Beria di Saluran Satu. Mengapa dia kembali tepat waktu

Saluran Satu mulai menunjukkan siklusnya dokumenter"Negara Soviet. Pemimpin yang Terlupakan (diproduksi oleh Media Star dengan partisipasi Masyarakat Sejarah Militer Rusia dan Kementerian Kebudayaan). Akan ada total tujuh pahlawan: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov dan Beria.

Pesan umum adalah ini. Selama 30-50 tahun terakhir, kita telah menjadi sangat sadar akan serangkaian fakta yang dipelintir dengan hati-hati dan, pada tingkat yang berbeda-beda, dengan canggung mengarang mitos tentang karakter ini (dan banyak, banyak lainnya) dari sejarah kita. Oleh karena itu, "setiap orang yang cerdas sangat menyadari" seperti apa penjahat, algojo, maniak, pencekik, biasa-biasa saja, canggung, dan hamba yang patuh dari tiran utama mereka.

Semua yang "terkenal" ini adalah warisan mitologis teknologi politik dan legenda agitprop yang telah lama tenggelam entah ke mana, yang pernah melayani berbagai intrik pengadilan dengan berbagai ukuran - dari pertengkaran biasa untuk kekuasaan di tahun 50-an hingga nasional berskala besar pengkhianatan di tahun 80-90an.

Dan karena ini adalah "pengetahuan umum", penulis tidak berputar-putar dalam legenda - kecuali bahwa mereka menyangkal beberapa di antaranya benar-benar luar biasa. Dan mereka memberi tahu orang macam apa mereka dan apa yang mereka lakukan di posisi pemerintahan tinggi selain itu, atau bahkan bukannya "terkenal".

Masuk akal jika Channel One dimulai dengan Lavrenty Beria (meski menurut niat penulis, film tentang pahlawan ini menutup siklusnya). Dari perubahan tempat istilah ini, kontennya tidak berubah sama sekali, tetapi pemirsa yang tertarik segera mengerti tentang apa itu dan apa itu. Beria dalam hal ini adalah indikator niat yang ideal, kartu bisnis dari keseluruhan proyek dan magnet yang dijamin untuk penonton.

Mengapa? Ya, karena semua "pemimpin yang terlupakan", Beria-lah yang bukan hanya yang paling "dilupakan", tetapi karakter dari mitologi karikatur yang sangat bodoh, dijahit dengan benang putih sedemikian rupa sehingga Anda tidak dapat melihat apa pun di belakang mereka: tidak ada manusia, tidak ada sejarah, tidak ada akal sehat.

Faktanya, seperti yang ditunjukkan Channel One pada hari Minggu, biografi pekerjaan Beria - jadi ini logika sejarah. Tugas apa yang dihadapi negara - ini diselesaikan. Saya memutuskan sedemikian rupa untuk mendapatkan hasil yang diinginkan pada waktu yang tepat dengan biaya berapa pun. Dan "harga berapa pun" - ya, yang ditentukan oleh sejarah pada waktu tertentu, di mana tidak ada tempat untuk toleransi dan pasifisme. Itulah mengapa "mitos alternatif" juga luar biasa, di mana alih-alih "maniak dan pembunuh" yang ditemukan oleh Khrushchev dan propagandis perestroika, ada seorang paman yang baik hati, yang benar-benar terpesona oleh cita-cita humanisme abstrak dan demokrasi.

Yang penting: di balik setiap episode biografi Beria terdapat lapisan dalam sejarah negara itu. Perang saudara dan metastasisnya, masalah negara persatuan dan nasionalisme kota kecil, industrialisasi dan modernisasi pertanian yang tajam, reformasi konstan model ekonomi dan metode proyek super nasional, perdamaian Yalta dan nasib Jerman ... untuk memahami skala dan logika, dan bahkan lebih baik - menjadi tertarik sekali lagi.

Meskipun, menurut selera saya, akan lebih baik jika ada tempat dalam dua seri untuk program pendidikan yang lebih rinci tentang logika sejarah daripada "Sovietologi" yang tidak informatif tentang intrik di lingkungan Stalinis. Namun, Anda dapat menemukan kesalahan dengan apa pun - dan dalam kasus film ini, itu akan menjadi selera dan intonasi yang tepat untuk elemen individu dari pekerjaan berkualitas tinggi dan dilakukan dengan acuh tak acuh.

Akibatnya: ada pengawas negara, setelah itu kami ditinggalkan dengan perisai nuklir dan ruang angkasa, gedung pencakar langit Moskow dan Georgia, yang dengan kelembaman masih dianggap "mekar" oleh kelembaman, sekolah desain ilmiah yang dimobilisasi dan dukungan intelijen untuk itu. Dan, dalam hal ini - roda gila represi massa yang terhenti dan legalitas kaku (dalam segala hal) yang telah memantapkan dirinya di tempatnya.

Bukan penjahat, bukan malaikat. Seorang lelaki di zamannya yang kejam, yang termasuk karya-karyanya, telah menjadi hebat dan berjaya bagi kita.

Tapi ini adalah masa lalu. Itu… berlalu. Senang, tentu saja, untuk L.P. Beria - bahwa seluruh Saluran Pertama terlempar ke dalam rawa kebohongan yang bias, sebuah batu keadilan sejarah yang berat. Dan apa yang kita dapatkan dari hari ini?

Dan hari ini, inilah yang kita dapatkan darinya.

Pertama, keadilan selalu baik. Bahkan jika itu penuh dengan tekanan besar-besaran di ambang menginjak-injak ikatan dan nilai-nilai tradisional: karena itu menghancurkan template nyaman yang telah ditanamkan ke dalam benak sebagian besar warga dan bahkan ke dalam cerita rakyat (“Beria, Beria - tidak sesuai dengan memercayai"). Tapi, pada akhirnya, jika dongeng biasa itu bohong, maka itulah jalan yang harus ditempuh. Kami tidak membutuhkan cerita ini.

Kedua, keadilan juga berguna. Dengan sendirinya, "mitos hitam" tentang Beria merupakan fundamental dalam ideologi inferioritas bangsa. Nah, ini tentang "orang bodoh", "perbudakan", "tirani berdarah", "negara yang secara historis tidak berharga". Mitos tentang Beria-lah yang selalu siap menjadi “argumen yang tidak bisa dihancurkan bahwa mengkhianati“ negara ini ”tidaklah memalukan dan bahkan terhormat. Untuk ini, mitos tentang Beria bahkan lebih jelas dan monolitik daripada mitos tentang bos tertingginya: masih dapat diterima untuk mengatakan setidaknya sesuatu yang baik di depan umum tentang Stalin. Dengan demikian, marginalisasi “mitos hitam” tentang Beria sekaligus marginalisasi ideologi pengkhianatan bangsa.

Ketiga dan terutama. Ke depan, saya mengumumkan sisi lain dari ideologi proyek Pemimpin yang Terlupakan. Kisah tentang masing-masing pahlawan secara tak terlihat tetapi terus-menerus dibagi menjadi dua bagian yang saling berhubungan secara dialektis: seorang Bolshevik, seorang revolusioner, seorang penghancur negara sebelum 1917, dan seorang penyerang pembangunan negara setelah 1917. Dan ini, saya ulangi, adalah orang yang sama dalam setiap kasus.

Bukankah ada kontradiksi di dalamnya, bukankah ada romantisasi para pembuat onar 100 tahun yang lalu - dan, karenanya, mengumbar teladan mereka kepada para pembuat onar saat ini?

TIDAK. Tidak ada kontradiksi, tidak ada kesenangan.

Tetapi ada ideologi persatuan, logika dan kesinambungan sejarah Rusia, dan ideologi inti dari kesinambungan ini adalah kenegaraan yang berdaulat.

Lihat: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov, dan lainnya seperti mereka hingga Lenin dan Stalin tidak melakukan apa pun di bidang pembangunan negara (yah, hampir tidak ada) yang tidak terlihat secara objektif di hadapan mereka dan bahwa seseorang mengganggu kelas penguasa Kekaisaran Rusia lakukan sebelum 1917. Industrialisasi, radikal dan efisien reforma agraria, modernisasi sosial yang menakjubkan, terobosan ilmiah dan teknologi - tidak ada yang istimewa. Tapi mereka tidak melakukannya sebelum kaum Bolshevik - dan siapa yang harus disalahkan? Pada akhirnya, bukan kelas penguasa yang berharga bagi sejarah, tetapi Rusia, kenegaraannya, dan kedaulatannya. Jika "elemen subversif" kemarin mengatasinya dengan memanjakan mata, maka bagus sekali. Pemenang tidak diadili, apalagi jika telah memberikan manfaat bagi negara.

Dalam logika ini, apakah negara saat ini memiliki alasan untuk gemetar di hadapan para pengelola kerusuhan modern? TIDAK. Bukan karena jumlahnya sedikit dan tidak berprinsip - yang dengan sendirinya meniadakan potensi konstruktif dari "oposisi non-sistemik". Hal utama berbeda: kekuatan modernisasi revolusioner yang paling tegas di Rusia saat ini adalah negara itu sendiri. Dan itu diatur, tidak seperti dirinya 100 tahun yang lalu, sehingga potensi Beria dan Dzerzhinsky, secara umum, tidak perlu berkeliaran dengan kerja paksa - Anda dapat berkarir dan membawa manfaat bagi Tanah Air. Ya, semua ini disesuaikan dengan ketidaksempurnaan keadaan saat ini. Tapi itu tidak mengesampingkan tugas-tugas yang jelas - yang berarti, seperti yang diajarkan pelajaran sejarah kepada kita, dari pertama atau dari yang ke-101 kali sesuatu yang berharga akan berhasil.

Berbicara tentang pelajaran sejarah. "Forgotten Leaders" dalam judul serial di Channel One - mereka sebenarnya tidak "dilupakan". Sebaliknya, hilang oleh kami pada waktunya - sepertinya, tidak perlu. Namun ketika tiba saatnya untuk memperbaiki bangunan negara, ketika tiba saatnya untuk menuntut kedaulatannya, yang “terlupakan” ditemukan kembali. Sangat tepat waktu: tidak memalukan untuk belajar dari mereka.

01.Lavrenty Beria

Pahlawan pertama dari siklus sejarah dokumenter adalah Lavrenty Beria. Untuk dekade terakhir dalam historiografi resmi, Beria ditampilkan sebagai salah satu tokoh tergelap sepanjang sejarah Rusia. Di benak generasi, seorang tiran pendendam ditarik, tenggelam dalam darah musuh-musuhnya. Ia hanya dikenal sebagai ketua NKVD dan penyelenggara represi, meski ruang lingkup represi di bawahnya telah menurun secara signifikan. Sebagai seorang eksekutif bisnis, ekonom, dan bahkan seorang pembangun, Beria secara praktis tidak dikenal, meskipun ini adalah bidang utama aktivitasnya.
Selama tahun-tahun Agung Perang Patriotik Beria mengawasi pekerjaan intelijen dan kontraintelijen Soviet, bertanggung jawab atas produksi senjata dan peralatan militer, mengambil alih pertahanan Kaukasus dan mampu menghentikan Jerman di pinggiran cadangan minyak strategis. Pada tahun 1944, selama perang, Lavrenty Beria ditunjuk sebagai kurator "proyek atom" Soviet. Dalam mengerjakan proyek tersebut, dia menunjukkan keterampilan organisasi yang unik, berkat itu Uni Soviet mendapatkan bom atom jauh lebih awal dari yang diperkirakan lawan dalam Perang Dingin yang telah dimulai saat itu.
Pada tanggal 23 Desember 1953, Lavrenty Beria dijatuhi hukuman mati dan ditembak di bunker markas MVO, tetapi keadaan penangkapan dan kematiannya masih menjadi bahan perdebatan.

Bagian 1

Bagian 2

02.Felix Dzerzhinsky

Sejak 1917, Dzerzhinsky bukan hanya pendiri dan kepala Komisi Luar Biasa Seluruh Rusia. Setelah Perang Saudara, dia terlibat dalam restorasi ekonomi Nasional. Dzerzhinsky bertanggung jawab atas pengoperasian transportasi, pengorganisasian NEP, dan banyak lagi, yang tanpanya Rusia Soviet, mungkin akan hancur di bawah beban kehancuran pascaperang.

03.Vyacheslav Molotov

Salah satu pemimpin gerakan revolusioner di Rusia, pendukung percepatan industrialisasi. Pada tahun 1939, Molotov menjabat sebagai Komisaris Rakyat untuk Urusan Luar Negeri Uni Soviet. Berkat usahanya, perjanjian damai dengan Jerman disepakati, yang kemudian disebut Pakta Molotov-Ribbentrop. Perjanjian ini menunda serangan Jerman ke Uni Soviet dan memungkinkan untuk mendorong perbatasan Uni Soviet ratusan kilometer ke barat, yang pada tahun 1941 mempersulit pasukan Jerman untuk maju dan menyebabkan runtuhnya "blitzkrieg" Jerman. ".

04. Semyon Budyonny

Komandan Pasukan Kavaleri ke-1, yang serangannya menentukan kemenangan The Reds pada tahun 1919 melawan gerakan Putih di Rusia Selatan. Dukungannya yang penting bagi Stalin untuk mendapatkan pijakan kekuasaan di awal 1920. Budyonny menganjurkan pelestarian kavaleri sebagai cabang dinas, dan kavaleri memberikan kontribusi yang signifikan untuk kemenangan dalam Perang Patriotik Hebat. . Budyonny sangat menyukai kuda, dia membawa hobi ini sepanjang hidupnya dan menjadi penunggang kuda yang hebat sampai usia tua.

05. Andrey Zhdanov

Karyanya dievaluasi dengan berbagai cara bahkan selama masa hidupnya. Dia menciptakan industri Uni Soviet, sambil menutup biara dan meledakkan gereja. Dengan usahanya, Leningrad yang terkepung selamat, dan Anna Akhmatova serta Mikhail Zoshchenko distigmatisasi oleh keputusannya. Sepanjang perang, kepemimpinan negara di Barat Laut Rusia dan di Leningrad dilakukan oleh Andrei Alexandrovich. Blokade yang parah menguras kesehatan Zhdanov dan, pada kenyataannya, telah menentukan kematian dininya.

06. Klien Voroshilov

Salah satu pahlawan Perang Saudara, sekutu Stalin selama tahun-tahun pembangunan angkatan bersenjata baru Uni Soviet pada 1920-1930-an. Komisaris Pertahanan Rakyat hingga 1940. Pahlawan rakyat, marshal, legenda Tentara Merah. Namanya, bersama Budyonny, secara aktif digunakan untuk tujuan propaganda.

07.Viktor Abakumov

Pencipta SMERSH yang legendaris, pahlawan Perang Patriotik Hebat, yang berhasil mengalahkan kecerdasan yang kuat pada tahun-tahun itu, adalah Abwehr Jerman. Pada tahun 1951 dia ditangkap. Tiga tahun kemudian, dia didakwa melakukan pengkhianatan dan dijatuhi hukuman mati. Pada tahun 1994, dakwaan terhadap Abakumov dicabut, tetapi arsip pribadinya tetap dirahasiakan hingga hari ini.

Nikita Khrushchev di PBB (apakah ada sepatu?)

Seperti yang Anda ketahui, sejarah berkembang secara spiral. Ini sepenuhnya berlaku untuk sejarah Perserikatan Bangsa-Bangsa. Selama lebih dari setengah abad keberadaannya, PBB telah mengalami banyak perubahan. Diciptakan setelah euforia kemenangan atas Nazi Jerman, Organisasi menetapkan dirinya berani dan dalam banyak hal utopis tugas.

Tetapi waktu menempatkan banyak hal pada tempatnya. Dan harapan untuk menciptakan dunia tanpa perang, kemiskinan, kelaparan, kekurangan hak, dan ketidaksetaraan digantikan oleh konfrontasi yang terus-menerus antara kedua sistem tersebut.

Natalia Terekhova menceritakan tentang salah satu episode paling mencolok saat itu, "sepatu Khrushchev" yang terkenal.

REPORTASE:

Pada 12 Oktober 1960, pertemuan Majelis Umum yang paling bergejolak dalam sejarah Perserikatan Bangsa-Bangsa diadakan. Pada hari ini, delegasi Uni Soviet yang dipimpin oleh Nikita Sergeevich Khrushchev mengajukan pertimbangan rancangan resolusi tentang pemberian kemerdekaan kepada negara dan rakyat kolonial.

Nikita Sergeevich menyampaikan, seperti biasa, pidato emosional yang berlimpah tanda seru. Dalam pidatonya, Khrushchev tak segan-segan mengecam dan menstigmatisasi kolonialisme dan penjajah.

Setelah Khrushchev, perwakilan Filipina naik ke mimbar Majelis Umum. Dia berbicara dari posisi sebuah negara yang mengalami semua kesulitan kolonialisme dan, setelah bertahun-tahun perjuangan pembebasan, mencapai kemerdekaan: “Menurut pendapat kami, deklarasi yang diajukan oleh Uni Soviet seharusnya mencakup dan memberikan hak kemerdekaan yang tidak dapat dicabut. tidak hanya masyarakat dan wilayah yang masih diperintah oleh kekuatan kolonial Barat, tetapi juga oleh masyarakat dari Eropa Timur dan daerah lain yang kehilangan kesempatan untuk secara bebas menjalankan hak sipil dan politik mereka dan, boleh dikatakan, ditelan oleh Uni Soviet.

Mendengarkan terjemahan simultan, Khrushchev meledak. Setelah berkonsultasi dengan Gromyko, dia memutuskan untuk menanyakan pesanan lantai tersebut kepada Ketua. Nikita Sergeevich mengangkat tangannya, tetapi tidak ada yang memperhatikannya.

Penerjemah kementerian luar negeri terkenal Viktor Sukhodrev, yang sering menemani Nikita Sergeevich dalam perjalanan, menceritakan tentang apa yang terjadi selanjutnya dalam memoarnya: “Khrushchev suka melepas arlojinya dan memutarnya. Di PBB, dia mulai memukulkan tinjunya ke meja sebagai protes atas pidato orang Filipina itu. Di tangannya ada arloji, yang berhenti begitu saja.

Dan kemudian Khrushchev dengan marah melepas sepatunya, atau lebih tepatnya, sandal anyaman terbuka, dan mulai mengetuk meja dengan tumitnya.

Ini adalah momen yang masuk sejarah dunia seperti "sepatu bot Khrushchev" yang terkenal. Tidak ada yang seperti aula Majelis Umum PBB yang belum terlihat. Sensasi lahir tepat di depan mata kita.

Dan akhirnya, ketua delegasi Soviet diberi kesempatan:
“Saya memprotes perlakuan tidak adil dari perwakilan negara bagian yang duduk di sini. Mengapa pesuruh imperialisme Amerika ini maju? Itu memengaruhi masalah, itu tidak memengaruhi masalah prosedural! Dan Ketua, yang bersimpati dengan pemerintahan kolonial ini, tidak menghentikannya! Apakah adil? Yang mulia! Pak Ketua! Kami hidup di bumi bukan karena rahmat Tuhan dan bukan karena rahmat Anda, tetapi dengan kekuatan dan kecerdasan orang-orang hebat kami di Uni Soviet dan semua orang yang berjuang untuk kemerdekaan mereka.

Harus dikatakan bahwa di tengah pidato Khrushchev, terjemahan simultan terputus, karena para penafsir dengan panik mencari analogi dari kata Rusia "kholuy". Akhirnya, setelah jeda yang lama, ditemukan kata Bahasa Inggris"brengsek", yang memiliki arti yang luas - dari "bodoh" hingga "sampah". Wartawan Barat yang meliput peristiwa di PBB pada tahun-tahun itu harus bekerja keras sampai mereka menemukannya Kamus Bahasa Rusia dan tidak mengerti arti dari metafora Khrushchev.

Channel One menayangkan serial dokudrama tentang para pemimpin Soviet, yang penulisnya berusaha membersihkan nama mereka dari fiksi yang muncul di bawah Khrushchev dan selama tahun-tahun perestroika.

Seri pertama didedikasikan untuk Lavrenty Beria, yang muncul bukan dalam citra algojo gila yang akrab dengan wacana pasca-Soviet, tetapi sebagai "pengawas negara" yang menjalankan tugas terpenting negara Soviet, dari kekalahan dari kaum Islamis di Transcaucasus pada awal karirnya hingga penciptaan perisai nuklir Uni Soviet di puncaknya.

Di awal film, Beria tampil sebagai pemuda berbakat, pekerja keras, disiplin yang bergabung dengan Bolshevik menjelang revolusi, terkesan dengan ketidaksetaraan sosial yang menindas di Kekaisaran Rusia. Setelah itu, berkat bakatnya, Beria berhasil karir cemerlang di badan keamanan negara Azerbaijan dan Georgia, dan kemudian pergi ke tingkat semua-Uni.

Momen paling kritis dalam biografi Beria - penunjukan jabatan Komisaris Rakyat untuk Urusan Dalam Negeri Uni Soviet setelah Nikolai Yezhov, yang mengorganisir Teror Besar - disajikan oleh penulis film tanpa histeris. Fakta menunjukkan bahwa dengan kedatangan Beria, jumlah eksekusi turun tajam, ratusan ribu orang dibebaskan, dan penyelenggara pelanggaran dalam skala yang belum pernah terjadi sebelumnya dihukum, termasuk Yezhov sendiri yang kehilangan nyawanya.

Selama Perang Patriotik Hebat, Beria menjadi anggota Komite Pertahanan Negara dan bertanggung jawab atas produksi pesawat, mesin, dan senjata.

Setelah perang, dia diberi tugas mendasar untuk kelangsungan hidup Uni Soviet - untuk menghilangkan monopoli nuklir AS, menciptakan kondisi bagi para ilmuwan dan pembuat senjata untuk bekerja secara maksimal dalam pembuatan bom atom Soviet. Perintah ini dilakukan dengan cemerlang, dan Amerika membatalkan rencana mereka untuk mengebom kota-kota Uni Soviet dengan cara yang sama seperti yang mereka lakukan dengan Hiroshima dan Nagasaki.

Pada tahun 1953, Lavrenty Beria dikalahkan dalam perebutan kekuasaan setelah kematian Stalin oleh sekelompok pendukung Nikita Khrushchev, yang sebelumnya telah meminta dukungan tentara. Akibatnya, Beria ditembak setelah persidangan yang sangat meragukan, dan namanya dihitamkan serta dihapus dari pejabat Soviet. Mereka mengingat Beria hanya selama tahun-tahun perestroika, tetapi baru kemudian mengubahnya menjadi orang-orangan sawah dalam bentuk algojo berdarah.

Terlepas dari semua prestasi negaranya, pada Mei 2002 Kolegium Militer Mahkamah Agung Federasi Rusia akhirnya mengakui Beria tidak tunduk pada rehabilitasi sehubungan dengan keterlibatannya dalam represi massal dan pengorganisasian deportasi masyarakat.

Perilisan film tentang Beria pun tak luput dari perhatian di jejaring sosial.

Bagaimana dan mengapa Channel One memuliakan para algojo Stalinis sebagai negarawan yang luar biasa dengan menayangkan film-film Star Media yang dibuat dengan uang yang dialokasikan oleh Menteri Kebudayaan Vladimir Medinsky?

Sejarawan berdiskusi Peneliti IRI RAS Igor Kurlyandsky, penulis naskah film tentang Lavrenty Beria dalam serial televisi "Negara Soviet. Pemimpin yang Terlupakan" Alexander Kolpakidi, sejarawan, salah satu penulis buku "Lavrenty Beria. Pragmatis berdarah" Lev Lurie, sejarawan, profesor madya dari Universitas Negeri Rusia untuk Kemanusiaan Yuri Tsurganov.

Memimpin transfer Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: Siaran Channel One mulai menayangkan serial "Negara Soviet. Pemimpin yang Terlupakan". Ini adalah siklus sejarah dokumenter dari tujuh film yang diproduksi atas perintah Kementerian Kebudayaan Rusia oleh Masyarakat Sejarah Militer dan studio Star-Media. Kementerian Kebudayaan dan masyarakat ini dipimpin oleh politisi yang sama - Menteri Kebudayaan Vladimir Medinsky. Penulis karya ini adalah Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov, dan sutradara Pavel Sergatskov. Pahlawan dari seri ini adalah Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. Dan Lavrenty Beria adalah film pertamanya. Menurut Channel One, "nama-nama ini dikenal di seluruh negeri saat ini, tetapi hanya sedikit orang yang mengingat bagaimana mereka tercatat dalam sejarah dan apa yang mereka lakukan untuk negara mereka." Jadi kami akan mencoba mencari tahu mengapa sekarang dana negara dihabiskan untuk film tentang rekan seperjuangan Stalin. Sejarawan di studio kami: peneliti senior di Institut Sejarah Akademi Ilmu Pengetahuan Rusia Igor Kurlyandsky, sejarawan, profesor asosiasi Universitas Kemanusiaan Negeri Rusia Yuri Tsurganov, rekan penulis naskah untuk serial televisi "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . Dan sejarawan, salah satu penulis buku "Lavrenty Beria. Pragmatis Berdarah" Lev Lurie akan bersama kami melalui Skype dari St. Tugas apa yang ditetapkan pelanggan untuk Anda sebagai penulis skenario atau apakah mereka tidak menetapkan tugas sama sekali?

Alexander Kolpakidi: Tidak ada tugas yang ditetapkan. Jelas, mengetahui pandangan saya tentang era Soviet, mereka tampaknya berpaling kepada saya. Saya tidak melihat pelanggan secara langsung, saya berbicara dengan mereka di telepon. Saya tidak kenal Medinsky, saya belum pernah melihat sutradaranya. Mereka menelepon saya, mereka berkata: tulis teks. Saya menulis teks dan mengirimkannya. Sejauh yang saya mengerti, mereka menembak dekat dengan teks. Hal yang paling menarik tentang cerita ini adalah sudah lama sekali - ini bukan karya baru-baru ini, ini difilmkan setidaknya dua tahun lalu. Jadi saya tidak berpikir ada kita sedang berbicara tentang beberapa perintah pemerintah.

Mikhail Sokolov: Bagaimana dengan uang pemerintah?

Alexander Kolpakidi: Maksud saya, ini bukanlah semacam tindakan negara, mirip, misalnya, dengan pemulihan salib kepada Adipati Agung Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Bukankah tugas untuk melakukan proses rehabilitasi salah satu pemimpin paling berdarah?

Alexander Kolpakidi: Tentu bukan tugas. Dan kemudian saya pribadi tidak mengerti sama sekali mengapa Beria membutuhkan semacam rehabilitasi, rehabilitasi seperti apa yang dibutuhkan Desembris, rehabilitasi seperti apa yang dibutuhkan Radishchev, rehabilitasi seperti apa yang dibutuhkan oleh orang-orang Narodnaya Volya? Lucu. Sejarah telah direhabilitasi. Reaksi film ini di jaringan seratus persen positif. Setiap orang yang menulis, blogger dan lainnya, mereka memujinya, mereka mengatakan bahwa mereka akhirnya menemukan kebenaran, akhirnya cerita yang ditampilkan bukan seperti cerita tentang gajah dan orang India yang menarik ekornya dan mengira itu adalah gajah, tetapi secara keseluruhan cerita yang ditampilkan adalah seekor gajah, dengan belalai, dengan kaki dan ekor yang tebal, tentunya, dan dengan telinga besar yang panjang, yaitu gambaran yang diberikan secara keseluruhan.

Mikhail Sokolov: Anda percaya itu secara keseluruhan. Igor Kurlyandsky, yang menulis di internet tentang naskah dan film Anda, mencoba mencari tahu di mana ada kebenaran dan di mana ada ketidakbenaran. Apa kesan pertama Anda?

Igor Kurlyandsky: Kesan pertama saya, sejujurnya, negatif, karena saya sudah lama mengerjakan sejarah. era Soviet, bagaimanapun, dalam pembiasan sejarah kebijakan pengakuan negara Stalinis. Untuk buku terakhir saya yang sudah siap sekarang, saya juga membahas masalah yang disebut pencairan Beria. Data-data yang disuarakan dalam film ini sama sekali tidak memuaskan saya.

Mikhail Sokolov: Pencairan Beriev, secara relatif, adalah kedatangan Beria ke komisariat rakyat setelah Yezhov dan beberapa pembebasan beberapa orang menuju kebebasan.

Igor Kurlyandsky: Di sini saya hanya melihat beberapa detail yang mengejutkan saya.

Mikhail Sokolov: Apakah menurut Anda semuanya salah di sana?

Igor Kurlyandsky: Saya pikir ada gambaran peristiwa yang salah. Pertama, pesan umum seperti itu diberikan bahwa Beria datang, setelah Yezhov membereskan, saya mengutip film itu, "memecat semua orang yang terkait dengan kejahatan Yezhov." Ini salah. Pembuat film itu sendiri mengutip data yang juga ada di dokumen KGB, 23% dari yang diberhentikan - ini tidak berarti bahwa mereka semua ditindas, ada yang ditindas, ada yang kemudian kembali bertugas, ada yang tetap dibubarkan. Jika Anda melihat buku referensi yang diterbitkan oleh sejarawan Nikita Petrov, memimpinnya, NKVD, MGB, buku referensi besar terakhir, maka Anda juga dapat melihat di sana bahwa jika Anda mengambil korps pelaksana Teror Besar, maka yang utama sebagian tidak hanya bertahan, terus berkarir, menjadi bos besar dan seterusnya.

Mikhail Sokolov: Ngomong-ngomong, saya akan memperhatikan bahwa dalam film itu ada ungkapan yang positif tentang orang-orang ini: "Mereka yang memastikan keamanan negara selama Perang Patriotik Hebat datang ke pihak berwenang."

Igor Kurlyandsky: Poin kedua: dikatakan bahwa pendidikan personel meningkat, 10% berpendidikan tinggi, menjadi 39%. Anda perlu mencari tahu pendidikan seperti apa itu. Orang-orang datang ke sana menurut kelompok partai yang berbeda, termasuk di bawah Beria. Jika Anda melihat buku referensi yang sama oleh Nikita Petrov, maka pertama-tama ada banyak sekolah partai tinggi, institut, universitas komunis atau berbagai cabang lembaga komunikasi, transportasi, ekonomi nasional, dan sebagainya. Artinya, tidak terkait langsung dengan kekhasan layanan khusus tersebut. Pendidikan macam apa itu, pertama-tama. Dan keberatan ketiga yang sangat penting adalah ukuran dari apa yang disebut rehabilitasi Beria itu sendiri.

Film tersebut menunjukkan sebuah tabel: 630.000 tahanan politik selama tahun-tahun Teror Besar dibebaskan, hanya pada paruh tahun 1938. Ada studi oleh Biener dan Junge, studi tentang Teror Besar, ada studi oleh Nikita Petrov yang sama, bahwa satu setengah juta ditekan, setengah dihukum, setengah ditembak, sekitar seratus ribu dibiarkan di luar putusan ketika "troikas" dibatalkan. "Proses rehabilitasi dimulai, itu justru dikaitkan dengan penghapusan "tiga kali lipat". Ketika kasus-kasus ini dibawa ke pengadilan, mereka mulai berantakan di sana. Persentase utama rehabilitasi bukan dari mereka yang dipidana, tetapi dari mereka yang tidak sempat dihukum di "troikas" Sebagian kecil justru dibebaskan dari penjara.

Mikhail Sokolov: Artinya, Anda ragu dengan 600 ribu?

Igor Kurlyandsky: Saya tidak ragu bahwa ini tidak benar. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin menulis bahwa 100 ribu dilepaskan selama pencairan Beria. Saya ragu dengan nomor ini. Ini adalah artikel kontra-revolusioner. Di sini sangat penting untuk tidak menjumlahkan mereka yang masa jabatannya telah habis, yang telah menjalani hukuman 5, 10 tahun, dan dibebaskan pada tahun 1939-40, ada kesalahan seperti itu. Misalnya, saya berhasil menemukan bahwa sejarawan gereja terkenal Shkarovsky salah mengklasifikasikan Uskup Ioasaph (Chernov) sebagai salah satu yang direhabilitasi selama pencairan Beria. Pada tahun 1940, dia keluar begitu saja karena masa jabatannya telah berakhir.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov baru saja menonton filmnya dan juga bisa berbicara dengan kesan segar. Mungkin Anda bisa menceritakan tentang dasar ideologi film ini, bagaimana Anda memahaminya?

Yuri Tsuganov: Anda meramalkan sudutnya, arah dari apa yang ingin saya katakan. Ya, tentu saja, tugas yang sangat penting adalah menghitung, jika mungkin, semua yang tertindas, membandingkan era Beria dengan Yezhov sebelumnya, dengan para pemimpin Keamanan Negara Soviet berikutnya. Tapi apa yang kita lihat di tingkat konseptual. Di satu sisi filmnya tidak terduga, di sisi lain umumnya natural. Ada pepatah seperti itu, lebih dari sekedar pepatah, bahwa jika ada Tuhan, pasti ada Iblis. Dalam propaganda Soviet, dalam historiografi Soviet, peran Tuhan, tentu saja, diberikan kepada Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, Beria dipilih sebagai penyeimbang dari yang negatif. Saya tidak berpikir bahwa Beria sangat berbeda dari rekan-rekannya di tahun 1930-an dan 40-an dan, karenanya, di awal tahun 1950-an. Mungkin, dia memiliki lebih banyak dosa daripada Molotov dan seterusnya, meskipun ini sebanding.

Mikhail Sokolov: Meskipun Molotov menandatangani begitu banyak daftar eksekusi sehingga jumlahnya lebih banyak daripada daftar Stalin.

Yuri Tsuganov: Mungkin. Faktanya, angka-angka ini sebanding. Pria yang awalnya terhubung di tahun-tahun revolusi dan perang sipil nasibnya dengan Bolshevisme, dia tidak bisa tidak berada dalam konteks segala sesuatu yang terjadi sesudahnya. Film ini ditujukan untuk mempersiapkan rehabilitasi moral Beria, membuat saya yakin. Ia berusaha untuk objektif, namun demikian, jelas di mana yang dominan.

Mikhail Sokolov: Yang dominan adalah negarawan besar. Mari kita tanyakan pada Lev Lurie, terlebih lagi Lev adalah penulis buku tentang Lavrenty Beria, seorang pria yang tidak hanya menulis berdasarkan beberapa materi arsip, tetapi bahkan melakukan perjalanan khusus ke Georgia untuk materi baru, yang juga dimasukkan dalam bukunya. Kesan Anda, akan sangat menarik untuk berbicara tentang konsep film?

Lev Lurie: Saya hanya menonton episode pertama, menurut saya kami melihat Beria dengan gaya Kongres ke-20, bajingan yang selebihnya memudar di hadapannya. Itu membuat kesan. Secara artistik, film ini meninggalkan banyak hal yang diinginkan.

Mikhail Sokolov: Saya pikir Alexander mendengarkan dan ingin berbicara.

Alexander Kolpakidi: Saya sangat senang dengan apa yang saya dengar. Tuan Kurlyandsky berkata bahwa tidak semua petugas keamanan dipecat. Ya, mereka memecat mereka yang melakukan kejahatan. Banyak yang dipulihkan, yang disebut pelanggar legalitas sosialis. Kelompok utama adalah apa yang disebut "kelompok Evdokimov", Kaukasia Utara dan orang-orang yang datang bersama Yezhov dari Komite Sentral - Shapiro, Zhukovsky, dan seterusnya. Kelompok-kelompok ini dimusnahkan seluruhnya, kecuali Litvin, yang menembak dirinya sendiri di Leningrad. Inilah orang-orang yang, bersama dengan Yezhov, melakukan Teror Besar. Lyushkov lolos, sampai sekarang terjadi perselisihan, omong-omong, kami tidak tahu apa yang dia katakan kepada Jepang, Uspensky kabur, dia ditangkap dan juga ditembak. Beberapa Chekist kecil di tempat yang benar-benar tersisa.

Mikhail Sokolov: Kepala departemen tetap ada.

Alexander Kolpakidi: Sangat kecil. Itu adalah pemeriksaan yang dilakukan, sebagian besar dari 100% yang terlibat ditembak. Beberapa dari mereka ditebus selama tahun-tahun perang, seperti yang mereka katakan, di garis depan, di belakang garis musuh. Ini semua dijelaskan lebih dari sekali, kita berbicara tentang ratusan Chekist yang meninggal dan menjadi pahlawan. Ini adalah pelanggar hukum sosial, yang tidak langsung ditembak, mereka dihukum. Ngomong-ngomong, ada banyak pengintai di antara mereka. Poin kedua adalah pendidikan. Saya tidak mengerti bagaimana Beria dapat dikompromikan karena para Chekist yang dia bawa tidak memiliki pendidikan yang baik.

Mikhail Sokolov: Film Anda dapat mengkompromikan data yang tidak terlalu akurat, itulah yang akan saya katakan. Dan Igor Kurlyandsky berbicara tentang ini.

Alexander Kolpakidi: Ukuran yang dirilis. Bahkan dalam ukuran utama nilai di dunia modern, dalam sumber pengetahuan terbaru di dunia modern di Wikipedia, dan tertulis bahwa datanya berbeda tentang jumlah yang dirilis.

Mikhail Sokolov: Jika Anda menambah jumlahnya sebanyak 5 kali, maka Anda secara alami memberi nilai tambah pada Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Ini isu kontroversial. Hal utama adalah orang-orang dibebaskan, dan Beria-lah yang membebaskan mereka. Sekarang, apa yang dikatakan Tuan Tsurganov, saya tidak setuju, dia sangat berbeda dari, misalnya, Khrushchev, tokoh favorit kaum intelektual liberal kita. Karena Beria adalah kepala republiknya, dan Khrushchev memimpin organisasi partai Moskow, dan kemudian organisasi Ukraina. Persentase mereka yang tertindas di mana Khrushchev berada jauh lebih tinggi daripada persentase di Georgia. Jika Anda membaca Jung yang Anda sebutkan dan seterusnya, persentase yang sangat rata-rata dari mereka yang tertindas di Georgia. Tetapi bagaimanapun juga, setiap orang yang kurang lebih mengetahui sejarah republik kita memahami bahwa di Georgia mereka seharusnya paling banyak ditembak, karena Georgia dipenuhi dengan kaum nasionalis, mantan Menshevik, pemberontakan tahun 1924, perjuangan atas pembentukan Soviet. Persatuan justru karena Georgia.

Siapa yang dipukul Ordzhonikidze di wajah? Kepada anggota Georgia dari Komite Sentral Kabakhidze, yang memanggilnya keledai Stalinis. Dan dia tidak tenang, lanjutnya, dan semua orang ini melanjutkan pertengkaran ini. Organisasi partai Georgia hanyalah duri di mata Stalin. Tentu saja, jika Beria tidak berbeda, dia akan menembak sebanyak Khrushchev. Tetapi dia berbeda - dia adalah orang yang moderat, dia mengerti bahwa sebaliknya tidak mungkin. Ngomong-ngomong, ada Georgy Mamulia, seorang emigran Georgia yang tinggal di Paris dan bekerja di sana, dia punya artikel, satu-satunya artikel ilmiah tentang represi di Georgia, dia menulis hitam putih di sana beberapa kali bahwa Beria tidak bertanggung jawab, itu Beria terpaksa melakukan ini.

Mikhail Sokolov: Dan dia miskin, tidak bahagia.

Alexander Kolpakidi: Sekarang Anda bisa menjadi ironis sebanyak yang Anda suka, tetapi kemudian orang tidak tertawa.

Mikhail Sokolov: Mari kita beri kesempatan pada Lev Lurie.

Mikhail Sokolov: Yuri, apa yang kamu katakan? Ternyata Lavrenty Beria adalah seorang pemimpin komunis moderat di Transcaucasus yang sama, apakah Anda setuju dengan hal ini?

Yuri Tsuganov: Tidak, saya tidak setuju. Teman bicara saya memberikan angka yang berbeda-beda, tetapi tidak hanya semuanya diukur dengan jumlah mayat, ada lebih banyak atau lebih sedikit. Bagaimanapun, orang ini bertanggung jawab atas takdir yang hancur, atas kehidupan yang terputus. Jika dia benar-benar orang yang baik, dia tidak akan mengasosiasikan dirinya dengan Bolshevisme pada prinsipnya. Selama perang saudara, ada alternatif.

Mikhail Sokolov: Dia bekerja di kontraintelijen Musavat, kita masih belum tahu apakah dia disusupi oleh Bolshevik atau apakah dia bergabung dengan rezim ini, misalnya, dan kemudian berhasil mengubah orientasi dirinya.

Yuri Tsuganov: Salah satu ungkapan yang paling berkesan dalam film ini adalah "kita tidak akan pernah tahu". Ada banyak hal yang tidak akan pernah benar-benar kita ketahui. Dia bisa pergi dengan Menshevik, dia bisa menjadi emigran politik di awal 1920-an. Ada banyak cara.

Alexander Kolpakidi: Dan dia pergi dengan orang-orangnya.

Mikhail Sokolov: Dalam film Anda, kosakatanya adalah sebagai berikut: jika rakyat memberontak melawan rezim teroris Bolshevik, ini adalah pemberontakan. Segala sesuatu yang diajukan terhadap rezim Soviet dalam istilah negatif.

Alexander Kolpakidi: Kekuatan Soviet adalah kekuatan rakyat. Semua yang melawan kekuatan Soviet melawan rakyatnya sendiri.

Mikhail Sokolov: Dari mana Anda mendapatkan ide bahwa itu rakyat?

Alexander Kolpakidi: Inilah yang dipikirkan mayoritas penduduk. Pekan lalu, jajak pendapat mahasiswa dan netizen dilakukan dan ternyata dalam pemilihan Majelis Konstituante, 45% akan memilih Bolshevik, dua kali lebih banyak memilih pada tahun 1917. Ini adalah siswa, orang yang paling dibodohi di negara kita.

Mikhail Sokolov: Pertanyaan tentang jajak pendapat. Kami memiliki jajak pendapat yang dibuat oleh Levada Center: untuk tahun-tahun terakhir semakin banyak orang yang menyetujui represi, menyetujui aktivitas Stalin, bahwa ini tidak bisa dihindari. Rasio ini berubah. Saya pikir, Alexander, itu adalah jasa Anda dan film-film seperti itu yang dibuat sehingga 36% siap untuk membenarkan pengorbanan manusia dengan hasil yang dicapai di era Stalin, hanya 26% yang menganggap Stalin sebagai penjahat negara. Jumlah orang Rusia yang menganggap represi Stalinis sebagai kejahatan telah turun dari 51% menjadi 39% dalam lima tahun. Ini adalah hasil dari aktivitas yang luar biasa dari Tuan Medinsky, Masyarakat Sejarah Militer, Channel One dan penulis skenario Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Kami berada di forum liberal, siapa yang berbicara negatif tajam tentang film ini sehari sebelumnya? "Tsargrad". Ternyata kita hanya memiliki dua kelompok populasi - ini adalah orang-orang obskurantis-Ratusan Hitam, 10% populasi, dan 10% liberal. 80% menentang. Ada diskusi yang agak lucu di Tsargrad, mereka menekankan fakta bahwa meskipun satu orang ditembak oleh Beria tidak bersalah, maka ini adalah algojo, tiran, dan sebagainya.

Mikhail Sokolov: Dia juga memperkosa wanita.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie akan membantah, saya yakin. Yuri Zhukov berkata: "Katakan padaku, sebutkan setidaknya satu yang tidak bersalah." Pembawa acara berkata: "Ini, tolong, saya punya kenalan - Hmayak Nazaretyan." Dia adalah seorang Bolshevik besar, pernah bertanggung jawab atas sekretariat Stalin. Saya langsung masuk ke Wikipedia: ditembak di Moskow, ditangkap di Moskow pada tahun 1937. Dan bagaimana dengan Beria?

Mikhail Sokolov: Dan siapa yang menangkap dan membunuh Meyerhold, siapa Babel? Lusinan nama seperti itu.

Alexander Kolpakidi: Kita semua tahu betul, jangan sembunyi-sembunyi, bahwa mayoritas, puncak, persentase represi yang sangat besar adalah ulah geng Yezhov.

Igor Kurlyandsky: Ada satu geng Stalinis, tapi ada bermacam-macam artis- Yezhov, dan Beria lainnya. Berievsky kurang ditangkap dan ditembak, karena situasi politik sudah berbeda, Teror Besar telah berlalu, mekanisme teror berkurang, meskipun terus berlanjut.

Lev Lurie: Saya pikir kedua belah pihak salah. Adapun Alexander Kolpakidi, orang harus ingat bahwa penyelidikan di NKVD Georgia lebih keras daripada yang lain, di mana tahanan yang dijatuhi hukuman mati dipukuli sebelum mati, di mana sel hukuman panas ditemukan, di mana orang direbus hidup-hidup, di mana orang-orang dibantai secara massal saat interogasi. Anda berbicara tentang Partai Komunis Georgia. Memang, persentase penangkapan di Georgia terbilang lebih rendah dibandingkan di tempat lain. Jika kita mengambil persentase komunis yang ditangkap, itu sangat besar. Intinya, semua anggota Partai Komunis yang berpengalaman hingga sekitar 1920-25, semua mantan pemimpin Beria dengan satu atau lain cara dihancurkan. Jadi mengatakan bahwa tidak ada darah di Beria sama sekali tidak ada artinya. Dia secara pribadi mengambil bagian dalam penyiksaan, dia memiliki darah di atasnya tidak seperti orang lain, karena dia adalah orang yang pekerja keras dan bertanggung jawab.

Di sisi lain, tidak masuk akal untuk menyangkal bahwa telah terjadi pencairan Beria. Beria benar-benar keluar, meskipun mereka mulai menanam dengan urutan yang lebih kecil pada tahun 1939 dibandingkan dengan tahun 1937-38. Oleh karena itu, pertanyaannya di sini adalah: mungkin dan perlu membuat film tentang Beria dan Molotov - ini adalah tokoh-tokoh sejarah Rusia. Mengenai pandangan objektif, menurut saya kita tidak boleh menangis dan tertawa, tetapi menegakkan kebenaran, dan sebaliknya kita sibuk mengklarifikasi beberapa hubungan, dan tidak melihat sumbernya.

Mikhail Sokolov: Lalu apa yang penting bagi Anda sehubungan dengan film ini, menurut Anda apakah ini semacam sinyal bagi masyarakat? Ada hasil jajak pendapat, masyarakat semakin mencintai Stalin.

Lev Lurie: Bagaimana Anda bisa percaya pada hasil jajak pendapat, hasil jajak pendapat, kami tahu bagaimana melakukannya. Dan ini adalah gagasan yang sangat aneh bahwa mayoritas orang berada di pihak mereka yang mempertahankan kekuasaan Soviet dan tidak mengkhianatinya. Vladimir Vladimirovich Putin mengkhianati pemerintah Soviet? Anatoly Sobchak mengkhianati pemerintah Soviet? Nikolai Ryzhkov mengkhianati pemerintah Soviet? Semua orang mengkhianati pemerintah Soviet, kecuali Kamerad Zyuganov, dan bahkan semuanya menjadi sangat sulit baginya. Jadi apa yang Anda katakan sama sekali tidak bisa dipertahankan. Di bawah pemerintahan Soviet, tidak ada yang dikatakan tentang Beria sama sekali, mereka tidak membicarakan orang lain, mereka tidak membicarakan Stalin.

Igor Kurlyandsky: Mari kita bicara seperti sejarawan dan kurang mempolitisasi cerita ini. Sebenarnya di film itu terdengar Beria datang sebagai pemulih keadilan setelah geng Yezhov dan seterusnya. Tetapi Beria tidak memiliki peran independen seperti kepala organ hukuman, dia tunduk pada kepemimpinan politik yang kaku dari Komite Sentral dan Stalin. Dia, tentu saja, lebih pragmatis daripada mantan pemimpin itu. Mereka mengatakan bahwa Beria merilis begitu banyak dan begitu banyak, tetapi melihat dokumen yang berkaitan dengan mekanisme pencairan Beria itu sendiri.

"Troika" dibatalkan, proses penerimaan pengaduan menjadi mungkin, karena keputusan yang tepat telah dibuat. Ketika "troika" dibatalkan, banyak pengaduan jatuh, jaksa mempertimbangkannya, mereka pergi ke pengadilan. Pengadilan merilis, memang, ada bulan ketika persentase pembebasan di pengadilan tinggi dan kasusnya berantakan. Apakah Beria dirilis atau dirilis oleh sistem? Tentu saja, Beria berpartisipasi dalam hal ini, petugas keamanan menyiapkan dokumen, menyetujui sesuatu, tidak menyetujui sesuatu. Tetapi dalam banyak kasus mereka tidak setuju. Kepala departemen sudah dari Beria menulis pertanyaan: asal usul sosial tidak benar, makanya mereka menolak. Ada proses penolakan besar-besaran pada tahun 1939, sebagian kecil dari keluhan yang memuaskan. Rezim melakukan segalanya untuk memastikan bahwa amnesti tidak masif, untuk menekan dan membatasi sebanyak mungkin.

Kemudian proses membatasi pencairan Beria dimulai, yang tidak Anda bicarakan di film, saya harus mengatakannya. Atas prakarsa Stalin pada Maret 1940, satu arahan adalah bahwa mereka yang dibebaskan harus dikembalikan ke tempat-tempat perampasan kebebasan, karena NKVD harus mempertimbangkan ini, siapa yang harus dibebaskan, siapa yang tidak boleh dibebaskan, mayoritas ditolak . April 1940, ketika arahan baru, sudah ditandatangani oleh jaksa Pankratiev dan Beria yang sama, ketika semua keputusan sebelumnya yang memungkinkan revisi pengaduan dibatalkan. Jaksa dapat mengajukan banding, tetapi ini akan dipertimbangkan oleh badan lain, bukan oleh pengadilan - Rapat Khusus NKVD. Biener dan Junge menulis bahwa begitulah pencairan Beria yang tidak penting berakhir.

Mikhail Sokolov: Alexander, saya juga menonton film Anda, di mana Anda adalah seorang penulis skenario, Anda telah merilis satu topik yang sangat penting. Anda mengatakan pelanggar legalitas sosialis. Tapi bagaimanapun juga, Lavrenty Beria sendiri adalah pelanggar legalitas sosialis. Pembunuhan kontrak di luar hukum, penggunaan racun dari laboratorium Dr. Mairanovsky, suntikan mematikan ke "musuh rakyat". Bukan hak saya untuk memberi tahu Anda, untuk memberikan segala macam nama. Pembunuhan Luganets, Yang Berkuasa Penuh Uni Soviet di Tiongkok, dan istrinya, ketika dia dibunuh dengan palu, istrinya dicekik, lalu dikuburkan dengan hormat. Atau penculikan istri Marsekal Kulik, eksekusinya oleh pegawai Beria. Menurut kesaksian dalam kasus Beria, semuanya jelas siapa melakukan apa, sesuai instruksi apa, dan seterusnya. Mengapa Anda melewatkan topik ini?

Alexander Kolpakidi: Pertama, saya dikejutkan oleh logika Tuan Kurlyandsky. Ketika dia dipanggil ke Moskow, mereka takut akan kudeta. Leonid Naumov percaya bahwa ada konspirasi.

Igor Kurlyandsky: Teori konspirasi murahan, dari mana asalnya, apa yang Anda andalkan?

Alexander Kolpakidi: Apakah menurut Anda Leonid Naumov adalah seorang konspirator murahan?

Igor Kurlyandsky: Saya pikir dia hanya memiliki fantasi. Saya membaca bahwa dia memiliki beberapa asumsi bahwa dia bersosialisasi.

Alexander Kolpakidi: Saya ingin mencatat bahwa Leonid Naumov adalah orang yang berpandangan liberal sepenuhnya, orang yang berpikiran sama dengan Tuan Kurlyandsky. Tentu menarik bahwa mereka tidak setuju satu sama lain di sini. Tentang pembunuhan kontrak. Untuk apa, mengapa orang-orang ini dibunuh, kami tidak tahu.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, salah satu pemimpin gerakan nasionalis Ukraina.

Alexander Kolpakidi: Beria terlibat dalam pembunuhan Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Pada saat Shumsky terbunuh, dia sudah tidak ada lagi. Tetap saja, ini dilakukan oleh kader Beria, sedangkan orang Beria tetap ada.

Mikhail Sokolov: Apakah laboratorium dibuat di bawah Beria?

Alexander Kolpakidi: Laboratorium itu dibuat, tegasnya, di bawah Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria tidak menutupnya.

Alexander Kolpakidi: Dan apa, di Amerika tidak ada laboratorium seperti itu? Kami tidak memiliki laboratorium seperti itu sekarang? Sebutkan negara yang tidak memiliki laboratorium semacam itu?

Mikhail Sokolov: Di mana tahanan dibunuh dengan racun?

Alexander Kolpakidi: Membunuh mereka yang dijatuhi hukuman mati penjahat Jerman selama perang ditangkap, dan untuk kejahatan dihukum mati. Di Amerika, secara sukarela orang memberikan langganan. Presiden Clinton meminta maaf kepada rakyat Guatemala atas fakta bahwa selama empat tahun orang Amerika melakukan percobaan pada orang Guatemala yang sakit jiwa untuk memperkenalkan sifilis dan mengobati mereka. Semua orang melakukan hal-hal ini.

Mikhail Sokolov: Jadi Anda membenarkan kejahatan?

Alexander Kolpakidi: Saya tidak membuat alasan. Saya ingin mengatakan bahwa kami tidak tahu mengapa mereka melakukan ini pada istri Kulik dan mengapa mereka melakukan ini pada duta besar. Kita baru tahu faktanya.

Mikhail Sokolov: Fakta kejahatan bahkan dari sudut pandang legalitas Soviet.

Alexander Kolpakidi: Beberapa dari mereka yang hadir meragukan bahwa Beria menerima perintah tersebut.

Igor Kurlyandsky: Eksekusi perintah pidana adalah kejahatan, sebagaimana ditetapkan oleh pengadilan Nuremberg.

Alexander Kolpakidi: Kami tidak tahu mengapa perintah ini diberikan.

Mikhail Sokolov: Jika Anda tahu alasan pembunuhan itu, apakah akan lebih mudah bagi Anda?

Alexander Kolpakidi: Tentu saja, jika saya tahu apakah Tukhachevsky adalah seorang konspirator atau bukan, akan lebih mudah bagi saya, tetapi saya meragukannya. Anda semua tahu ini, tapi saya ragu, saya mempertanyakan segalanya.

Mikhail Sokolov: Alexander memimpin garisnya sendiri, sama seperti di film, dengan satu atau lain cara dia mencoba untuk membenarkan seseorang, saya sangat suka tajuk "Putusan tidak dapat diajukan banding", seseorang yang diakui oleh pengadilan Rusia sebagai tidak layak untuk direhabilitasi - Lavrenty Beria.

Yuri Tsuganov: Beria adalah pejabat utama negara kriminal. Jika kita menerapkan Statuta Nuremberg ke Uni Republik Sosialis Soviet, kita akan melihat banyak analogi. Pada saat yang sama, kita dapat, melihat abad ke-20, mengamati hal-hal berikut, bahwa wilayah yang terhubung dengan Beria sejak lahir, sejak lahir, pada abad ke-20 yang sama memberikan galaksi cemerlang dari orang-orang berharga yang berperan dalam politik. . Ini Noah Zhordania, misalnya kalau kita ambil awal abad ke-20, ini Valery Chelidze, kalau kita ambil praktis era kita, Semyon Gigilashvili, kalau kita ambil kira-kira bagian tengahnya, teman pribadi, kolega.

Mikhail Sokolov: Saya akan mengingat Irakli Tsereteli.

Yuri Tsuganov: Tentu saja, masalahnya tidak terbatas pada tiga nama yang saya sebutkan. Saya ingin mengatakan kata-kata baik tentang mereka. Dan mencoba merehabilitasi orang-orang yang hampir tidak pantas mendapatkannya. Ada baiknya semakin banyak film tentang ini yang diproduksi, tentunya kita butuh pembahasan, sudut pandang yang berbeda. Seolah-olah saya bukan seorang Black Hundredist, tetapi orang yang berani menyebut dirinya orang yang agak liberal, biarlah, tetapi biarlah itu menjadi sesuatu yang lain.

Alexander Kolpakidi: Topik yang menarik. Nuh Zhordania, yang utama, tentu saja, orang Georgia dan yang terhebat adalah Ilya Chavchavadze, tentu saja. Pada tahun 1937, Beria mengadakan peringatan yang luar biasa untuk menghormati ingatannya.

Mikhail Sokolov: Pada saat yang sama, penyair Georgia, Tabidze, Yashvili, terbunuh.

Alexander Kolpakidi: Nuh Zhordania yang sama yang mengatakan bahwa imperialisme Barat lebih baik daripada barbarisme Timur. Saya hanya ingin mengklarifikasi bahwa barbarisme Timur adalah Tuan Kurlyandsky, Tuan Sokolov, ini orang Rusia, ini Rusia. Siapa yang dia maksud dengan barbarisme Timur? Siapa yang dimaksud oleh sinematografer hebat Otar Ioseliani ketika dia berkata: kami telah bertahan dan dibenci selama dua ratus tahun? Mereka bertahan dan membenci Stalin selama dua ratus tahun?

Mikhail Sokolov: Bukankah Georgia memberontak melawan Stalin, melawan Bolshevisme? Anda memiliki film ini plot penindasan paling brutal terhadap pemberontakan.

Alexander Kolpakidi: Mengapa lebih banyak kebohongan ditumpahkan pada Beria dan Stalin sekarang di Georgia daripada di ketiga republik Baltik yang disatukan di beberapa Kalnberzin atau Snechkus? Karena tujuannya adalah untuk merobek Georgia dari negara kita, mengubahnya menjadi musuh.

Mikhail Sokolov: Jangan lupa bahwa Georgia telah lama menjadi negara merdeka.

Alexander Kolpakidi: Di mana agen Amerika dan asing bekerja, yang menerima hibah, mendapat dukungan dari berbagai yayasan Amerika, dan sebagainya.

Mikhail Sokolov: Ini buruk? Ini adalah negara merdeka.

Alexander Kolpakidi: Ini bagus, saya senang untuk orang-orang ini. Ketika mereka mencoba mendirikan monumen Stalin di Gori, bukan di tengah, tetapi di dekat museum, diplomat Barat melarangnya.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie berada di Georgia belum lama ini dan sepertinya ingin melanjutkan.

Lev Lurie: Saya terkejut dengan keanehan percakapan Anda bahwa film harus dibuat tentang Jordania dan Rustaveli, dan bukan tentang Beria. Secara umum, apa yang kita bicarakan? Beria, tidak peduli bagaimana Anda memperlakukannya, adalah tokoh sejarah yang besar. Kami belum membicarakan tentang apa yang dia lakukan pada tahun 1953 - dia membunuh Joseph Vissarionovich Stalin, seorang Georgia dari yang lain. Dia menguraikan rencana reformasi sistem politik, yang tidak diluncurkan tetapi tetap sangat progresif. Dia adalah orang yang mengusulkan untuk memberikan lebih banyak kemerdekaan kepada serikat republik. Dia adalah orang yang mengusulkan pemindahan pusat kendali dari Komite Sentral ke pemerintah. Bukankah itu cukup? Jelas bahwa mereka semua adalah bajingan dengan caranya sendiri, tetapi bagaimanapun juga kita adalah sejarawan, kita harus terlibat dalam politik.

Igor Kurlyandsky: Kita tidak boleh terlibat dalam politik, jika kita adalah sejarawan, kita harus merekonstruksi gambaran peristiwa.

Mikhail Sokolov: Kami berbicara tentang satu periode, Lev Lurie menerjemahkan kami, dengan cepat melewati perang, melewati seluruh periode sejarah, melalui proyek nuklir, luar angkasa, dan sebagainya, yang banyak dikatakan Alexander dalam film ini, dia melompat langsung ke tahun 1953. Saya tidak memiliki keberatan khusus, tetapi tesis "Beria membunuh Stalin", sejujurnya, menurut saya sangat kontroversial. Berin membunuh Stalin atau tidak?

Igor Kurlyandsky: Saya pikir tidak. Makan penelitian sejarah, sumber, Stalin meninggal karena pendarahan otak, karena stroke. Diketahui, ia terbaring sehari tanpa perawatan medis, rekan-rekan seperjuangannya tidak berani memanggil dokter.

Yuri Tsuganov: Ada hal seperti itu - kegagalan memberikan perawatan medis tepat waktu. Mungkin, karya klasik tentang topik ini adalah milik Avtarkhanov "Misteri Kematian Stalin", "Konspirasi Beria", buku ini memiliki subtitle seperti itu.

Mikhail Sokolov: Alexander, apakah Anda juga membunuh Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Saya tidak punya jawaban untuk banyak pertanyaan, tidak seperti yang ada. Saya ingin mendukung Lev Yakovlevich dalam arti, sungguh, apa yang sedang kita bicarakan. Seorang pria diciptakan dari Georgia yang kelaparan, buah jeruk tidak tumbuh di sana, seperti sekarang, ada rawa-rawa, orang-orang kelaparan, dia menciptakan yang paling kuat.

Mikhail Sokolov: Rawa-rawa mulai mengering, bertentangan dengan film Anda, jauh sebelum Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Tapi mereka mengeringkannya bersamanya. Banyak hal dimulai di bawah tsar, tetapi karena alasan tertentu selesai di bawah Stalin. Seorang pria yang memainkan peran besar selama perang. Selain bertanggung jawab atas NKVD, intelijen, kontraintelijen, pasukan internal, ia menjadi marshal.

Mikhail Sokolov: Dia mengusir orang, 61 orang diusir.

Alexander Kolpakidi: Apakah dia yang membuatnya sendiri atau dia ditugaskan untuk melakukannya?

Mikhail Sokolov: Kami tidak tahu, saya tidak punya jawaban. Diciptakan, mendapat persetujuan. Anda berbicara menyetujui tentang hal itu dalam film.

Alexander Kolpakidi: Orang yang mengawasi Komite Pertahanan Negara, menjadi wakil ketua Komite Pertahanan Negara, salah satu dari lima pemimpin Komite Pertahanan Negara, mengawasi produksi pesawat terbang, Angkatan Udara, tank, transportasi kereta api, yang memainkan peran kolosal. dalam perang, tentu saja, tidak sebanding dengan peran Stalin, yang memenangkan pertempuran untuk Kaukasus.

Mikhail Sokolov: Dan di kamp-kamp, ​​berapa banyak yang meninggal saat itu - sekitar satu juta orang.

Alexander Kolpakidi: Kematian di kamp selama perang lebih rendah daripada di alam liar. Ada data seperti itu - ini adalah fakta yang sudah lama ada.

Igor Kurlyandsky: Ada studi oleh sejarawan GULAG yang luar biasa Galina Mikhailovna Ivanova, dia memiliki semua angka ini.

Alexander Kolpakidi: Adakah angka bahwa tingkat kematian di Gulag lebih tinggi daripada di alam liar?

Mikhail Sokolov: Bagaimana menurut Anda, dengan atau tanpa blokade Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Jika dilihat dari belakang, maka tentu saja angka kematian lebih tinggi pada tahun 1942-43. Dan jika dilihat dari depan...

Alexander Kolpakidi: Tertulis di mana-mana bahwa di bawah Beria angka kematian di kamp-kamp berkurang setengahnya - ini adalah fakta.

Mikhail Sokolov: Itu sebelum perang, dan kemudian menjadi liar. Pertanyaan lain yang diajukan oleh Lev Lurie adalah tentang sang pembaharu Beria. Apakah Lavrenty Beria seorang reformis yang ingin berubah Uni Soviet pada tahun 1953?

Alexander Kolpakidi: Ini adalah pertanyaan yang paling sulit, karena reformasi ini baru saja dimulai. Fakta bahwa reformasi diperlukan sejak akhir 1940-an jelas bagi semua orang. Mereka diperlukan karena sulit untuk mengulangi modernisasi tahun 1930-an untuk kedua kalinya, sumber daya habis, semua orang mengerti bahwa beberapa reformasi harus dilakukan. Stalin sudah duduk. Meskipun saya dianggap seorang Stalinis, saya bukan seorang Stalinis, saya mengerti bahwa sejak akhir 1940-an akan lebih baik bagi Stalin untuk pergi dan memberi ruang. Sayangnya, dia tidak melakukannya, rekan-rekannya tidak. Situasi yang sama terjadi di Spanyol di bawah Franco. Dia pasti melakukan reformasi, dia memulainya. Tidak sepantasnya, semua kemenangan diberikan kepada Tuan Khrushchev, seorang pria yang berbeda darinya dalam segala hal - biasa-biasa saja, tidak kompeten, tidak dapat melakukan apa pun, kecuali licik, keji.

Mikhail Sokolov: Dan Kongres ke-20 menahan dan membebaskan orang-orang dari kamp.

Igor Kurlyandsky: Dan apa kekejaman Khrushchev?

Alexander Kolpakidi: Fakta bahwa dia menari Kamarinsky di depan Stalin, dia tidak punya waktu untuk mati ...

Igor Kurlyandsky: Kekejaman Stalin adalah bahwa dia mengorganisir represi ilegal massal terhadap warga negaranya.

Mikhail Sokolov: Pertanyaannya adalah apakah Beria adalah seorang reformis.

Alexander Kolpakidi: Dia tidak diizinkan melakukan reformasi.

Yuri Tsuganov: Tentu saja, dia adalah pria yang licik dan luar biasa. Ada konsep modern - pembuat gambar, jadi dia sendiri. Anda bisa merujuk ke klasik "rute terjal"Evgenia Ginzburg, ketika kamera bersukacita ketika mereka menerima surat kabar dengan potret Lavrenty Pavlovich, para wanita malang ini: lihatlah wajah yang cerdas, dia memiliki kacamata atau pince-nez di hidungnya, dia mungkin akan lega. Meskipun, menurut beberapa sejarawan Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "dia memiliki penglihatan yang sangat baik dan tidak membutuhkan kacamata apa pun. Tapi ini adalah gambaran yang cerdas atau cerdas, tergantung pada siapa di antara penonton yang akan mengucapkan kata ini. Ini, tentu saja, selanjutnya , dan setelah Perang Dunia Kedua. Bicara tentang penyatuan Jerman, misalnya, dalam pengertian ini, beberapa usaha reformis terlihat. Tetapi atas nama apa? Penciptaan reputasi sendiri, yang bermanfaat. Dan dalam kasus hipotetis , meskipun sejarawan seharusnya tidak beralasan seperti itu, tentu saja, di bawah Beria, Uni Soviet akan tetap menjadi kekuatan yang lalim, dalam hal ini saya tidak ragu.

Igor Kurlyandsky: Reformisme, saya setuju, tentu saja, dia mulai melakukan reformasi. Karena dia bercita-cita berkuasa, ketika pemimpin baru berkuasa, dia berusaha mengajukan program dan proposal alternatif. Dia melampaui wacana Soviet, menandai awal de-Stalinisasi. Tapi itu tidak membenarkan kejahatan yang dia lakukan. Ini bukan pertanyaan politis, pertanyaan tentang keaslian sejarah film ini sangat penting di sini. Saya percaya bahwa film ini tidak tahan terhadap kritik dari landasan sejarah tertentu. Dia tendensius, dia sangat mendistorsi sejarah. Ia menyesuaikan realitas sejarah dengan tugas nyata menciptakan citra Beria yang baik. Penonton melihat dan berpikir: ya, Beria bagus. Dan fakta bahwa dia mengusir orang-orang, bahwa sebelum perang, deportasi sebelum perang, 86 ribu orang dari negara Baltik, penangkapan massal di wilayah barat terlampir, 1939-41-an.

Tentu saja, lebih sedikit penangkapan yang dilakukan di dalam negeri, karena negara sudah lelah dengan teror yang begitu dahsyat seperti sebelumnya. Tetapi untuk mengatakan bahwa di bawah Beria sistem pembebasan awal dari kamp dipertahankan, seperti dalam film, ketika pada Juni 1939 Stalin membatalkan pengurangan hari kerja, dan Beria melakukan ini dengan instruksinya - itu salah. Mengatakan bahwa gaji dibayarkan di sana, meskipun mereka mulai membayar gaji simbolis setelah Beria pada tahun 1946, tidaklah benar. Mengatakan bahwa setengah dari tahanan politik dibebaskan pada tahun 1939-40, pencairan Beria, tidak benar, persentase yang dibebaskan sangat kecil. Jika kita berbicara tentang angka resmi dari mereka yang dibebaskan, ini adalah 7% dari mereka yang ditangkap pada tahun 1937-38. Satu setengah juta adalah artikel ke-58, di mana segala macam kasus fiktif. Dan di antara para penjahat, yang Anda sebutkan dengan ramah, di kamp-kamp di benua itu, ada banyak dari mereka yang melakukan segala macam spikelet, juga untuk kasus ekonomi yang dibuat-buat.

Alexander Kolpakidi: Beria tidak dirilis untuk spikelet.

Mikhail Sokolov: Amnesti hingga 5 tahun, dirilis pada tahun 1953.

Igor Kurlyandsky: Ya, memang, amnesti kriminal.

Alexander Kolpakidi: Mengapa kriminal? Apakah ibu hamil kriminal?

Igor Kurlyandsky: Amnesti ini adalah berkah yang luar biasa, tetapi tidak mempengaruhi kontra-revolusioner yang bertahan di kamp-kamp, ​​Khrushchev, yang tidak Anda sukai, sudah melakukannya, dia membebaskan mereka. Mungkin ada banyak keluhan tentang Khrushchev, tetapi dia tetap bukan algojo berdarah seperti Beria, karena dia bukan kepala mesin hukuman.

Alexander Kolpakidi: Dan siapa yang menutup kuil?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Kuil juga ditutup oleh Stalin.

Lev Lurie: Anda tahu, entah bagaimana Anda tidak berdebat tentang segalanya. Menurut informasi saya dan informasi Arseny Roginsky, seratus ribu orang dibebaskan - ini banyak pada tahun 1938, tetapi lebih banyak yang bisa dibebaskan. Apa yang kita bicarakan, bahwa Beria adalah berkat mutlak, bahwa dia adalah Yesus Kristus? TIDAK. Dia, seperti semua politisi, terutama politisi di era Stalin, seperti Khrushchev, Molotov, Shepilov, yang bergabung dengan mereka, dan seterusnya, memiliki serangkaian kualitas tertentu yang, dan hanya itu, memungkinkan untuk berada di puncak. rezim ini. Fakta bahwa Beria membunuh Stalin bukan hanya pendapat saya, tidak hanya Avtarkhanov yang percaya, ini juga ditunjukkan dalam buku luar biasa karya Edward Radzinsky, yang tidak boleh diremehkan. Fakta bahwa ia membebaskan peserta yang masih hidup dalam "kasus Leningrad", menutup "kasus dokter", mulai merehabilitasi anggota Komite Anti-Fasis Yahudi, menutup konstruksi komunisme yang tidak masuk akal, ingin benar-benar memfinlandia Jerman - ada tidak diragukan lagi. Dan tidak diragukan lagi bahwa Khrushchev adalah algojo berdarah yang sama, tidak kurang dari Beria.

Mikhail Sokolov: Menurut Anda mengapa film seperti itu dibutuhkan saat ini?

Lev Lurie: Ini adalah pertanyaan yang cukup sia-sia. Apa yang kamu butuhkan " Putri kapten"di tahun 1820-an? Mengapa kita membutuhkan One Day in the Life of Ivan Denisovich? Itu diperlukan hanya karena mereka menontonnya, diambil oleh Tuan Kolpakidi. Film itu, dari sudut pandang saya, tidak ada hubungannya dengan Kolpakidi, secara kreatif benar-benar tidak berdaya. Beria terlihat benar-benar bajingan, Beria adalah cara Khrushchev menggambarkannya. Mengapa Medinsky memesan serial film ini? Mungkin karena dia ingin menemukan semacam kesinambungan dengan negara Soviet. Bahwa kita membobol pintu terbuka Kami tidak mengerti ini, kan?

Mikhail Sokolov: Saya akan melihat bahwa dengan film ini ada yang lain detil yang menarik- begini caranya. Ini adalah monolog, ini adalah teks penyiar, ini adalah indoktrinasi ketika orang diilhami dengan pikiran, terkadang benar, terkadang tidak terlalu benar, dan mereka menampilkan film berita dan semacam aktor boneka yang memerankan Lavrenty Pavlovich Beria. Jenis film yang menurut saya dicuci otak. Saya ingin bertanya tentang satu cerita yang tidak bisa tidak menggairahkan publik - citra Beria sebagai pribadi. Anda, Alexander, seperti yang saya duga, menilai dari filmnya, berjuang untuk nama jujur ​​\u200b\u200bLavrenty Pavlovich, membuktikan bahwa dia bukanlah penjahat pemerkosa yang menculik wanita dari jalanan, apakah menurut Anda semua ini diciptakan?

Alexander Kolpakidi: Maksud saya, seperti yang dikatakan Mark Twain, "rumor tentang kematian saya terlalu dibesar-besarkan." Saya pribadi memiliki kesempatan untuk berbicara dengan salah satu wanita ini. Ada buku seperti itu "Aku adalah nyonya Lavrenty Beria", yang sudah diterbitkan dalam sirkulasi besar di perestroika. Ini adalah wanita yang saya ajak bicara. Saya dapat mengatakan seratus persen - dia benar-benar penderita skizofrenia, tergila-gila pada seks, hanya menakutkan untuk berbicara dengannya. Jika sisa wanita.

Alexander Kolpakidi: Memang sebuah fakta. Kami sekarang memasuki kehidupan pribadi. Seperti yang dikatakan Rina Zelenaya: "Cinta adalah kupu-kupu dan jangan menggaruknya dengan tangan kotormu, jika tidak kupu-kupu itu akan mati." Saya hanya akan mengatakan, Drozdova, ada seorang anak. Dia tidak pernah tinggal bersama istrinya selama 7 tahun sebelumnya, mereka memiliki beberapa masalah. Ke mansion, sekarang di Internet seseorang memposting postingan yang sangat bagus tentang mansion: Saya berada di mansion ini, tidak ada tempat untuk apel jatuh. Bagaimana mungkin seorang wanita diseret ke sana dan diperkosa.

Mikhail Sokolov: Apakah menurut Anda Beria tidak memiliki rumah perlindungan?

Alexander Kolpakidi: Semua orang berbicara tentang mansion. Saya pikir ini semua kotoran yang coba dituangkan Khrushchev padanya. Semua ini dijahit dengan benang putih. Mereka harus melakukan konfrontasi tatap muka sesuai dengan hukum. Mereka tidak. Sama seperti dengan Rasputin. Kami sekarang memiliki Rasputin yang suci, tidak ada sama sekali.

Mikhail Sokolov: Siapa bilang dia orang suci?

Alexander Kolpakidi: Anda berada di belakang waktu. Dia punya wanita simpanan, karena dia tidak tinggal bersama istrinya, tentu saja, tapi ini bukan kejahatan.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Tentu saja tidak. Saya pikir dua atau tiga. Persis Drozdov.

Mikhail Sokolov: "Pengadilan menemukan bahwa Beria melakukan pemerkosaan terhadap wanita. Jadi pada tanggal 7 Mei, setelah menipu seorang siswi berusia 16 tahun Drozdova ke rumahnya, dia memperkosanya. Saksi Kalashnikova bersaksi ..." dan seterusnya.

Alexander Kolpakidi: Beria membantahnya, menurut hukum mereka harus melakukan konfrontasi.

Mikhail Sokolov: Saya setuju bahwa penyelidikan atas kasus Beria dilakukan dengan buruk. Namun, semua cerita ini tentang kohabitasi paksa, pemerkosaan, dan sebagainya.

Alexander Kolpakidi: Ini semua adalah dongeng. Pada tahun 1988 ada artikel tentang pilot, Pahlawan Uni Soviet dan istrinya. Tidak ada yang melaporkan bahwa pilot tersebut telah berada di rumah sakit jiwa tiga kali, di mana dia meninggal.

Mikhail Sokolov: Ini Sergey Shirov. Ngomong-ngomong, dia minum sendiri setelah dipenjara selama 25 tahun, lalu dibebaskan.

Alexander Kolpakidi: Mereka memenjarakannya karena dia akan melintasi perbatasan negara, dan bukan karena Beria merayu istrinya. Apakah dia merayumu? Sang istri membantahnya. Diketahui bahwa dia juga tidak tinggal bersamanya, berjalan, minum, memiliki banyak simpanan. Semua tuduhan terhadap Beria semacam ini. Kupu-kupu di sekitar.

Mikhail Sokolov: Ajudan Sarkisov tidak menculik wanita, tidak mengambilnya?

Alexander Kolpakidi: Ajudan Sarkisov baru saja menulis urusannya atas perintah atasannya ketika dia ditangkap, melawan Lavrenty Pavlovich. Ada laporan tentang ini.

Mikhail Sokolov: Saya hanya ingin tahu, ada fakta, tetapi ada interpretasinya.

Alexander Kolpakidi: Apa faktanya? Anda sendiri berkata - investigasi yang buruk, tidak ada taruhan yang sangat tinggi, tidak ada tanda tangan, tidak ada foto, tidak ada sidik jari.

Mikhail Sokolov: Jadi menurut Anda semuanya dipalsukan? Yang lainnya - pembunuhan, penyiksaan, apakah semuanya juga dipalsukan?

Alexander Kolpakidi: Nah, jika ada volume serupa di dekatnya tentang bagaimana Beria menjadi wakil ketua GKO selama perang.

Igor Kurlyandsky: Apakah Anda pikir ini akan merehabilitasi dia? Saya tidak yakin.

Alexander Kolpakidi: Saya sudah mengatakan bahwa dia tidak membutuhkan rehabilitasi negara, orang-orang sudah merehabilitasi dia.

Mikhail Sokolov: Karena dia adalah seorang algojo, dia tetap tinggal.

Igor Kurlyandsky: Orang-orang adalah sesuatu yang sangat banyak sisi dan berbicara untuk mereka secara keseluruhan, menurut saya, tidak serius dan tidak bertanggung jawab.

Alexander Kolpakidi: Bagi saya, "monster oblo, nakal dan laya" adalah mereka yang memberi Beria 52% persetujuan sebelum film dan 26% setelah film.

Igor Kurlyandsky: Bagi saya, "monster oblo, nakal dan laya" adalah Anda dan pembuat film ini atau orang-orang seperti Anda.

Mikhail Sokolov: Apakah orang-orang merehabilitasi, seperti klaim tamu kami, Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsuganov: Saya tidak punya data tentang 52%, tetapi pada saat yang sama saya percaya bahwa 52% memperlakukan Beria dengan baik, saya bahkan percaya pada 72%. Tapi sangat menarik untuk melihat tingkat pendidikan, budaya, profesi orang-orang yang mendukung dan menentang Beria, dan kita akan melihat sangat gambar yang menarik. Plus, satu motivasi lagi, disebut demikian dalam bahasa umum: untuk membuat ibu saya marah, saya akan membekukan telinga saya. Jika Gaidar dan Chubais buruk, maka Beria baik, seperti yang diperdebatkan banyak orang. Oleh karena itu, 52% mungkin nyata, tetapi ada apa di balik ini?

Igor Kurlyandsky: Kami tidak tahu berapa persen ini. Kami berbicara tentang patologi, tentang pemerkosaan, dan sebagainya. Apa yang ada, apa yang tidak, perlu membuka arsip, interogasi, dan sebagainya. Menurut pendapat saya, patologi masih memanifestasikan dirinya dalam hal lain, bukan pada tingkat menggairahkan sehari-hari, yaitu, bahwa seseorang bukan hanya roda penggerak, roda gigi, tetapi mekanisme yang begitu besar, tentu saja, bukan yang paling penting dari sistem ini. , dia menggiling orang, menggiling takdir, hidup, dan sebagainya. Inilah satu sentuhan potret Beria, yang tidak sengaja saya lihat hari ini di kios institut kami. Volume "The Politbiro and Wreckers" diterbitkan, di mana segala macam proses perusakan dipalsukan tanpa henti dari akhir tahun 1920-an hingga akhir tahun 1930-an, ketika mereka mulai mengurangi pemalsuan. Di sana, Beria hanya menulis kepada Stalin: "Ini adalah insinyur ini dan itu, mereka memiliki proyek ini dan itu dengan kekurangan. Saya mengusulkan untuk menangkap mereka, saya curiga ada sabotase." Stalin menulis - "menangkap".

Alexander Kolpakidi: Bahkan Akademisi Sakharov, idola Anda, menulis bahwa Beria...

Igor Kurlyandsky: Pertama, jangan mengarang omong kosong, saya tidak punya idola dan tidak punya idola.

Mikhail Sokolov: Jika Sakharov bisa memuji Beria untuk proyek atomnya, apa salahnya?

Igor Kurlyandsky: Anda menyanyikan himne untuk sharashka, apakah Anda mengerti bahwa ini memalukan?

Alexander Kolpakidi: Saya tidak menyanyikan himne untuk sharashka, saya mengatakan bahwa kita hidup dan berada di negara merdeka berkat senjata nuklir yang diciptakan Beria. Selama perang, Molotov dipercayakan tank, dia gagal, Beria dipercayakan, dia melakukannya. Pada tahun 1949, monopoli Amerika runtuh, dan Anda mungkin tidak senang dengan hal itu. Itu sebabnya Anda mungkin tidak menyukai Beria.

Mikhail Sokolov: Saya jelas tidak suka Beria.

Igor Kurlyandsky: Saya tidak suka dengan cara lain.

Alexander Kolpakidi: Anda tidak menyukainya, karena sekarang kami berbicara dengan orang Amerika dengan pijakan yang sama, dan kami bukan enam dari mereka, karena kami bukan pengisap hibah, dan orang-orang kami bukan pengisap hibah.

Mikhail Sokolov: Alexander, omong-omong, saya tidak suka posisi Anda.

Igor Kurlyandsky: Saya memahami kesedihan politik Anda, tetapi Anda tidak berdiri di atas dasar sumber yang sebenarnya.

Alexander Kolpakidi: Bukankah Beria yang membuat bom atom? Semua ilmuwan mengakui bahwa tanpa dia tidak akan terjadi apa-apa.

Mikhail Sokolov: Tanpa data yang dicuri di Barat, tidak akan ada data.

Igor Kurlyandsky: Dia mengoordinasikan proyek, tentu saja.

Alexander Kolpakidi: Terlepas dari Beria, apakah mereka akan membuat bom atom, terlepas dari Beria, apakah mereka akan memenangkan perang?

Igor Kurlyandsky: Saya belum terlibat dalam penelitian proyek atom, diperlukan studi khusus di sini. 135.696 orang ditangkap dalam kasus-kasus politik tahun 1939-40 ini, ketika pencairan Beria sedang berlangsung. 86.000 orang diusir dari negara-negara Baltik, Ukraina barat, Belarusia barat, Moldova, dan sebagainya.

Alexander Kolpakidi: Pernahkah Anda mendengar tentang Forest Brothers?

Mikhail Sokolov: Alexander, Anda diam di film, misalnya kasus Katyn, di mana Lavrenty Pavlovich mengusulkan untuk menembak 20 ribu orang.

Alexander Kolpakidi: Saya tidak tahu siapa yang menembak orang-orang ini, ada sudut pandang yang berbeda.

Mikhail Sokolov: Tidak ada poin yang berbeda lihat, ada keputusan Politbiro, ada dokumen.

Alexander Kolpakidi: Saya meragukan segalanya.

Mikhail Sokolov: Itu sebabnya Anda tidak membicarakannya di film. Makanya filmnya monolog, makanya filmnya tidak ada ahlinya, makanya tidak ada pendapat lain, hanya ada satu pendapat.

Alexander Kolpakidi: Saya bisa merekrut satu juta ahli. Lev Lurie punya film, di sana banyak sekali ahli yang mengatakan hal yang sama dengan yang ada di film ini.

Lev Lurie: Anda memiliki argumen yang agak sia-sia, Anda hanya berteriak satu sama lain, tetapi Anda tidak berurusan dengan Beria. Seseorang mengatakan bahwa Beria hebat, dan tidak diketahui siapa yang menembak di Katyn, tetapi Putin telah mengatakan siapa yang menembak di Katyn. Dan yang lainnya berteriak bahwa tidak ada yang bisa difilmkan tentang dia. Beria, tidak diragukan lagi, dalam koordinat Soviet adalah independen yang sangat besar politikus. Dia bukan Molotov, bukan Bulganin, dalam pengertian ini Khrushchev mirip dengannya. Mereka punya beberapa Ide umum, tidak hanya tentang dirinya secara pribadi, tetapi juga tentang nasib negara. Saya kira, di sini saya setuju dengan Pak Kolpakidi, bahwa Beria adalah tipe yang sangat tidak bermoral. Kami melihat bagaimana penyelidikan Khrushchev gagal membuktikan apapun. Sekali lagi saya ingin mengatakan bahwa tidak ada gunanya mendidik orang tentang citra Beria, Beria adalah algojo berdarah, dia adalah serangga. Tidak mungkin menjadikannya pria yang bisa ditiru oleh pemuda. Tetapi tidak mungkin untuk tidak mempelajari Beria, percaya bahwa Beria adalah nonentitas atau bahwa Beria hanya akan disembelih.

Mikhail Sokolov: Dan Anda sendiri menyebutnya serangga.

Lev Lurie: Dia benar-benar serangga, saya tidak menolaknya sama sekali. Ini adalah pria tanpa apa pun kualitas manusia dan perasaan, yang tidak ada teman, yang pertama tersanjung di mata, lalu membunuh, dan membunuh dengan menyakitkan. Sadis alami - itu semua benar. Tapi dia membunuh Stalin, tidak membantunya secara sadar. Dia sangat bahagia ketika Stalin meninggal. Dia berkata kepada Molotov di podium Mausoleum: "Aku menyelamatkan kalian semua darinya." Ini adalah kenangan Molotov. Jadi kita harus berterima kasih kepada Lavrenty Pavlovich karena telah membebaskan kita dari Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Dia mungkin menyingkirkan Iosif Vissarionovich, tetapi dia menciptakan senjata atom yang memperpanjang umur rezim komunis, termasuk selama beberapa dekade. tepung orang-orang Rusia juga, saya curiga, sehubungan dengan inilah upaya untuk akhirnya keluar dari rezim komunis, yang sangat dicintai Alexander Kolpakidi, berlangsung lama.

Yuri Tsuganov: Saya setuju dengan kamu. Pahlawan sastra favorit saya adalah Innokenty Volodin. Baca setidaknya hanya bab pertama dari novel Solzhenitsyn "In the First Circle", Anda akan mengerti apa yang saya bicarakan sekarang.

Mikhail Sokolov: Seorang pria yang mencoba mencegah pembuatan senjata nuklir oleh Uni Soviet.

Yuri Tsuganov: Dia mencoba memperingatkan Amerika untuk menghentikan kesepakatan warganya, terkait dengan proyek atom, kontaknya dengan agen Soviet untuk transfer data ini.

Mikhail Sokolov: Aleksander, mengapa kamu tertawa?

Alexander Kolpakidi: Karena Anda mengekspos diri Anda di depan mata pemirsa yang dihormati.

Igor Kurlyandsky: Di mata Alexander, Innokenty Volodin adalah pengkhianat tanah air.

Alexander Kolpakidi: Tentu saja pengkhianat tanah air. Amerika ini bukan hanya kerajaan kebohongan, tapi juga kejahatan. Dan Uni Soviet adalah negara terbaik dalam sejarah peradaban.

Mikhail Sokolov: "Negara terbaik" ini telah membunuh jutaan warganya.

Alexander Kolpakidi: Saya tidak membunuh siapa pun, dan orang tua saya tidak. Kami pergi ke kamp perintis, kami dikirim ke luar negeri.

Mikhail Sokolov: Berapa banyak yang ditembak pada tahun 1937-38? minimal 700 ribu.

Igor Kurlyandsky: Dan berapa banyak yang meninggal selama tahun-tahun kolektivisasi.

Alexander Kolpakidi: Churchill mengorganisir kelaparan di Benggala Barat pada tahun 1943, tiga setengah juta. Tak satu pun dari Anda pernah mendengarnya.

Mikhail Sokolov: Dan bagaimana dengan Holodomor, Anda tidak tahu, yang diorganisir oleh Stalin? Kami berbicara tentang Beria dan Stalin, dan Anda berbicara tentang Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt menempatkan para pekerja Jepang di padang pasir, 40 derajat dan nol pada malam hari.

Igor Kurlyandsky: Anda tidak melihat perbedaan antara tentara yang bermusuhan dan rakyat Anda sendiri?

Alexander Kolpakidi: Uni Soviet adalah kerajaan pembangunan, kebaikan. Komunisme adalah masa depan umat manusia.

Mikhail Sokolov: Kami tidak akan pernah setuju dengan Anda. Termasuk menurut Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Kampanye dan realitas yang terjadi saat itu, dimulai dengan Chekisme, tidak sesuai dengan dimensi kebaikan, jika kita mengambil periode perang saudara, bukan hanya reaksi terhadap kulit putih - itu adalah sisi represif dari pihak utopia "kami akan mendorong semua orang dengan paksa, umat manusia menuju kebahagiaan." Oleh karena itu, oleh karena itu, para pembangkang terbunuh, selama bertahun-tahun keberadaan kekuatan Soviet dihancurkan dalam satu aliran atau lainnya, dalam satu skala atau lainnya, dengan satu atau lain cara, oleh Abakumov, Yezhov, Beria, berbagai bos, mulai dari Lenin , Stalin dan sebagainya. Karena jika tidak, mustahil untuk mencapai kebahagiaan komunis.

Mikhail Sokolov: Mari kita lihat survei singkat dan coba pahami apakah orang-orang yang berjalan di jalanan Moskow berada di pihak Alexander Kolpakidi, atau di pihak lawannya.

Jajak pendapat di jalan-jalan Moskow

Mikhail Sokolov: Alexander, apakah Anda puas, apakah ada orang yang berpikiran sama di sana, Beria yang setia?

Alexander Kolpakidi: Apa yang membuat saya senang, saya tahu bahwa kebanyakan orang mendukung posisi ini tanpa jajak pendapat ini.

Lev Lurie: Masalahnya bukan mengapur atau tidak mengapur, pelajaran utama Apa yang harus kita pelajari dari cerita Beria adalah bahwa setiap tiran dibunuh oleh anak buahnya. Beria mengatur pembunuhan seorang tiran. Tirani akhirnya berakhir - itulah yang diceritakan oleh kehidupan Lavrenty Pavlovich kepada kita. Mereka yang membunuh tiran dibunuh oleh tiran lainnya. Ini adalah kisah yang sangat indah, perumpamaan yang luar biasa.

Mikhail Sokolov: Anda jelas melihat dengan optimisme historis.

Yuri Tsuganov: Pada prinsipnya, saya sudah mengatakan bahwa mayoritas mungkin tidak benar. Ada orang seperti itu, Vladimir Bukovsky, yang mengingat masa kecilnya, dia duduk di atap gedung tiga lantai dan melihat kerumunan orang yang menangisi Stalin, 1953, bulan Maret. Vladimir Konstantinovich berkata: "Saat itulah, di usia muda, saya menyadari bahwa mayoritas mungkin tidak benar."

Igor Kurlyandsky: Saya tidak mengerti mengapa mayoritas adalah argumen yang tak terbantahkan. Mengapa komponen kuantitatif menjadi kriteria kebenaran. Kriteria kebenaran hanya dapat berupa fakta yang dapat dipercaya dan, karenanya, pemahaman mereka yang jujur, mendalam, dan komprehensif.

Mikhail Sokolov: Apakah Anda melihatnya di TV?

Igor Kurlyandsky: Saya tidak melihat ini di TV. Saya melihat film propaganda palsu, benar-benar bias, terdistorsi. Saya menentang ini karena saya menganggap diri saya seorang sejarawan yang jujur.