— У чому причина корупції як псування? А оскарівські перспективи у вас якісь.

Тож Биков просто злякався більше розмовляти на цю тему.

- Але які спокуси у нинішніх російських кримнашистів? Адже вони всі розуміють.

Твоя мова та слова, яка ти вживаєш,говорять про те, що тобі абсолютно зрозуміла картина світу. Ти знаєш, що добре та що погано. І навряд чи ти замислюєшся,що ти в'язень своєї концепції. Наважусь припустити, що ти сидиш у в'язниці своєї концепції. Адже все на світі стає одночасно і гіршим і кращим. «Гірше» завжди очевидніше, тому воно завжди голосніше заявляє про себе. Мені здається, лякалки та розмови про фашизм у Росії - це готові до носіння дешеві форми одягу, таке собі «Pret-a-porter». Мало хто розуміє, що російська культура - величезна архаїчна плита, яка лежить на всю Євразію і сходить навіть не до слов'янства, а до праслов'янства,до самої язичницької давнини. У спадок від Візантії нам дісталося Православ'я, але не дісталося ні юдейської схоластики, ні грецької філософії, ні римського права. І в цьому - як наша вада, так і наша перевага. І цю тектонічну плиту поки що нікому не вдалося зрушити. І будь-яку владу вона структуруватиме, згідно зі своїм уявленням: якою вона має бути.

- Погодьтеся, ця плита починає зараз розмиватися.

З чим я маю погоджуватися? З тим, у що віриш? Твої надії, які ти видаєш за дійсність?Мудрість Путіна саме в тому і полягає, що він уловлює ці гравітаційні хвилі - на відміну від інших політиків, яких народ зараз недолюблює. Путін спирається на цю тектонічну плиту, в цьому його сила, навіщо відповідати очікуванням наших «друзів»?
Він такий лідер, якого ми потребуємо, саме тому у Росії в XXI столітті найкращі шанси. І коли «Міністерство Правди» сукупного західного світу обурюється тим, що Путін «хоче змінити існуючий світовий порядок», воно скромно замовчує, що сьогодні це світовий порядок, який відповідає інтересам Америки. Я повинен констатувати, на жаль, що цей світовий порядок приходить до свого краху, і ніякі рецепти порятунку англо-саксонського світу вже не працюють.
Першими, як завжди, це зрозуміли англійці. Пам'ятаєш, у фільмі "Гараж" герой Гафта каже: "Вчасно зрадити - це не зрадити, це передбачати!" Англійці – майстри передбачення! Королева Британії робить кніксен китайському комуністу, підсаджує його в золоту карету - чи ти думав дожити до такого? Так ось, повернемося в кризу англо-саксонського світопорядку – Путін чітко дає йому зрозуміти, що долар не повинен керувати світовою економікою. Усі, хто насмілювалися до нього це зробити, були фізично знищені. Кеннеді, Садам Хусейн, Каддафі… Де Голлю пощастило – він помер своєю смертю. Сьогодні ніхто не наважується цього зробити, але Путін зробив.

– Знаєте, Андрію Сергійовичу… Ось почути від вас слово «англосакси» – до цього я справді не думав дожити. Далі, мабуть, буде геополітика.

У слові "англосакси" немає негативного сенсу. Вони завжди були найбільш просунутими ідеологами імперської експансії. Ще впливовий англійський придворний астролог, математик, астроном, географ і секретний агент Джон Ді наприкінці шістнадцятого століття листах Єлизаветі Першої вселяв їй уявленняпро особливе світове призначення Нового Світу. Він був залучений до таємної зовнішньої політики королеви і стояв біля витоків боротьби з Росією. До речі, Джон Ді підписував свої секретні повідомлення королеві псевдонімом "007". Англія завжди боялася конкуренції із Росією. Вона постійно зіштовхувала Росію коїться з іншими державами. Півтора століття тому англійська прем'єр-міністр,лорд Палмерстон, зізнався - "як важко жити, коли з Росією ніхто не воює". Тут нема чого додати! Намагаючись послабити Росію, британці завжди успішно билися з нами чужими руками – французькими, німецькими, турецькими. Мені здається, що революційний агітпроп Маяковського часів 20-х цілком відповідає реальності. Є світовий капітал, «три товстуни», про які геніально вгадав Олеша, - так і виглядає світовий імперіалізм. Звичайно, і у Рокфеллера і у Сороса є ЯСНЕ уявлення про те, як має бути облаштований світ. Але, погодься, брати до уваги їхню думку помилкою, Гайдар із Чубайсом уже це спробували... Тепер і у «товстунів» будуть розбирання. Наприклад, європейський клан Ротшильдів не так на життя, але в смерть конкурує з американськими Рокфеллерами. Якщо ти підозрюєш,що від моїх відповідей пахне «ватником», – я не проти. Вважай, що я ватник.

- Але Росія не розвивається, гниє, про які великі шанси ви говорите?!

Це твоя точка зору, - одна з нескінченної кількості точок зору інших людей, які думають, які переконані, що їх розуміння проблеми відображає істину. Сперечатися з тобою я не знаходжу продуктивним. Однак можу зауважити, що така категорична ЯСНІСТЬ – не найкраща позиція, щоб хоч якось наблизитись до розуміння істини. Обережна спроба оцінки властива східній мудрості. Сьогоднішня європейська безапеляційність – багато в чому результат достатку миттєво доступної інформації в інтернеті, де банальні істини змішані з геніальними прозріннями та губляться в океані повного сміття.
Достаток інформації призвело до баналізації всіх понять та десакралізаціясвітових цінностей та до «ПОВНОЇ ЯСНОСТІ». Така ясність може бути дуже небезпечною та руйнівна.Тепер спробуй спростувати кілька фактів: Росія за Путіна стала одним із центрів глобальної політики. Жодне серйозне рішення у світі не може бути ухвалено без участі Росії. Це стосується як політичних рішень (наприклад, спроб перегляду підсумків Другої світової війни), так і економічних (світові ціни на нафту, газ та ін.). А ти стверджуєшщо Росія гниє...
Інше питання що криза світової політичної системи, а також неймовірний накат брехні та бруду, що ллється із загальнозахідного«Міністерства Правди» разом з різними санкціями, змушує Росію підтискати ноги і долати вибоїни і вибоїни, а також вживати адекватних заходів для збереження своєї державності.

Так, запахло морозцем, але «підмороженість» – як казав, здається, Побєдоносцев, – найкращий стан для Російської держави… Щоб, так би мовити, «не протухла»…
А так мені здається, що наша країна рідко коли була в кращому стані…
Не можу втриматися, тут у мене відзначено чиюсь репліку із середовища «інтеліконів»: «…Ми зажерлися, панове. Ми дуже багато і смачно жеремо, нам дуже легко все дістається. Ми не цінуємо шмотки з минулої колекції, забувши, як наші бабусі штопали шкарпетки. Ми знаємо, що нам погано, в комфортних автомобілях з кондеєм. Ми взагалі завжди ноємо. Нам завжди мало, нічого не дивує. Щоб бути щасливим, треба обмежувати себе. Не дарма у будь-якій релігії існує піст. Чим людина голодніша, тим смачніша їжа. Чим людина зажерти, тим їжа несмачна, а душа нещасніша... Нас чомусь виховували так, що нам усі повинні. Ми не ходили до школи за 5 кілометрів, вгризаючись у граніт науки. Ми не допомагали батькам у полі – нас завжди забезпечували гарячим сніданком. Багато хто з нас не хоче дітей. А навіщо дбати про когось?..» ну і таке інше. Звичайно, це тільки ще одна точка зору... Однак, варто визнати, що побоювання і страх Західних країн цілком обґрунтовані... Величезні простори, непереборні ресурси, найталановитіший народ, висока моральність, що збереглася з ХIХ століття - Росія дійсно має все для того, щоб стати державою - гегемоном

– Ніхто не отримує від них нічого.

Мені, звичайно, дуже симпатично твоє щире прагнення до справедливого розподілу благ, яке нагадує мені перші гасла більшовиків і які так сподобалися архаїчному селянинові. Але ніщо у світі не відбувається без причинно-наслідкових зв'язків. Російська ментальність безмежно невибаглива і позбавлена ​​буржуазного накопичувального інстинкту.
Однією з головних проблем нашої влади я бачу в тому, що заклик до підприємництване народжує в російській душі негайного бажання бурхливої ​​діяльності та розбагатіти. Селянська ментальність, яка пронизує наше суспільство, і носіями якої також є ми з тобою (так, так, не морщись!), ця ментальність вимагає від держави лише одного – щоб її держава дало спокій і не заважала існувати. Солідній частині нашого населення буде цілком комфортно, якщо їм додаватимуть по п'ять тисяч на рік, вони будуть задоволені. І потім, не треба забувати - Росія найласіший шматок для світової жадібної Дантової вовчиці, тому що за такого багатства землі у нас найменша щільність населення.
У Китаю немає природних ресурсів і сто сорок п'ять осіб на квадратний кілометр, а у нас на схід від Уралу - двоє. Оптимальне співвідношення гігантських запасів, величезної території майже немає народу. У цьому плані ми схожі лише на Бразилію. І саме ми – дві головні країни цього століття. Від Європи взагалі вже нічого не залишилося, її добив інтернет, в'яла м'якотіла імітація демократії, політкоректність.
А Росія залишиться незмінною і перемеле всіх. Філософ Олександр Ахієзер, незаслужено забутий, намацав алгоритм російського маятника від архаїки до спроби модернізації та відкоту відкоту назад у хтонічну прірву. Він дійшов висновку, що у відсутності в російській культурі «сірої» ланки між білою і чорною, між «наш» і «не наш», Росія завжди буде обирати архаїзацію, завжди здійснюватиме зворотно-поступальний рух - криза, перезрілі реформи, повільні відкот, назрівання нової кризи.
І так доти, доки не виникне безжальна потреба насильно утвердити між двома крайнощами третій нейтральний аксіологічний простір, який зведе нанівець прагнення росіян до крайнощів - «хто не з нами, той проти нас».

- Але Ахієзер жахався цієї ситуації, а ви захоплюєтеся ...

По-перше - з чого ти взяв, що він жахався? Вчений не може жахатися, це доля мрійників і тих людей, яким ЯСНО, як має складатися реальність. Бо те, що Ахієзер описав, саме по собі не погано і не добре… Я захоплююся не змістом його аналізу, я захоплююсь його глибиною, яка допомагає зрозуміти Росію та пояснити закономірності її розвитку. Ще один учений - Володимир Булдаков - дуже цікаво розвинув думку Ахієзера, що стосується тектонічної плити архаїки, на якій лежить російська культура, а отже,держава.
Не без іронії Булдаков зауважує, що інтелігенції недоступне розуміння того ірраціонального факту, що російський народ створює у своєму суспільстві владу згідно зі своїм уявленням про владу, а не внаслідок перемоги тієї чи іншої партії на виборах. Для мене це було величезне полегшення – зрозуміти неминучість виникнення владної державної вертикалі. Так ось, у 90-ті роки Захід перебував в ейфорії від відчуття, що Росія ослабла і не становить більшої небезпеки для її повного захоплення, і тут звідки не візьмись вийшов цей, невисокий, і сказав: «вистачить, Росію я вам не віддам !»
Може, й не він сказав, а через нього історія сказала, провидіння! У нього просто хороша чутка, він почув тихий голос історії, от і все.

- Він, мабуть, правитиме довічно?

Я відчуваю гіркоту у твоїх ламентаціях! А ти маєш альтернативу? Чим довше він правитиме, тим краще для Росії. Росія зараз єдина, окрім Китаю, хто може перешкодити «Трьом Товстунам» загробити планету. Тож нас вони у спокої не дадуть.

- Скажіть, а до Криму обов'язково входити?

Навіщо ти ставиш мені такі смішні перевірочні питання, щоб зрозуміти, що я «свій» чи «чужий»? Просто факт - у сімнадцятому закінчується контракт з Україною на розміщення нашого флоту в Севастополі, і українці з американцями вже домовилися про військову базу з НАТО. Тож у Криму була б американська база з усіма наслідками, що з цього випливають. Ти можеш собі це уявити: американський Крим?

- Я навіть сперечатися з вами не буду, бо з конспірологієюне сперечаються.

Старий, але все так очевидно! Тобі, звичайно, подавай великі потрясіння, бо ти товстий, як Хічкок, і відповіднолюбиш трилери…

- Я не дуже товстий.

Ти товстий.

- Фелліні теж був товстий.

Але не такий, як ти. Я його не раз бачив. Він був щільний малий, але й годі. Я в сімдесятому опинився в Римі і покликав усіх кумирів дивитися «Дворянське гніздо»: Фелліні, Антоніоні, Пазоліні, Лоллобріджиду, Кардиналі… Вони прийшли. Чому – досі не розумію. Мабуть, вразилися моє нахабство. Фелліні сів у першому ряду і за десять хвилин пішов, і більше я його не бачив. Він, мабуть, не міг перебувати з Антоніоні в одному приміщенні.

– Першою реакцією на «Рай» у більшості глядачів стає подив.

Мені здається, що роз'яснювати своє кіно – це форма інтелектуального онанізму. Коли я трохи відійшов від фільму і подивився на нього відсторонено, я, на свій подив, виявив у ньому більше літератури, ніж кінематографа. Чомусь це мені нагадало Томаса Манна. Але я такого завдання собі не ставив.

- Саме він.

Я дійшов висновку, щоб режисер не формулював, приступаючи до зйомок, все одно виходить «не про це». Звичайно, потрібна якась енергія, щоб рухатися до мети, яку Толстой називав «енергією помилки». Якщо у глядача виникає подив, якщо вчинок героїні у фіналі не має пояснення, режисерові безглуздо з ним сперечатися. Нехай глядачі сперечаються між собою.

Мене там більше налякав епізод, коли вона цілує німця, сповзає навколішки і кричить: так, ви, мабуть, маєте право на все це, ви велика нація.

Ну що ж, злякав, то злякав. Навіть коли людина поводиться несподівано, за вчинком криється причинно-наслідковий зв'язок. Поведінка героїні має сенс – їй подарували життя. І німецький офіцер - це досить складний характер, який повинен викликати почуття огиди. Більше того, він навіть може бути привабливим своїм беззавітним служінням ідеї, але сама ідея, якою він служить, робить його фігурою трагічною у своїй сліпоті. Не дивно, що вона якось побачила в ньому надлюдини.

Коли мені останнім часом чогось не хочеться робити, - взагалі я дуже став лінивим, мало мотивацій, - я себе підхльостую фразою з фільму: зло відбувається саме, добро вимагає зусилля.

Це досить очевидна річ. Для мене таки головним було показати спокусливість зла. Якби зло не було б спокусливим, люди могли б уникнути величезних страждань, які вони завдають один одному. І більшість злочинів у Новий час скоєно в ім'я вічних цінностей - демократії, справедливості, прав людини та іноді ідеологічного сміття. Для мене дуже складним було зважитися на створення фільму про Голокост. Ця тема настільки виїжджена і баналізована великою кількістю абсолютно різних картин, що зараз кадри схудлих іудеїв у смугастих піжамах для мене виглядають як опера Верді «Набукко».

– Як її там приймали?

Була п'ятнадцятихвилинна овація, ми поривалися піти, але нас не відпускали. Взагалі, для мене найщасливіші моменти Бієнале Венеції не ці, а інші - це блукати набережними венеціанського острова Джудекка, в минулому венеціанського єврейського гетто, - і дивитися на захід сонця. Ідеш просторою небагатолюдною набережною, а самого пронизує почуття очікування, надії та захоплення, що твій фільм буде показаний через пару днів.

- А оскарівські перспективи у вас якісь?

Гадки не маю. Я про це не гадаю. Точніше, намагаюся не думати, бо постійно нагадують.

Добре, про спокусу того фашизму ще розумію. Але які спокуси у нинішніх російських кримнашистів? Адже вони всі розуміють.

Твоя мова і слова, які ти вживаєш, говорять про те, що тобі абсолютно зрозуміла картина світу. Ти знаєш, що добре та що погано. І навряд чи ти думаєш, що ти в'язень своєї концепції. Наважусь припустити, що ти сидиш у в'язниці своєї концепції. Адже все на світі стає одночасно і гіршим і кращим. «Гірше» завжди очевидніше, тому воно завжди голосніше заявляє про себе. Мені здається, лякалки та розмови про фашизм у Росії - це готові до носіння дешеві форми одягу, таке собі «Pret-a-porter».

Мало хто розуміє, що російська культура - величезна архаїчна плита, яка лежить на всю Євразію і сходить навіть не до слов'янства, а до праслов'янства, до язичницької давнини.

У спадок від Візантії нам дісталося Православ'я, але не дісталося ні юдейської схоластики, ні грецької філософії, ні римського права. І в цьому - як наша вада, так і наша перевага. І цю тектонічну плиту поки що нікому не вдалося зрушити. І будь-яку владу вона структуруватиме, згідно зі своїм уявленням: якою вона має бути.

- Погодьтеся, ця плита починає зараз розмиватися.

З чим я маю погоджуватися? З тим, у що віриш? Твої надії, які ти видаєш за дійсність? Мудрість Путіна саме в тому і полягає, що він уловлює ці гравітаційні хвилі - на відміну від інших політиків, яких народ зараз недолюблює. Путін спирається на цю тектонічну плиту, в цьому його сила, навіщо відповідати очікуванням наших «друзів»?

Він такий лідер, якого ми потребуємо, саме тому у Росії в XXI столітті найкращі шанси. І коли «Міністерство Правди» сукупного західного світу обурюється тим, що Путін «хоче змінити існуючий світовий порядок», воно скромно замовчує, що сьогодні це світовий порядок, який відповідає інтересам Америки. Я повинен констатувати, на жаль, що цей світовий порядок приходить до свого краху, і ніякі рецепти порятунку англо-саксонського світу вже не працюють. Першими, як завжди, це зрозуміли англійці. Пам'ятаєш, у фільмі "Гараж" герой Гафта каже: "Вчасно зрадити - це не зрадити, це передбачати!" Англійці – майстри передбачення! Королева Британії робить кніксен китайському комуністу, підсаджує його в золоту карету - чи ти думав дожити до такого?

Так ось, повернемося до кризи англо-саксонського світопорядку – Путін чітко дає йому зрозуміти, що долар не повинен керувати світовою економікою. Усі, хто насмілювалися до нього це зробити, були фізично знищені. Кеннеді, Садам Хусейн, Каддафі… Де Голлю пощастило – він помер своєю смертю. Сьогодні ніхто не наважується цього зробити, але Путін зробив.

Знаєте, Андрію Сергійовичу… Ось почути від вас слово «англосакси» – до цього я справді не думав дожити. Далі, мабуть, буде геополітика.

У слові "англосакси" немає негативного сенсу. Вони завжди були найбільш просунутими ідеологами імперської експансії. Ще впливовий англійський придворний астролог, математик, астроном, географ і секретний агент Джон Ді наприкінці шістнадцятого століття листах Єлизаветі Першої вселяв їй уявлення про особливе світове призначення Нового Світу. Він був залучений до таємної зовнішньої політики королеви і стояв біля витоків боротьби з Росією. До речі, Джон Ді підписував свої секретні повідомлення королеві псевдонімом "007".

Англія завжди боялася конкуренції із Росією. Вона постійно зіштовхувала Росію коїться з іншими державами. Півтора століття тому англійський прем'єр-міністр, лорд Палмерстон, зізнався - "як важко жити, коли з Росією ніхто не воює". Тут нема чого додати! Намагаючись послабити Росію, британці завжди успішно билися з нами чужими руками – французькими, німецькими, турецькими.

Мені здається, що революційний агітпроп Маяковського часів 20-х цілком відповідає реальності. Є світовий капітал, «три товстуни», про які геніально вгадав Олеша, - так і виглядає світовий імперіалізм. Звичайно, і у Рокфеллера і у Сороса є ЯСНЕ уявлення про те, як має бути облаштований світ. Але, погодься, брати до уваги їхню думку помилкою, Гайдар із Чубайсом уже це спробували…

Тепер і у «товстунів» будуть розбирання. Наприклад, європейський клан Ротшильдів не так на життя, але в смерть конкурує з американськими Рокфеллерами.

Якщо ти підозрюєш, що від моїх відповідей пахне «ватником», – я не проти. Вважай, що я ватник.

- Але Росія не розвивається, гниє, про які великі шанси ви говорите?!

Це твоя точка зору, - одна з нескінченної кількості точок зору інших людей, які думають, які переконані, що їх розуміння проблеми відображає істину. Сперечатися з тобою я не знаходжу продуктивним. Однак можу зауважити, що така категорична ЯСНІСТЬ – не найкраща позиція, щоб хоч якось наблизитись до розуміння істини. Обережна спроба оцінки властива східній мудрості. Сьогоднішня європейська безапеляційність – багато в чому результат достатку миттєво доступної інформації в інтернеті, де банальні істини змішані з геніальними прозріннями та губляться в океані повного сміття. Достаток інформації призвело до баналізації всіх понять та десакралізації світових цінностей та до «ПОВНОЇ ЯСНОСТІ». Така ясність може бути дуже небезпечною та руйнівною.

Тепер спробуй спростувати кілька фактів: Росія за Путіна стала одним із центрів глобальної політики. Жодне серйозне рішення у світі не може бути ухвалено без участі Росії. Це стосується як політичних рішень (наприклад, спроб перегляду підсумків Другої світової війни), так і економічних (світові ціни на нафту, газ та ін.). А ти стверджуєш, що Росія гниє… Інше питання, що криза світової політичної системи, а також неймовірний накат брехні та бруду, що ллється із загальнозахідного «Міністерства Правди» разом з різними санкціями, змушує Росію підтискати ноги і долати вибоїни і ритвини, а також вживати адекватних заходів для збереження своєї державності. Так, запахло морозцем, але «підмороженість» - як казав, здається, Побєдоносцев, - найкращий стан для Російської держави… Щоб, так би мовити, «не протухла»…

А так мені здається, що наша країна рідко коли була в кращому стані…

Не можу втриматися, тут у мене відзначено чиюсь репліку з середовища «інтеліконів»:

«…Ми зажерлися, панове. Ми дуже багато і смачно жеремо, нам дуже легко все дістається. Ми не цінуємо шмотки з минулої колекції, забувши, як наші бабусі штопали шкарпетки. Ми знаємо, що нам погано, в комфортних автомобілях з кондеєм. Ми взагалі завжди ноємо. Нам завжди мало, нічого не дивує. Щоб бути щасливим, треба обмежувати себе. Не дарма у будь-якій релігії існує піст. Чим людина голодніша, тим смачніша їжа. Чим людина зажерти, тим їжа несмачна, а душа нещасніша… Нас чомусь виховували так, що нам усі винні. Ми не ходили до школи за 5 кілометрів, вгризаючись у граніт науки. Ми не допомагали батькам у полі - нас завжди забезпечували гарячим сніданком. Багато хто з нас не хоче дітей. А навіщо дбати про когось?..» ну і таке інше. Звичайно, це тільки ще одна точка зору... Однак, варто визнати, що побоювання і страх західних країн цілком обґрунтовані... Величезні простори, незабутні ресурси, найталановитіший народ, висока моральність, що збереглася з ХIХ століття - Росія дійсно має все для того, щоб стати державою-гегемоном.

– Ніхто не отримує від них нічого.

Мені, звичайно, дуже симпатично твоє щире прагнення до справедливого розподілу благ, яке нагадує мені перші гасла більшовиків і які так сподобалися архаїчному селянинові. Але ніщо у світі не відбувається без причинно-наслідкових зв'язків.

Російська ментальність безмежно невибаглива і позбавлена ​​буржуазного накопичувального інстинкту. Однією з головних проблем нашої влади бачу в тому, що заклик до підприємництва не народжує в російській душі негайного бажання бурхливої ​​діяльності і розбагатіти.

Селянська ментальність, яка пронизує наше суспільство, і носіями якої також є ми з тобою (так, так, не морщись!), ця ментальність вимагає від держави лише одного – щоб її держава дало спокій і не заважала існувати. Солідній частині нашого населення буде цілком комфортно, якщо їм додаватимуть по п'ять тисяч на рік, вони будуть задоволені.

І потім, не треба забувати - Росія найласіший шматок для світової жадібної Дантової вовчиці, тому що за такого багатства землі у нас найменша щільність населення. У Китаю немає природних ресурсів і сто сорок п'ять осіб на квадратний кілометр, а у нас на схід від Уралу - двоє. Оптимальне співвідношення гігантських запасів, величезної території майже немає народу. У цьому плані ми схожі лише на Бразилію. І саме ми – дві головні країни цього століття. Від Європи взагалі вже нічого не залишилося, її добив інтернет, в'яла м'якотіла імітація демократії, політкоректність. А Росія залишиться незмінною і перемеле всіх. Філософ Олександр Ахієзер, незаслужено забутий, намацав алгоритм російського маятника від архаїки до спроби модернізації та відкоту назад у хтонічну прірву. Він дійшов висновку, що за відсутності в російській культурі «сірої» ланки між білою і чорною, між «наш» і «не наш», Росія завжди буде обирати архаїзацію, завжди здійснюватиме зворотно-поступальний рух - криза, перезрілі реформи, повільні відкот, назрівання нової кризи. І так доти, доки не виникне безжальна потреба насильно утвердити між двома крайнощами третій нейтральний аксіологічний простір, який зведе нанівець прагнення росіян до крайнощів - «хто не з нами, той проти нас».

- Але Ахієзер жахався цієї ситуації, а ви захоплюєтеся…

По-перше – з чого ти взяв, що він жахався? Вчений не може жахатися, це доля мрійників і тих людей, яким ЯСНО, як має складатися реальність. Бо те, що Ахієзер описав, саме по собі не погано і не добре.

Я захоплююся не змістом його аналізу, я захоплююсь його глибиною, яка допомагає зрозуміти Росію та пояснити закономірності її розвитку. Ще один вчений - Володимир Булдаков - дуже цікаво розвинув думку Ахієзера, що стосується тектонічної плити архаїки, на якій лежить російська культура, а отже, держава. Не без іронії Булдаков зауважує, що інтелігенції недоступне розуміння того ірраціонального факту, що російський народ створює у своєму суспільстві владу згідно зі своїм уявленням про владу, а не внаслідок перемоги тієї чи іншої партії на виборах. Для мене це було величезне полегшення – зрозуміти неминучість виникнення владної державної вертикалі.

Так ось, у 90-ті роки Захід перебував в ейфорії від відчуття, що Росія ослабла і не становить більшої небезпеки для її повного захоплення, і тут звідки не візьмись вийшов цей, невисокий, і сказав: «вистачить, Росію я вам не віддам !»

Може, й не він сказав, а через нього історія сказала, провидіння! У нього просто хороша чутка, він почув тихий голос історії, от і все.

- Він, мабуть, правитиме довічно?

Я відчуваю гіркоту у твоїх ламентаціях! А ти маєш альтернативу? Чим довше він правитиме, тим краще для Росії. Росія зараз єдина, окрім Китаю, хто може завадити «трьом товстунам» загробити планету. Тож нас вони у спокої не дадуть.

- Скажіть, а до Криму обов'язково входити?

Навіщо ти ставиш мені такі смішні перевірочні питання, щоб зрозуміти, що я «свій» чи «чужий»?

Просто факт - у сімнадцятому закінчується контракт з Україною на розміщення нашого флоту в Севастополі, і українці з американцями вже домовилися про військову базу з НАТО. Тож у Криму була б американська база з усіма наслідками, що з цього випливають. Ти можеш собі це уявити: американський Крим?

- Я навіть сперечатися з вами не буду, бо з конспірологією не сперечаються.

Старий, але все так очевидно! Тобі, звичайно, подавай великі потрясіння, бо ти товстий, як Хічкок, і, відповідно, любиш трилери…

- Я не дуже товстий.

Ти товстий.

- Фелліні теж був товстий.

Але не такий, як ти. Я його не раз бачив. Він був щільний малий, але й годі. Я в сімдесятому опинився в Римі і покликав усіх кумирів дивитися «Дворянське гніздо»: Фелліні, Антоніоні, Пазоліні, Лоллобріджиду, Кардиналі… Вони прийшли. Чому - досі не розумію. Мабуть, вразилися моє нахабство. Фелліні сів у першому ряду і за десять хвилин пішов, і більше я його не бачив. Він, мабуть, не міг перебувати з Антоніоні в одному приміщенні.

- А все одно Антоніоні гірше. І Пазоліні гірше. Хоча вони були зовсім худі.

Антоніоні мав зовнішність швидше професорську, так. Пазоліні взагалі, на мою думку, не стільки режисер, скільки поет, який знімає кіно, - але він робив це талановито, принаймні «Євангеліє від Матвія» було відкриттям.

- Там сильне літературне джерело.

Багато хто брався за це джерело, а так зняв він. До творчості Антоніоні епітети «добре»-«погано», як на мене, непридатні. Він створив світ. До нього знімали сюжети, а він почав знімати фільми про свій світ. Сюжет зник у Пригоді: зникла жінка, так і не знайшлася, пішов фільм про інше. Деяким фільм здається нудним, так, але Антоніоні намагається зафіксувати плин часу, і це абсолютно новий підхід до кінематографу. І коли в його фільмі «Ніч» історія розгортається гранично сухо, і ми не можемо зрозуміти, куди нас веде автор, і раптом наприкінці ці сльози Жанни Моро… і ти сам ридаєш, бо тобі дозволили заплакати… Взагалі, його світ безслізний . І кожен спалах емоції в ньому тебе дійсно рве на шматки!

- Повернімося до вашої майбутньої роботи, хто у вас гратиме Мікеланджело?

Думаю йти стопами Вітторіо Де Сіка - шукати акторів на вулиці серед непрофесіоналів В Італії усі актори - вони так живуть, граючи! Потім хотілося знайти обличчя, які ніби зійшли з картин Відродження. Зі звичайними акторами це неможливо.

– Мені здалося, що цей сценарій- величезною мірою ваша рефлексія на теми «Рублева».

Ти правий. Я виявив, що «Рублев» у мені досі сидить. Значить, надрукувався десь у підсвідомості. Як ми вісім місяців читали літературу з Стародавньої Русі, потім приблизно стільки ж писали величезний - на 250 сторінок - сценарій… із якого Тарковський за перший місяць зняв шість сторінок. І вийшло три години матеріалу. Ось тоді він покликав мене на зйомки - скорочувати, і я почав рубати по-живому величезні шматки, і вийшла - цілком випадково - ось ця форма дискретного фільму в новелах. Але «Рубльов» був фільм про ченця, який творив сакральне мистецтво. Мікеланджело - це фігура, що звільняється від диктату церкви, він може бути і хотів досягти сакрального, але це вже було релігійне мистецтво. Велика різниця.

- «Рубльов» - як із усього ось цього вийшла «Трійця»…

Ну так, а Мікеланджело - як руки генія звільняють з мармуру заточених там бранців. У тому числі, його трагічна, нестерпна, шалено для мене приваблива особистість. Він змушений був спілкуватися з сильними цього світу, і дуже страждав від цього. Щасливий був, здається, тільки коли вибирав мармур для роботи, оглядав брилу і прикидав, хто в ній ховається. І спілкуватися із задоволенням міг тільки з цими каменярем - жителями Апуанських гір, які зневажають рівнинних жителів. До речі, саме там були головні партизанські осередки опору фашистам, бо вони знали гірські стежки, і в них, мисливців, була зброя. Ось цих горян хочу знімати. І цей мармуровий кар'єр, що сяє від білої мармурової крихти.

- Ви багато ставите у театрі: це дуже відрізняється від режисури в кіно?

Сильно. Я знаю одиниці режисерів, які успішно поєднували кіно та театр: Бергман, Патріс Шеро (цей ще й оперу ставив!). Це як порівняти оперу та балет.

- Те й інше під музику.

Але оперу може слухати і сліпий, а балет може дивитись і глухий! Цілком різне акцентується, і кіно відрізняється від театру, сказав би я, різним характером примусу. У кіно ти змушуєш глядача дивитися на крупний план, максимально наближаєш його - і важливо, на думку Брессона, не те, що ти показуєш, а те, чого не показуєш. У кіно актор вийшов із кадру – і продовжує жити. І з ним багато чого може статися. А в театрі він вийшов у кулісу. У кіно ти змушений стежити лише за тим, що у кадрі – а в театрі на сцені може бути десять людей, і тобі треба знайти спосіб акцентувати тих, хто тобі важливий.

- Чому ви постійно ставите Чехова?

Бо це все шедеври. Він не має кращої п'єси, всі прекрасні. Чехів - це така ковбаса: яку сцену з будь-якої п'єси не візьмеш - всі дивовижні!

Знаєте, я вас якось запитав: чому ви так часто бували романи з актрисами? А ви сказали: це нормальна частина роботи режисера з актрисою, дехто інакше не розуміє.

Не пам'ятаю.

- Я пам'ятаю. Але зараз скандал навколо цієї школи, не називатимемо…

Читав, так.

- Іноді пишуть, що учениця- про секс, звичайно, мови немає, - повинна бути закохана в учителя, щоб краще розуміти. Як ви на це дивитеся?

Е, ні. Я не можу погодитись. По-перше, у школі ідеал вчителя - це предмет замилування. По-друге, учень від вчителя залежить в прямому сенсі. І експлуатувати цю залежність просто підло.

- Та й актриса залежить.

І актриса часто отримує роль через ліжко. Як тільки починається секс у нерівних позиціях - він режисер, вона актриса, він начальник, вона секретарка, - одразу вступає гра: ти мені, я тобі - називай це товарними відносинами.

- Та це стосунки з владою... До речі, як склалася доля Тряпіцина? Спився?

Він давно не п'є: став депутатом!

- Краще б спився.

Це тобі у Москві так здається. А там це велика справа. І він гідний.

https://www.сайт/2017-10-07/dmitriy_bykov_o_novyh_i_buduchih_knigah_razgovorah_s_vlastyu_i_sverhcheloveke

«Путін щиро розуміє, що він – остання скріпа»

Дмитро Биков - про нові та майбутні книги, розмови з владою та надлюдиною

До Єкатеринбурга приїхав поет, письменник і журналіст Дмитро Биков — у рамках проекту «Пряма мова» він читає дві лекції для єкатеринбурзької публіки. Заступник шеф-редактора сайт Дмитро Колезєв поговорив з Биковим про його дебати з Медінським, останній роман «Червень» та роботу над книгою «Океан». Як це нерідко буває, розмова про літературу перейшла у розмову про політику.

- Під часнедавніх дебатівз Медінським на «Дощі» ви були доволі ніжні з міністром.

— Я взагалі не збираюся влаштовувати реп-батли, це не входить до моїх завдань. Я волію розмовляти в м'якій манері, щоб людина розкривалася і можна було побудувати діалог. Мединський — один із дуже небагатьох у нинішньому уряді, хто розмовляє. Він, на мою думку, теж поводився дуже інтелігентно. Ті люди, які чекали від мене натиску чи прямого хамства, помиляються на мій рахунок.

З владою треба вчитися розмовляти. Причому розмовляти так, щоб це не було поєдинком, змаганням із взаємного хамства. І найголовніше — ми з Медінським знайомі років із десять. З якого дива мені в публічній розмові відходити від нашого звичного спілкування? Ми разом працювали в МДІМВ, він був у мене в ефірі, коли я ще працював на «Сіті-ФМ». Я не бачу, в чому тут доблесть: нахамити людині, яка прийшла до тебе в гості? Я все одно ніяк не залежу від нього, преференцій мені Мінкульт дати не може. Слава богу, щоби написати книгу, мені не потрібні гроші Мінкульту.

Мені Мединський певною мірою цікавий як заручник. Мені цікаво, як він поєднує, з одного боку, розумну людину (і непогану, до речі, викладача), а з іншого боку — посаду, на якій він має говорити певні речі, що стосуються духовних скріп. Як він це пояснює?

Представники культури вже не надто хочуть у нього брати гроші. Лунають голоси із закликом бойкоту Мінкульту взагалі. Ось як він почувається серед цього? Це мені було цікаво.

У мене є від цього діалогу відчуття великої удачі. Зазвичай мене це відчуття не дурить. І підтверджує це те, що деякі люди найголосніше кричать: провал! Ганьба! Оглушливий провал! Ганьба з тріском! Чим голосніше вони кричать, тим щоразу почуваюся краще. Значить, мої успіхи їх дратують. Значить все добре.

— Під час цього ефіру ви говорили, що у нинішній ситуації митець не може брати гроші у держави. Тоді, де йому брати гроші?

- А навіщо йому гроші?

— Письменник може сісти та написати книгу. Але як бути кінорежисерам, театральним режисерам?

— Режисер бере камеру — добре, що вона зараз є в будь-якому телефоні — йде на вулицю і знімає, що йому треба. Так вийшов італійський неореалізм. Якщо хочете зняти блокбастер, знайдіть спонсорів. Якщо ви хочете зняти кіно із сучасного життя, ви можете, як Сергій Лобан із фільмом «Пил», обійтися шістьма тисячами доларів. Вони художник має. Я взагалі не вважаю, що російський художник чимось відрізняється від художника американського (наприклад, так званого незалежного кінематографа), від художника італійського — скажімо, від Де Сіки. Які гроші були потрібні, щоб зняти «Викрадачів велосипедів»? Проте це етапний фільм у світовому кіно. На які гроші Тарантіно знімав Reservoir Dogs? На скоєні копійки, які він набрав по друзях, плюс кілька друзів-акторів працювали безкоштовно.

Правильно колись сказав один художник, який потім добряче зіпсувався, але тоді був цілком актуальний: «Якщо тобі хочеться намалювати, ти намалюєш борщем на стіні». Питання грошей у мистецтві, чесно кажучи, останнє. Важливо, щоб вам було що сказати. А якщо є, то вам Господь якось дасть. Знаєте, Аллах Чечні ж дає? Та й художнику Господь дає. Я не думаю, що Господь погано ставиться до художника. Він же дав йому навіщось талант? Значить, він дасть йому гроші на реалізацію цього таланту. У мене були такі віршики: «А якщо я так і не вийду з пекла, то мені так і треба». Це питання мистецької стратегії. Якщо ти не вмієш реалізовуватись, навіщо тобі займатися мистецтвом?

— Ще трохи про Мединського. Якщо не він, то хто? Ви бачите у сфері культури (чи, можливо, у державній сфері) людину, яка б зараз добре підходила на роль міністра культури?

— Це не моя турбота — призначати міністрів культури. Яке я маю до цього? Я письменник. Навіщо мені міністр культури?

— Ви ж і про інших митців думаєте.

- Я думаю про себе. Мені цього року 50 років. Я помру скоро.

- Не скоро.

— Для Всесвіту 20 років — мало. Мені час думати, що від мене залишиться. А хто буде міністром культури і що робитимуть інші художники?.. Вмирає ж людина сама. Нехай кожен думає про себе. Я як журналіст іноді використовую можливість поговорити з міністром. Але думати про те, хто має бути міністром, це зовсім не моя єпархія.

— Якщо ви згадали слово «баттл». Користуючись нагодою, хочу поцікавитися вашою думкою про цей феномен. Це мистецтво?

— Звісно, ​​це мистецтво. Поезія взагалі справа змагальна. Вона завжди полягала в тому, що кілька поетів сходилися (наприклад, на так званих айтисах) та демонстрували свої здібності до імпровізації. Іноді це буває дует, іноді діалог, іноді конкуренція, як Тургенєва в оповіданні «Співаки». Іноді з'їжджаються трувери та змагаються, хто краще прославить прекрасну даму. Іноді сходяться поети при дворі Карла Орлеанського та пишуть вірші на тему. Наприклад, «Від спраги вмираю над струмком» — із цього виходить баладу на честь вина, виходить патріотична балада («Ось я над струмком, що відокремлює Англію від Франції», умовно кажучи, про Па-де-Кале). А іноді виходить геніальний текст Війона, такий парадоксалістський: «Від спраги вмираю над струмком / Сміюся крізь сльози і працюю, граючи».

Змагання – це жанр. Я б із задоволенням брав участь у поетичному змаганні, якби воно не зводилося саме до взаємних образ. Це не цікаво. А от оспівати якусь тему — завжди із задоволенням.

— Ви нещодавно стривожили своїх російських читачівінтерв'юамериканському виданню Los Angeles Review of Books. Ви сказали, що ваш новий роман "Океан", можливо, не вийде в Росії і буде написаний англійською.

— Я не впевнений, що його буде видано поза Росією. Мені хочеться його написати англійською, а де він буде виданий у цій якості, мені зовсім не важливо. Знаєте, як італійську оперу треба співати італійською, так і американський роман має бути написаний англійською. Мені хочеться написати у жанрі американського роману.

Американський роман має на увазі певні жанрові особливості. Перший великий американський роман, як вважається, це «Віланд» Чарльза Брауна. А хтось вважає, що перший великий американський роман – це «Мобі Дік». Здебільшого це трилер. Є докладне обґрунтування, чому стан готичної тривоги є американським. Величезний континент, що заново освоюється, освоюється досить жорстоко. Релігійна традиція, що не встановилася. Усе це породжує відчуття метафізичної тривоги.

Такий роман побудований найчастіше на біблійних алюзіях, тому що нове суспільство будується за біблійними законами. Такий роман найчастіше має кілька шарів і таку матрьоподібну барочну побудову. І, нарешті, у ньому завжди присутня нова гіпотеза, що пояснює світ. До того ж найчастіше він заснований, як той самий «Віланд», на реальних подіях чи реальному конфлікті.

Так ось, мені хочеться (оскільки я довгий час читав великі американські романи, в діапазоні від Мелвілла до Делілло) написати вправу в цьому жанрі. Інтонаційно це, напевно, буде найбільше схоже на пінчонівське V., а за змістом і змістом зовсім не схоже.

V. це правильний роман. Я взагалі Пінчона не дуже люблю, хоча деякі його речі мені шалено подобаються (наприклад, Against the Day; Gravity's Rainbow складніше ставлюся). Але мені хочеться написати таку книгу, яка була б складною. Чи не складна для сприйняття, але багатошарова. Там буде дуже багато всього.

Це велика робота, це не один рік. Зараз я його вигадав, я зрозумів, як його робити. А здійснити це практично — це величезна праця, це навіть фізично складно. Це велика книжка. Для того, щоб це написати, мені потрібно буде досить багато їздити, збирати матеріал. Але я заздалегідь відчуваю насолоду, знаєте, як червонодеревник перед складною шафою, яка візьме всі його здібності. Мені хочеться написати книгу на межі своїх можливостей. Для цього я найближчі три роки нічим іншим не займатимуся. А може, й п'ять років. А може, я взагалі її друкувати не стану. Не знаю. Я можу собі дозволити не друкуватись, бо я заробляю не літературою.

Інше питання – наскільки це все вийде? Думаю, що вийде, бо сюжет дуже сильний.

- Вам легко писати англійською?

— Якісь шматки я писатиму спочатку російською, а потім перекладатиму. Краєвиди мені легко писати англійською. Цілком правильно сказав Набоков, що англійською найкраще виходять певні речі. Наприклад, пейзажі, еротика, звуконаслідування. А російською простіше писати екшн, дію.

Не знаю як вийде. Це настільки складний твір, там багато всього. Я ще продовжую вдумувати туди дуже багато. Я думаю про цю довгу роботу, як про дуже приємну. Я люблю дзвінки, люблю складні завдання. Мені подобається ставити собі гігантські бар'єри.

Я колись поставив собі завдання перекласти Sordello, роман у віршах Роберта Браунінга, який англійською нікому не зрозумілий, настільки це складна барочна поезія. Але я його переклав для себе — звісно, ​​не для того, щоби друкувати. Близько десяти тисяч рядків на чоловічу риму. До речі, вивчив багато нових слів під цю справу.

Зараз мені теж хочеться взятися за складне, бо всі довкола ставлять собі якісь елементарні завдання. Вийде — вийде. Не вийде – ну добре. Напишу ще один російський роман.

— Наскільки складною була робота над вашою останньою книгою, червнем?

— Вигадати було легко. Написати важко. Складність була в одному: показати епоху не через газети та політичні суперечки, а через те, як цей час впливає на любовні стосунки. Яким чином епоха терору провокує садомазохізм? Чому люди, пригноблені ситуацією, починають винахідливо мучити одне одного? Або яким чином професійне двуличие радянського журналіста змушує його так само роздвоюватись і в любовних стосунках? Оце складно: показати терор не через політику. Коли це вийшло, інше було зовсім легко.

Так само й псування, яке зараз гасає в повітрі в Росії, — воно ж не в корупції. Корупція дослівно означає «псування», якщо буквально перекладати слово corruption. Але це псування виявляється у тому, що люди крадуть, а тому, наприклад, що вони починають глузливо ставитися до героїки, перестають тримати слово, що неспроможні до терміну зробити елементарну річ. Це саме псування лише на рівні абсолютно рядових відносин. Це хотілося показати.

Терор поганий не лише тим, що багато людей вбивають без суду. Він поганий тим, що ті, хто вижив, перетворюються на дуже примітивні та егоїстичні машини для життя. Замість того, щоб бути людьми, вони стають машинами. Оце мені цікаво простежити. Не знаю, наскільки це вийшло, але завдання було таким.

— У чому причина корупції як псування?

— Мабуть, у тому, що нормальні людські прояви стають неможливими чи смішними. Корупція виражається не так на зовнішньому рівні. Вона виявляється у тому, що людина не залишається простору (немає space) для якихось людських проявів. Для вибору не обов'язково політичного, але іноді екзистенційного. Терор - це ситуація, що позбавляє вас вибору.

Я вчора у вас у Музеї Єльцина подумав, що Єльцин дуже любив заганяти себе та країну в ситуацію, коли немає вибору, коли треба робити єдиний вчинок. І він завжди знаходив у собі мужність на цей єдиний вчинок, це правда. Але навіщо до цього доводити? Тому що ситуація без вибору – це ситуація хвора. Людина — це істота, яка вибирає, яка народжена вибирати, яка нічого іншого робити не повинна.

Був такий Лешек Колаковський, мій улюблений мислитель, поляк, який переїхав до Оксфорда. Він казав, що головне завдання людини – це щохвилини робити моральний вибір. Це вибір між водою та кавою, між зрадою та любов'ю, неважливо. Колаковський сягав такого радикального твердження, що нічий інший вибір не може обґрунтувати вашу позицію. Нема етики. Етику ви виробляєте щодня, щодня.

(До речі, Колаковський досить сильно вплинув на Окуджаву. Я, власне, і познайомився з його творами, коли почав вивчати біографію Окуджави. Ми ж не знаємо, що Окуджава був сформований як людина і поет саме Польщею — після першого візиту туди. На нього сильно вплинула, скажімо, Агнешка Осецька — і він на неї, це було взаємне збагачення.

Так от, ідея Колаковського — що кожної секунди ти маєш робити вибір. А у сучасній Росії де робити вибір? Де ситуація, коли ти можеш відковувати із себе людину? Максимум твій вибір - це піти на акцію Навального і отримати там по голові чи не піти. Але це не є простір вибору, це простір єдиного рішення. Моральний імператив формується там, де людина має вправи з цієї теми. Це як м'язи. Моральність можна накачати, роблячи правильний вибір. Чим менше в людини ситуацій, де вона може замислитися, тим більше роз'їдається її моральне тіло. І в «Червені» та сама історія.

— Книга про передчуття війни. Ви говорили, що це роман-попередження, і навіть висловлювали побоювання, що, можливо, на момент видання книги це попередження вже застаріє, бо справдиться. Але поки що війна не почалася. Як вам здається, як письменнику, поету, вона продовжує витати в повітрі?

— Росія має таку традицію: виходити з внутрішніх криз через зовнішні конфлікти. Вони не вирішують жодної проблеми, але заганяють їх усередину. Це звичайна історія.

На жаль, під час війни суспільство справді відковується. Але воно відковується такою ціною, як сталося у Велику Вітчизняну. Так, країна, яка загрузла в моральному псуванні, в терорі, в страху, в брехні і так далі, — нагадала собі на короткий час... Занадто великі криваві жертви за нагадування про кілька етично простих і безперечних речей.

Так, справді, під час війни до суспільства повернулася самостійність і певною мірою свобода. Ось там простору вибору було скільки завгодно. Про це розповідає, скажімо, "В окопах Сталінграда" Некрасова. Це саме книга про те, як герої повертають собі, наприклад, право морального суду. Вони засуджують командира, який послав солдатів на безглузду загибель. У них виникають моральні засудження.

Я вже не кажу про те, що в них з'являється професія. А у професіоналів завжди є совість, професія і є совість. З'являються професійні сапери, професійні військові інженери, професійні водії, що також важливо. Мій дід, якого я вивів у романі, прийшов з війни абсолютно безстрашною людиною. Я не бачив іншої людини, якій настільки байдужі були будь-які ризики, тішили будь-які виклики. Йому справді подобалося, наприклад, коли машина злітала з дороги й ув'язала в кюветі, йому це було весело. Йому подобалася ситуація, коли прорвало кран. Його захоплювали будь-які проблеми, з якими він стикався. Він не любив лише конфліктувати з державою, а все інше йому дуже подобалося. У ньому було не просто безстрашність, глузування. І то він казав: «Ось ми що, ось розвідники — то були люди, ті взагалі нічого не боялися».

Але, знаєте, щоразу війною купувати таке ставлення до життя — це дорого виходить. Адже він міг багато разів загинути, і що тоді було зі мною — Бог знає. Тому я б за те, щоби без війни якось ставати людьми. Це виходить не розважливо: щоразу класти 30 мільйонів, аби згадати ази моралі.

— Війна, точніше, Перемога, — один із тих скріп, які складають сучасну ідеологію російської держави. Ви якраз говорили про скріпи з Мединський. Але як без скріп збирати величезну країну, в якій стільки різних людей, різних регіонів, різних суспільств? Ви нещодавно говорили про фільм «Крим» та сказали, що ми взагалі перетворилися на різні антропологічні види.

- Так, це антропологія. Але не лише ми. Це не російська проблема – це й американська проблема теж. Американці дійшли до того, що вони руйнують пам'ятники. Я думаю, що Трамп просто випустив це назовні. За що я люблю Америку – за її колосальну наочність. Це дуже наочна країна. І ось там ці антропологічні відмінності були поставлені спочатку, тому що був расовий конфлікт. Зараз він, як ви знаєте, знову загострився (в Атланті, наприклад; Атланта взагалі в цьому сенсі дуже важкий регіон). Але, звичайно, в американця-реднека та американського професора-лівака немає не тільки базових скріп (крім вірності американському прапору, яка насправді є досить показовою), а й спільних інтересів, спільних понять. Їм неможливо буде домовитись.

Америка трохи раніше почала про це думати та писати. Фільм Night Animals – екранізація гарного американського роману – він про це. До речі, перший фільм на цю тему, як я тепер розумію, — це «Солом'яні пси» з Дастіном Хоффманом. Тоді всі казали — ну, Пекінпа, треш. А Пекінпа виявився не треш. Жанровий кінематограф насправді найрозумніший. Він не намагається здаватися інтелектуальним, але бачить проблему. Проблема антропологічної різниці давно заявлена.

Це весела, цікава тема. Там щось таке трапилося на рубежі XIX та XX століть. Почалося це ще раніше, зі Штірнера, у XIX столітті, з книги «Єдиний та його власність». Перша книга, в якій цю проблему було поставлено. Далі - Ніцше. І Ніцше сказав найточніше: «Знайти мене не штука, тепер проблема втратити мене». Ось нам би всім втратити Ніцше, але проблему вже не знімеш. Він заговорив про надлюдину не в сенсі, звичайно, «білява бестія», не в сенсі нацизму. Нацизм використовує існуючу проблему, намагається її інтерпретувати як расову. Але те, що люди поділилися на два класи, це відчули всі. Про це написав Уеллс у «Машині часу», про це дуже багато говорили в Росії. Російська проблема надлюдини стоїть гостріше за всіх завдяки Горькому, який пішов у деяких відносинах далі за Ніцше. Повість «Сповідь» якраз про цю антропологічну революцію.

Людина виявилася межі переходу на наступний біологічний рівень. Який це буде рівень? Найпростіше сказати, що це буде зрощення з машиною. Що це буде людина, яка завдяки машині опанувала телепатію. Ви вже зараз можете надіслати SMS. А скоро це можна буде робити, наприклад, рухом ока.

- Тобто кіборги.

— Але я не думаю, що справа впирається в це. Я думаю, що у надлюдини буде трохи інша мораль. Що я розумію під надлюдиною? Зрозуміло, не того, хто керуватиме недолюдом. Це просто той, хто зникне з їхнього поля зору, хто крокує далі. Ця проблема є: поділ людей на особи, які вже не можуть домовитись. Це було завжди, але це були одинаки, яких можна спалити, затоптати, вислати і таке інше.

Сьогодні це зробити не можна. Сьогодні це стало досить масовим явищем. Якщо колись Джордано Бруно можна було спалити, то сьогодні Джордано Бруно, який інакше замислюється про світобудову, — це досить масове явище. Інша річ, що людина, мабуть, чимось буде серйозно платити за це інтелектуальне перетворення. Насамперед на емоційному рівні, а можливо, і на фізіологічному.

Хокінг за свою здатність інакше бачити всесвіт заплатив бічним аміотрофічним склерозом. Ми не знаємо, чому ця хвороба береться, але, може, це пов'язано з інтелектуальним проривом. Може це якась форма переродження?

Нині найболючіша проблема у педагогіці — це так званий СДВГ, синдром дефіциту уваги та гіперактивності. Є люди, які вважають, що СДВГ – це хвороба, це треба лікувати. Може бути. Але я боюся (це в мені вже заговорив фантаст), що це не так хвороба, як початок якоїсь нової форми мислення. Сучасну дитину дуже важко змусити десять хвилин спокійно слухати. Він і за п'ять хвилин розуміє.

Я з деяким жахом належу до цієї особливості дітей. Я зараз веду у новій школі майстерню-семінар «Бейкер-стріт». Ми беремо великі таємниці доби — літературні, кримінальні, соціальні — обговорюємо їх та розслідуємо. І ось, я злякався тим, що я ще тільки встиг задуматися над проблемою, а вони вже встигли знайти підходи до її вирішення. Вони не тільки розуміють швидше за мене, вони краще за мене знають, де взяти інформацію.

Ось я їм даю одну із загадок, яка існуватиме в романі «Океан» — таємницю смерті Елізи Лем, досить відома історія. І вони її клацають за дві хвилини, одразу розуміють, на що треба звернути увагу, які деталі свідчать про те, що ця історія — вигадка, а не реальне вбивство. Мені б цього й на думку не спало. Ми маємо справу не з дефіцитом уваги, а з якимось розгоном мислення до надлюдських швидкостей. І ось цей поділ на умовних «гальм» і «бігунів» для мене дуже болісний. Тому що мені з моїм темпом мислення (досить високим для мого покоління) доводиться дуже швидко бігти, щоб залишатися хоча б на їхньому рівні, не кажу — бути вищим.

Ми стоїмо перед цим викликом, треба щось із цим робити. Але найголовніше — треба якось уживатися в рамках одного людства із цими новими людьми. Господь так розумно влаштував, що ми майже не потрапляємо у поле зору одне одного. Але є ситуації, у яких ми неминуче перетинаємось. Таких ситуацій дві: секс та політика. У сексі ми хочеш не хочеш спілкуємося з протилежною статтю, і тут можна закохатися в іншу людину, в інший біологічний вигляд. А в політиці є загальне виборче право, де одні голосують так, інші сяк. Як ми тут уживатимемося, я поки не знаю.

Розкол на червоних і білих був антропологічним, це були люди однієї породи, і вони співали одні пісні. А ось нинішні люди співають різні пісні, та їхні пісні несумісні. Це страшно. Крим — це не тема розколу, це привід, щоб він вийшов назовні. Як ми будемо далі, я не знаю. В нас різне все. Їм подобається, умовно кажучи, домінувати, а нам співпрацювати. І я не знаю, які тут можуть бути варіанти.

Це добре відчув Щербаков у своїй пісні «Не скіфи» (всім її рекомендую). Він це питання ще раз поставив руба. Були блоківські «Скіфи», а через сто років йому Щербаков відповів: «Не скіфи». Цей розкол зараз — найболючіший, і як його долати, я поки що не придумав.

І роман «Океан» я пишу про це загалом. Але ... Якщо вже видавати всі таємниці: чому Жінка з Ідален ніким не була впізнана? Тому що вона була не на їхньому рівні сприйняття. Механізм її абсолютно абсурдних пересувань Європою перебуває поза логікою її сучасників. Тому її вбили, і як це сталося, не важливо.

Чому не впізнана Людина із Сомертона? Тому що він знаходився на тому рівні, який був недоступний іншим. Тому до певної міри, доки він не помер, він був ним просто не бачимо. Ось це я намагаюся розповісти.

Проблема у цьому. Проблема не у Путіні. А Путін щиро розуміє, що він, можливо, — остання скріпа, яка утримує. Тож питання в тому, що не треба утримувати. Потрібно дати розмежуванню відбутися. Останні слова Достоєвського були: «Не тримай». І це не так безглуздо.

Витяги з інтерв'ю, яке взяв Дмитро Биков у Андрія Кончаловського

Биков: Але які спокуси у нинішніх російських кримнашистів? Адже вони всі розуміють.

Кончаловський: Твоя мова та слова, які ти вживаєш, говорять про те, що тобі абсолютно зрозуміла картина світу. Ти знаєш, що добре та що погано. І навряд чи ти думаєш, що ти в'язень своєї концепції. Наважусь припустити, що ти сидиш у в'язниці своєї концепції. Адже все на світі стає одночасно і гіршим і кращим. «Гірше» завжди очевидніше, тому воно завжди голосніше заявляє про себе. Мені здається, лякалки та розмови про фашизм у Росії — це готові до носіння дешеві форми одягу, таке собі «Pret-a-porter». Мало хто розуміє, що російська культура — величезна архаїчна плита, що лежить на всю Євразію і сходить навіть не до слов'янства, а до праслов'янства, до самої язичницької давнини. У спадок від Візантії нам дісталося Православ'я, але не дісталося ні юдейської схоластики, ні грецької філософії, ні римського права. І в цьому як наша вада, так і наша перевага. І цю тектонічну плиту поки що нікому не вдалося зрушити. І будь-яку владу вона структуруватиме, згідно зі своїм уявленням: якою вона має бути.

Биков: Погодьтеся, ця плита починає зараз розмиватися.

Кончаловський: З чим я маю погоджуватися? З тим, у що віриш? Твої надії, які ти видаєш за дійсність? Мудрість Путіна саме в тому й полягає, що він уловлює ці гравітаційні хвилі — на відміну від інших політиків, яких народ зараз недолюблює. Путін спирається на цю тектонічну плиту, в цьому його сила, навіщо відповідати очікуванням наших «друзів»?
Він такий лідер, якого ми потребуємо, саме тому у Росії в XXI столітті найкращі шанси. І коли «Міністерство Правди» сукупного західного світу обурюється тим, що Путін «хоче змінити існуючий світовий порядок», воно скромно замовчує, що сьогодні це світовий порядок, який відповідає інтересам Америки. Я повинен констатувати, на жаль, що цей світовий порядок приходить до свого краху, і ніякі рецепти порятунку англо-саксонського світу вже не працюють.
Першими, як завжди, це зрозуміли англійці. Пам'ятаєш, у фільмі "Гараж" герой Гафта каже: "Вчасно зрадити - це не зрадити, це передбачати!" Англійці – майстри передбачення! Королева Британії робить кніксен китайському комуністу, підсаджує його в золоту карету — чи ти думав дожити до такого? Так ось, повернемося в кризу англо-саксонського світопорядку — Путін чітко дає йому зрозуміти, що долар не повинен керувати світовою економікою. Усі, хто насмілювалися до нього це зробити, були фізично знищені. Кеннеді, Садам Хусейн, Каддафі… Де Голлю пощастило – він помер своєю смертю. Сьогодні ніхто не наважується цього зробити, але Путін зробив.

Биков: Знаєте, Андрію Сергійовичу... Ось почути від вас слово «англосакси» — до цього я справді не думав дожити. Далі, мабуть, буде геополітика.

Кончаловський: У слові "англосакси" немає негативного сенсу. Вони завжди були найбільш просунутими ідеологами імперської експансії. Ще впливовий англійський придворний астролог, математик, астроном, географ і секретний агент Джон Ді наприкінці шістнадцятого століття листах Єлизаветі Першої вселяв їй уявлення про особливе світове призначення Нового Світу. Він був залучений до таємної зовнішньої політики королеви і стояв біля витоків боротьби з Росією. До речі, Джон Ді підписував свої секретні повідомлення королеві псевдонімом "007". Англія завжди боялася конкуренції із Росією. Вона постійно зіштовхувала Росію коїться з іншими державами. Півтора століття тому англійський прем'єр-міністр, лорд Палмерстон, зізнався: «Як важко жити, коли з Росією ніхто не воює». Тут нема чого додати! Намагаючись послабити Росію, британці завжди успішно билися з нами чужими руками — французькими, німецькими, турецькими. Мені здається, що революційний агітпроп Маяковського часів 20-х цілком відповідає реальності. Є світовий капітал, «три товстуни», про які геніально вгадав Олеша, — так і виглядає світовий імперіалізм. Звичайно, і у Рокфеллера і у Сороса є ЯСНЕ уявлення про те, як має бути облаштований світ. Але, погодься, брати до уваги їхню думку помилкою, Гайдар із Чубайсом уже це спробували... Тепер і у «товстунів» будуть розбирання. Наприклад, європейський клан Ротшильдів не так на життя, але в смерть конкурує з американськими Рокфеллерами. Якщо ти підозрюєш, що від моїх відповідей пахне «ватником», я не проти. Вважай, що я ватник.

Биков: Але Росія не розвивається, гниє, про які великі шанси ви кажете?!

Кончаловський: Це твоя точка зору, — одна з нескінченної кількості точок зору інших людей, які думають, які переконані, що їхнє розуміння проблеми відображає істину. Сперечатися з тобою я не знаходжу продуктивним. Однак можу зауважити, що така категорична ЯСНІСТЬ — не найкраща позиція, аби хоч якось наблизитись до розуміння істини. Обережна спроба оцінки властива східній мудрості. Сьогоднішня європейська безапеляційність — багато в чому результат величезної кількості миттєво доступної інформації в інтернеті, де банальні істини змішані з геніальними прозріннями і губляться в океані повного сміття.
Достаток інформації призвело до баналізації всіх понять та десакралізації світових цінностей та до «ПОВНОЇ ЯСНОСТІ». Така ясність може бути дуже небезпечною та руйнівною. Тепер спробуй спростувати кілька фактів: Росія за Путіна стала одним із центрів глобальної політики. Жодне серйозне рішення у світі не може бути ухвалено без участі Росії. Це стосується як політичних рішень (наприклад, спроб перегляду підсумків Другої світової війни), так і економічних (світові ціни на нафту, газ та ін.). А ти стверджуєш, що Росія гниє...
Інше питання, що криза світової політичної системи, а також неймовірний накат брехні та бруду, що ллється із загальнозахідного «Міністерства Правди» разом з різними санкціями, змушує Росію підтискати ноги і долати вибоїни і ритвини, а також вживати адекватних заходів для збереження своєї державності.

Так, запахло морозцем, але «підмороженість» – як казав, здається, Побєдоносцев, – найкращий стан для Російської держави… Щоб, так би мовити, «не протухла»…
А так мені здається, що наша країна рідко коли була в кращому стані…
Не можу втриматися, тут у мене відзначено чиюсь репліку із середовища «інтеліконів»: «…Ми зажерлися, панове. Ми дуже багато і смачно жеремо, нам дуже легко все дістається. Ми не цінуємо шмотки з минулої колекції, забувши, як наші бабусі штопали шкарпетки. Ми знаємо, що нам погано, в комфортних автомобілях з кондеєм. Ми взагалі завжди ноємо. Нам завжди мало, нічого не дивує. Щоб бути щасливим, треба обмежувати себе. Не дарма у будь-якій релігії існує піст. Чим людина голодніша, тим смачніша їжа. Чим людина зажерта, тим їжа несмачна, а душа нещасніша. ..Нас чомусь виховували так, що нам усі винні. Ми не ходили до школи за 5 кілометрів, вгризаючись у граніт науки. Ми не допомагали батькам у полі – нас завжди забезпечували гарячим сніданком. Багато хто з нас не хоче дітей. А навіщо дбати про когось?..» ну і таке інше. Звичайно, це тільки ще одна точка зору... Однак, варто визнати, що побоювання і страх Західних країн цілком обґрунтовані... Величезні простори, непереборні ресурси, найталановитіший народ, висока моральність, що збереглася з ХIХ століття - Росія дійсно має все для того, щоб стати державою - гегемоном

Биков: Ніхто нічого не отримує від них.

Кончаловський: Мені, звичайно, дуже симпатично твоє щире прагнення до справедливого розподілу благ, яке нагадує мені перші гасла більшовиків і які так сподобалися архаїчному селянинові. Але ніщо у світі не відбувається без причинно-наслідкових зв'язків. Російська ментальність безмежно невибаглива і позбавлена ​​буржуазного накопичувального інстинкту.
Однією з головних проблем нашої влади бачу в тому, що заклик до підприємництва не народжує в російській душі негайного бажання бурхливої ​​діяльності і розбагатіти. Селянська ментальність, яка пронизує наше суспільство, і носіями якої також є ми з тобою (так, так, не морщись!), ця ментальність вимагає від держави лише одного — щоб її держава давала спокій і не заважала існувати. Солідній частині нашого населення буде цілком комфортно, якщо їм додаватимуть по п'ять тисяч на рік, вони будуть задоволені. І потім, не треба забувати — Росія найласіший шматок для світової жадібної Дантової вовчиці, бо за такого багатства землі ми маємо найменшу щільність населення.
У Китаю немає природних ресурсів і сто сорок п'ять осіб на квадратний кілометр, а у нас на схід від Уралу — двоє. Оптимальне співвідношення гігантських запасів, величезної території майже немає народу. У цьому плані ми схожі лише на Бразилію. І саме ми дві головні країни цього століття. Від Європи взагалі вже нічого не залишилося, її добив інтернет, в'яла м'якотіла імітація демократії, політкоректність.
А Росія залишиться незмінною і перемеле всіх. Філософ Олександр Ахієзер, незаслужено забутий, намацав алгоритм російського маятника від архаїки до спроби модернізації та відкоту відкоту назад у хтонічну прірву. Він дійшов висновку, що у відсутності в російській культурі «сірої» ланки між білою і чорною, між «наш» і «не наш», Росія завжди буде обирати архаїзацію, завжди здійснюватиме зворотно-поступальний рух — криза, реформи, що перезріли, повільні відкот, назрівання нової кризи.
І так доти, доки не виникне безжальна потреба насильно утвердити між двома крайнощами третій нейтральний аксіологічний простір, який зведе нанівець прагнення росіян до крайнощів — «хто не з нами, той проти нас».

Биков: Але Ахієзер жахався цієї ситуації, а ви захоплюєтеся.

Кончаловський: По-перше, з чого ти взяв, що він жахався? Вчений не може жахатися, це доля мрійників і тих людей, яким ЯСНО, як має складатися реальність. Бо те, що Ахієзер описав, саме по собі не погано і не добре… Я захоплююся не змістом його аналізу, я захоплююсь його глибиною, яка допомагає зрозуміти Росію та пояснити закономірності її розвитку. Ще один учений — Володимир Булдаков — дуже цікаво розвинув думку Ахієзера щодо тектонічної плити архаїки, на якій лежить російська культура, а отже, держава.
Не без іронії Булдаков зауважує, що інтелігенції недоступне розуміння того ірраціонального факту, що російський народ створює у своєму суспільстві владу згідно зі своїм уявленням про владу, а не внаслідок перемоги тієї чи іншої партії на виборах. Для мене це було величезним полегшенням — зрозуміти неминучість виникнення владної державної вертикалі. Так ось, у 90-ті роки Захід перебував в ейфорії від відчуття, що Росія ослабла і не становить більшої небезпеки для її повного захоплення, і тут звідки не візьмись вийшов цей, невисокий, і сказав: «вистачить, Росію я вам не віддам !»
Може, й не він сказав, а через нього історія сказала, провидіння! У нього просто хороша чутка, він почув тихий голос історії, от і все.

Биков: Він, мабуть, правитиме довічно?

Кончаловський: Я відчуваю гіркоту у твоїх ламентаціях! А ти маєш альтернативу? Чим довше він правитиме, тим краще для Росії. Росія зараз єдина, окрім Китаю, хто може перешкодити «Трьом Товстунам» загробити планету. Тож нас вони у спокої не дадуть.

Биков: Скажіть, а до Криму обов'язково входило?

Кончаловський: Навіщо ти ставиш мені такі смішні перевірочні питання, щоб зрозуміти, що я «свій» чи «чужий»? Просто факт — у сімнадцятому закінчується контракт з Україною на розміщення нашого флоту в Севастополі, і українці з американцями вже домовилися про військову базу з НАТО. Тож у Криму була б американська база з усіма наслідками, що з цього випливають. Ти можеш собі це уявити: американський Крим?

Биков: Я навіть сперечатися з вами не буду, бо з конспірологією не сперечаються.

Кончаловський: Старий, але все це так очевидно! Тобі, звичайно, подавай великі потрясіння, бо ти товстий, як Хічкок, і, відповідно, любиш трилери…

Биков: Я не дуже товстий.

Кончаловський: Ти товстий.

Биков: Фелліні теж був товстий.

Кончаловський: Але не такий, як ти. Я його не раз бачив. Він був щільний малий, але й годі. Я в сімдесятому опинився в Римі і покликав усіх кумирів дивитися «Дворянське гніздо»: Фелліні, Антоніоні, Пазоліні, Лоллобріджиду, Кардиналі... Вони прийшли. Чому – досі не розумію. Мабуть, вразилися моє нахабство. Фелліні сів у першому ряду і за десять хвилин пішов, і більше я його не бачив. Він, напевно, не міг перебувати з Антоніоні в одному приміщенні.

«ІНТЕЛІГЕНТНІСТЬ – ЦЕ ГРИП»

«Література таємно керує світом» – вважає письменник та поет Дмитро БИКОВ. І хоча багато хто сьогодні впевнений, що слова «сучасний» і «письменник» несумісні, твори Бикова один із критиків назвав «сторінкою історії вітчизняної літератури». Биков стверджує, що щасливий, як пише. А ще він викладає літературу в школі, каже, що діти масштабніше і серйозніше, ніж дорослі, сприймають навколишній світ, і зізнається, що найбільшу впевненість у нього вселяє дружина.

Де ховається герой?

Багато говориться про те, що в нас вже кілька років у мистецтві немає «героя нашого часу». Ви погоджуєтесь з цим твердженням? Яким має бути герой, чи важлива сьогодні його соціальна приналежність, місце роботи і так далі?
- Справжній герой нашого часу, коли публічність стала синонімом продажності, несмаку, як мінімум конформізму, - має бути, на мою думку, у тіні. Я зараз пишу такого героя. Це молодий чоловік, який посильно і рішуче бореться з різними проявами соціального зла. Це буде другий роман із трилогії «Нульові», називається він «Вбивці» і розповідає про дві досить гучні історії останнього десятиліття – правда, вони там будуть акуратно змінені, щоб уникнути буквальної подібності.

Чи є сьогодні письменники, яких можна назвати не лише «письменниками покоління», а й ті, які можуть повести за собою? Адже кожен час має мати свій «великий письменник»?
- Знову ж таки в наш час особливість цього «ведення за собою» в тому, що прямувати треба не зовні, а до себе, в глибину власної душі чи пам'яті. Чи може письменник привести читача до його совісті чи його минулого? Не впевнений. Він може вказати вектор, але кричати «Будом – у себе!», як в іронічному вірші Нонни Слєпакової, навряд чи доцільно. У певному напрямку - до тієї чи іншої утопії, завжди колективної, - можна рухатися разом і під керівництвом вождя, але шлях до себе суворо індивідуальний, і до такого способу дій можна тільки підштовхнути: очолити його неможливо, та це і не потрібно, слава Богові.

- А молодий, талановитий літератор має сьогодні шанс увійти у «велику літературу»?
- Так просто. Напишіть хорошу книгу або навіть кілька чудових віршів – і вперед, у велику літературу. Часи кризові і не надто сприятливі мистецтвам надають оптимальний контекст для будь-кого, хто хоче заявити про себе. Сьогодні досить хоч трохи таланту, щоб про тебе заговорили. Інша річ, що «велика література» – термін сумнівний. Що під ним мається на увазі? Якийсь ареопаг безсмертних? Але він тепер у кожного свій. Великі тиражі? Але тут, мабуть, талант тільки завадить. Різноманітні привілеї на кшталт будинків творчості? Але їх наразі немає. Залишилася просто література, і це навіть почесніше.

- Але чи можливо прожити сьогодні тільки на письменницьку працю?
- Знов-таки - що називати письменницькою працею? Я вважаю, що й журналістика – цілком письменницька праця. Адже я пишу, і саме це, слава Богу, мій основний заробіток. На додачу журналістика дає можливість їздити, а це письменнику теж дуже корисно. Що стосується різних побічних професій – викладання, скажімо, – це скоріше для душі та для свідомості користі. Виживати однією літературою – віршами та романами – здається, сьогодні не можна, якщо не вилявати на рік пару бестселерів. Але я й не думаю, що це потрібне. Письменник повинен вміти робити щось ще. Просто щоб не залежати від гонорарів і не намагатися писати на політичне чи інше замовлення. І соромно мені було б якось нічого не робити, і сюжети не було звідки брати. Я дуже прив'язаний до «Співрозмовника», де працюю 25 років, і до «Нової газети», з якою – з перервами – співпрацюю років 10. А школа – взагалі улюблене місце, я завжди мріяв саме про вчительську професію, у нас це спадкове. Мама у мене викладач словесності.

- Це в неї у вас вміння «відчувати слово»? А як вона ставиться до вашої літературної діяльності?
- Так, перефразовуючи Чехова, талант у нас із боку матері. А ставиться, здається, об'єктивно - у разі, без звичайного батьківського розчулення. У неї в літературі абсолютний смак, тож догодити їй важко. Взагалі вона ширше дивиться на речі - можливо, тому, що їй не заважає ревнощі до інших авторів, а без цього в нашій справі не обходиться. Набагато стриманіше вона ставиться до моїх педагогічних здібностей – тут у нас трапляються серйозні суперечки. Їй здається, що я недостатньо строгий з дітьми, що клас шумить, що матеріал подається безсистемно і методично некоректно, але це наші звичайні внутрішньопедагогічні розбірки, цікаві тільки завсідникам вчительської. Після її лекції в нашій школі - я її покликав розповісти про Толстого, оскільки вона це вміє краще за мене, - один із моїх найвідвертіших дилд так прямо і сказав: «Ви теж нічого, Львовичу, але коли від Бога, то вже від Бога» .

- Важко викладати старшокласникам?
– Спілкування вчителя та учнів – це настільки особисте, камерне, що туди сторонніх краще не впускати. А щодо викладання, для мене важлива дуже проста річ: щоб учень, закінчивши школу, вступив до інституту, знав російську літературу і вмів нею користуватися. Причому не лише для вступу, а для ліквідації своїх приватних душевних проблем як своєрідною духовною аптечкою.

У душі свої вітаміни

Є думка, що в радянські роки інтелігенція часто йшла до Церкви виключно через почуття протесту режиму. Як, на вашу думку, будуються сьогодні відносини між Церквою та інтелігенцією?
- Інтелігенція взагалі не з тих прошарків, які сильно змінюються. Змінюється народ, а інтелігенція сьогодні майже та сама, що сто років тому. Причин тут багато - головна, по-моєму, у тому, що інтелігенція не прошарок, а стан душі. Хворі змінюються, а грип завжди один. Інтелігентність – свого роду грип – це у будь-якому випадку стан, а не громадська група. Інтелігентом може бути хоч двірник, хоч боксер. Щодо відносин інтелігенції з Церквою – не думаю, що в радянські роки головним мотивом воцерковлення був саме соціальний протест. Думаю, найкраще механізм воцерковлення показаний у Германа в «Кришталеві» - там хлопчик починає молитися просто тому, що його душить світ, що більше нема сил виносити його. І це однаково, що в інтелігента, що в чиновника, що у викладача марксизму-ленінізму, як у Балабанова в «Грузі 200».

Відносини інтелігента із Церквою завжди важкі, бо інтелігенція недолюблює посередників. Щодо зростання релігійних настроїв, інтересу до релігії та ін. – це може бути наслідком як духовного зростання, так і духовної слабкості: одні вірять розумно, інші просто відмовляються від власного шляху, віддаючи перевагу готовим формулам.

Пошук духовності мистецтво йде завжди. Як тут не переступити межу, за якою серйозна розмова про вічне переходить у плакатні заклики – гасла?
- Думаю, це питання особистого смаку та ще мети, звичайно. Адже гасла зазвичай викидаються і вигукуються з прагматичними цілями - заради чого-небудь. А пошук духовності - тобто, як я розумію, такого стану, в якому людина не схильна до вчинків злісним, корисливим і негарним, - якраз іде геть від усілякої прагматики. Якщо ви запідозрили десь прагнення до вигоди – явно не про духовність. Для мене найбільш смердючий гріх - це гріх не заради збагачення і навіть не заради помсти, скажімо, а виключно для того, щоб помилуватися собою.

М.І. Цвєтаєва писала, що поезія потрібна людям не менше, ніж каналізація. Чи не показує сучасна дійсність протилежне? Якщо на початку минулого століття поети були кумирами, за ними натовпами ходили шанувальники, то зараз їхнє місце посіли виключно кіно- та телеперсони. В чому причина? Література сьогодні перестала бути тим, чим вона була у дев'ятнадцятому, двадцятому століттях?
- Місце поезії ніким не зайняте, та ніхто його зайняти і не може. Такий це вже рід словесного мистецтва, що людство без нього не обходиться: у душі свої вітаміни. В інтернеті поезія страшенно популярна, і найчастіше не графоманська, а якраз справжня. Щодо телеперсон, Оксана Акіньшина нещодавно помітила - цілком справедливо, - що колись літературу витіснив рок-герой, а сьогодні рок-героя потіснив шоумен. Але це річ природна, на кількість справжніх читачів і розуміння це ніяк не впливає. Крім того, за всіх часів масова культура протистояла елітарній: пушкінські тиражі були непорівнянні з булгаринськими.

Що стосується зміни статусу літератури - нічого не вдієш, візуальні мистецтва розмножуються і вдосконалюються, а література все та ж, в ній ніякого 3D не винайдено, оповідальні, описові та сюжетні техніки удосконалюються повільніше і не так наочно, як кінокамера або комп'ютер. Але в основі всього залишається вона, родима: і діалоги в комп'ютерній грі, і сценарій фільму – це література, без неї нікуди. Вона як кістяк: ми більше цінуємо рум'янець і всілякі округлості, але без кістяка це просто розсиплеться. Сьогодні література, знову ж таки як скелет, не видно, але саме вона в основі всього: політології, скажімо, чи піару. Тож вона нікуди не поділася, але керує світом таємно - це ефективніше та безпечніше.

Вам ближче яка позиція «поет у Росії більше, ніж поет» чи «служіння муз не терпить суєти»? Чому, зазвичай, краще виявляється перший варіант, і поетові доводиться нести у собі безліч різних функцій?
- Я не бачу тут жодної суперечності. Бути «більше, ніж поетом» зовсім не означає метушитися. Поет завжди мав безліч різних функцій: наприклад, совість мати, відповідати на запитання, болісно реагувати на гидоті… Чому саме поет реагує на них так болісно? Не знаю, можу лише здогадуватись. Ймовірно, річ у тому, що – за самою природою словесного мистецтва – щоб складати добрі вірші, треба ставитися до себе без гидливості. З огидою можна, але з гидливістю – не можна. Важко щось додати до формули Мандельштама: «Поезія - це свідомість своєї правоти» («Про співрозмовника»).

«Я щасливий, коли пишеться»

Довлатов якось помітив, що коли він пише для газети, починає працювати друга половина голови. Тобто він чітко поділяв у себе письменника та журналіста, вважаючи другу професію не такою значною. Як відбувається у вас? Ким ви почуваєтеся: поетом, журналістом, письменником, телеведучим, публіцистом?
- Я відчуваю себе Дмитром Биковим, який працює у різних жанрах. Престижніше називатися (і вважати себе) поетом, така вже російська традиція, але це майже так само непристойно, як називати себе людиною з великої літери. Я не думаю в термінах «включається половина голови»: якісь речі треба висловлювати у віршах, для якихось оптимальна проза, якісь хороші в публіцистиці чи критиці. Для мене немає поділу на високі та низькі жанри: ось це я пишу для вічності, а ось це миттєво. Халтурити не можна ні в романі, ні в газеті. Шедевром може бути і лірика, і стаття на злобу дня, з приводу самого минущого приводу, якщо в ній є точне спостереження або розумне узагальнення. Взагалі ця ієрархія – висока поезія та низька журналістика – існує найчастіше в головах дилетантів: їм здається, що «ескюсство» – це про «любофф» чи «про зміст життя». Дилетанти численні, але це не є підставою прислухатися до них.

З чого починається роман – з якогось враження, думки, образу? Звідки починається ниточка, яка зрештою призводить до великого твору?
- З припущення, як правило, або з почутої чи вичитаної історії, яка – знов-таки при незначній зміні – дозволяє описати цікаву колізію чи занурити читача у незвичайний стан. Розумію, що це не надто виразне пояснення, але принаймні чесне. Я найбільше люблю деякі стани, які надзвичайно важко описати, але в них і полягає головна краса життя. Якщо історія дозволяє в такий стан поринути або його описати - я за неї беруся.

Після роману «Орфографія» ви пишете, що були щасливі, коли працювали над романом. Наскільки це щастя має бути обов'язковим у творчій роботі?
- Я щасливий, коли пишеться, а «Орфографія», за всіх труднощів, писалася порівняно легко. Набагато легше, ніж "ЖД", і в рази легше, ніж "Остромів". Але під час роботи над «Остромовим» бували виключно щасливі хвилини – просто там техніка дуже важка, шахрайський та містичний роман в одному флаконі. Взагалі мені важко згадати книгу, яка б серйозно погіршувала мені настрій: усі вони загалом аутотерапія. Вона буває і важкою, і болісною, але майже завжди призводить до звільнення.

Дитинство – час напруг

Свій перший вірш ви написали у шість років. Що то був за вірш? А коли ви зрозуміли, що не можете не писати?
- Цитувати, звісно, ​​не стану. Це була, до речі, одразу ж п'єса у віршах. А щодо того, що не можу не писати, - це сказано надто пишномовно, пафосно, по-сучасному кажучи, щоб я міг застосувати до себе ці слова. Я просто зрозумів, що все інше не має сенсу і не має особливого інтересу - крім кохання, звичайно. Ще я дуже люблю плавати – переважно у Криму, – збирати гриби та кататися на сегвеї. Розповідати щось дітям. Дивитися чи знімати гарне кіно. Водити машину (краще б знову-таки їхати до Криму). Випивати з друзями, переважно у чарочці на Нікітській.

– Що дала вам робота юнкором? Тоді для вас це була лише гра чи серйозна «доросла» робота?
- Якщо ви маєте на увазі «Ровесники», то це було ніяке не юнкерство, а нормальна журналістська робота у дитячій редакції радіомовлення, яка нині скасована. Це був найщасливіший мій час - 1982-1984: далі було не те щоб гірше, але не так яскраво. Бо ще й вік такий – вік найбільш радикальних та значних відкриттів, розумових та фізіологічних. Одночасно я працював у "Московському комсомольці", готував публікації для вступу на журфак. І це теж було чудово. Я досі не можу спокійно проїжджати повз білу будівлю газетного корпусу на вулиці 1905 року і тим більше повз колишній НДРЗ - Державний будинок радіомовлення та звукозапису - на колишній вулиці Качалова. Якесь було відчуття дива від кожного снігопаду, від кожного весняного походу маршрутом «Ровесників» - від НДРЗ до проспекту Маркса (тепер це Мохова). Від Барикадної до Пушкінської. Зараз я дуже рідко відчуваю подібне, але, дякувати Богу, іноді ще вмію.

У дитинстві ми часом бачачи якісь не дуже симпатичні вчинки дорослих, зарікаємося: «Ось виросту, ніколи так не робитиму!» Чи було у вас подібне дитяче враження, що залишило слід на все життя?
- Напевно, як же без цього, але я його ось так одразу не згадаю. У мене ніколи не було відчуття «ось виросту!». По-моєму, років у 6 я був дорослішим, ніж зараз, і вік був серйознішим, і взагалі все якесь масштабне та відповідальне. Кушнер має про це чудовий вірш - «Контрольні. Морок за вікном фіолетів». Мені якраз із роками все більше хочеться робити якісь дитячі речі – завести собаку, наприклад (що й зроблено), нажертися морозива (що й робиться), пограти у комп'ютерну гру (якщо час є – теж робиться, у товаристві сина). Я згоден із чудовим письменником та есеїстом Оленою Іваницькою: немає жодного дитячого раю, дитинство – час страшних напружень, обсесій, страхів, пристрастей, виборів, викликів тощо. Якщо щастя, за Веллером, у перепаді та діапазоні - то так. Але я люблю не тільки перепади та діапазони, а ще й почуття захищеності, скажімо, чи своєї доречності на світі, чи відчуття, що від мене щось залежить. А в дитинстві цього майже не було – можливо, тому, що я погано почував себе у школі. Зараз мені не те щоб легше, а просто я, хочеться вірити, рідше поводжуся неправильно. Загалом, тут щось бенджамін-баттонське, точно уловлене Девідом Фінчером у його кращому фільмі.

Дружина – це щось серйозне

Здається, Гофман під час написання казок запрошував посидіти поруч дружину, щоби не так їх боятися. У вашій сім'ї ви та дружина якось допомагаєте один одному в літературній праці?
- Слово «чоловіка» жахливе. Я ніколи так не називаю Ірку і досі дивуюся, говорячи про неї «дружина». Яка вона дружина, справді? Дружина – щось серйозне, щось на кухні. А Ірка є Ірка. Я взагалі не можу сказати, що Лук'янова до кінця зрозуміла та завойована. У ній постійно виявляються нові здібності, загадкові захоплення та непередбачувані думки. Ось щойно вона в подарунок подрузі зробила величезний мальовничий колаж, а я гадки не мав, що вона це вміє. Але з нею не страшно, так. Я, скажімо, люблю трилери (вона терпіти не може) і взагалі будь-який літературний саспенс. Щойно докладно читав історію про так і не розкриту таємницю Зодіаку і настільки перелякався, що не хотів уночі вигулювати собаку. Довелося покликати Лук'янову. Не знаю, чому вона вселяє такий спокій. Здавалося б, від горщика два вершки. Але переконаний, що без неї я б нічого не написав, давно пропав би і взагалі не представляв би особливого інтересу.

Я багато разів розповідав, як Лук'янова намагалася переконати мене у безсмерті душі. У перші два роки шлюбу мені часто доводилося прокидатися ночами від страху смерті (і раніше траплялося, і тепер трапляється), я будив її, і вона героїчно починала мене катехизувати. Потім їй це набридло, і вона почала огризатися і відразу засипати знову, оскільки взагалі дуже любить спати допізна, на відміну від мене. І ось, лежачи в темряві поряд з нею, я поступово почав умовляти сам себе - і загалом переконав. Взагалі все докладно та достовірно описано у нашій книзі казок «У світі животиків», у розділі «Звірятка та звірятка». Звірятко ніколи не вдається повернути цілком, але він, загалом, на вірному шляху.