Kanal 1'deki Beria. neden zamanında geri geldi

Kanal Bir döngüyü göstermeye başladı belgeseller"Sovyetler Ülkesi. Unutulan Liderler (Rus Askeri Tarih Derneği ve Kültür Bakanlığı'nın katılımıyla Media Star tarafından yapılmıştır). Toplamda yedi kahraman olacak: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov ve Beria.

Genel mesaj şudur. Geçtiğimiz 30-50 yıl boyunca, tarihimizdeki bu (ve pek çok başka) karakter hakkında dikkatlice çarpıtılmış bir dizi gerçeğin ve değişen derecelerde beceriksizce uydurulmuş mitlerin yaygın olarak farkına vardık. Buna göre, "akıllı her insan," baş tiranın ne tür suçluları, cellatları, manyakları, boğucuları, vasatlıkları, sakarlıkları ve nazik hizmetkarları olduklarını çok iyi bilir.

"İyi bilinen" tüm bunlar, bir zamanlar 50'lerde sıradan bir iktidar tartışmasından büyük ölçekli bir ulusal savaşa kadar çeşitli boyutlarda çeşitli mahkeme entrikalarına hizmet eden, uzun süredir hiçbir yere batmayan siyasi teknolojilerin ve ajitprop efsanelerinin mitolojik mirasıdır. 80-90'larda ihanet .

Ve bu "ortak bilgi" olduğu için, yazarlar efsanelerde döngülere girmezler - sadece bazılarını kesinlikle şaşırtıcı bir şekilde geçmeyi reddetmeleri dışında. Ve ne tür insanlar olduklarını ve üst düzey devlet pozisyonlarında ne yaptıklarını, hatta "tanınmış" yerine bile anlatıyorlar.

Kanal Bir'in Lavrenty Beria ile başlaması mantıklıdır (yazarların niyetine göre, bu kahraman hakkındaki film döngüyü kapatsa da). Terimlerin yerlerindeki bu değişiklikten içerik hiç değişmedi ancak ilgilenen izleyici bunun ne hakkında olduğunu ve ne olduğunu hemen anlıyor. Beria bu durumda ideal bir niyet göstergesidir, kartvizit tüm projenin ve izleyiciler için garantili bir mıknatıs.

Neden? Evet, tüm "unutulmuş liderler" nedeniyle, yalnızca en "unutulan" değil, aynı zamanda kesinlikle yasaklayıcı derecede aptal bir karikatür mitolojisinin karakteri olan Beria'dır, o kadar çok beyaz iplikle dikilmiştir ki, arkalarında hiçbir şey göremezsiniz: adam yok, tarih yok, sağduyu yok.

Aslında, Kanal Bir'in Pazar günü gösterdiği gibi, iş biyografisi Beria - yani bu tarihsel mantık. Ülkenin karşı karşıya olduğu görevler - bunlar çözüldü. Ne pahasına olursa olsun, istenen sonucu doğru zamanda alacak şekilde karar verdim. Ve "herhangi bir bedel" - evet, hoşgörü ve pasifizme yer olmayan belirli bir zamanda tarih tarafından belirlenmiş bir fiyat. Bu nedenle, Kruşçev ve perestroyka propagandacıları tarafından icat edilen "manyak ve katil" yerine, soyut hümanizm ve demokrasi ideallerinden tamamen etkilenen, daha az icat edilmemiş türden bir amcanın olduğu "alternatif mit" de şaşırtıcıdır.

Önemli olan: Beria'nın biyografisinin her bölümünün arkasında ülke tarihinin derin katmanları var. İç savaş ve metastazları, sendika devleti ve küçük kasaba milliyetçiliğinin sorunları, sanayileşme ve tarımda keskin bir modernleşme, ekonomik modelin sürekli reformu ve ulusal süper projelerin yöntemleri, Yalta barışı ve Almanya'nın kaderi ... ölçeği ve mantığı anlamak ve hatta daha iyisi - bununla bir kez daha ilgilenmek.

Yine de, benim zevkime göre, Stalinist ortamdaki entrikalar hakkında bilgi vermeyen "Sovyetoloji" yerine tarihin mantığı üzerine daha ayrıntılı bir eğitim programına iki dizide yer olsaydı daha iyi olurdu. Bununla birlikte, her şeyde hata bulabilirsiniz - ve bu film söz konusu olduğunda, yüksek kaliteli ve kayıtsızca yapılmış bir işin bireysel unsurlarına tam olarak tat ve tonlama nitelemesi olacaktır.

Sonuç olarak: bir devlet müfettişi var, ardından bize bir nükleer kalkan ve uzay, Moskova gökdelenleri ve atalet tarafından hala "çiçek açan" kabul edilen Gürcistan, seferber edilmiş bir bilimsel tasarım okulu ve istihbarat desteği kaldı. ona Ve bu nedenle - kitlesel baskıların durmuş çarkı ve onun yerine kendini kuran katı (her anlamda) yasallık.

Bir kötü adam değil, bir melek değil. Eserleri de dahil olmak üzere bizim için büyük ve muzaffer hale gelen zalim döneminin bir adamı.

Ama bu geçmişte kaldı. Geçti. Elbette L.P. için mutlu. Beria - Birinci Kanalın tamamı, tarihsel adaletin ağır bir taşı olan önyargılı yalanlardan oluşan bir bataklığa dönüştü. Ve bugün bundan ne elde ediyoruz?

Ve bugün, ondan anladığımız bu.

Birincisi, adalet her zaman iyidir. Bağları ve geleneksel değerleri ayaklar altına almanın eşiğinde büyük bir stresle dolu olsa bile: çünkü çoğu vatandaşın zihnine ve hatta folklora kazınmış uygun bir şablonu paramparça ediyor (“Beria, Beria - yaşamadı. güven"). Ama sonunda, eğer her zamanki peri masalı bir yalansa, o zaman gidilecek yol budur. Bu hikayeye ihtiyacımız yok.

İkincisi, adalet de yararlıdır. Kendi içinde, Beria hakkındaki "kara efsane", ulusal aşağılık ideolojisinde temeldir. İşte burası "aptal insanlar", "kölelik", "kanlı zorbalık", "tarihsel olarak değersiz devlet" hakkındadır. "Bu ülkeye" ihanet etmenin utanç verici ve hatta onurlu olmadığına dair her zaman hazır olan "yok edilemez bir argüman" olan Beria hakkındaki efsanedir. Bunun için, Beria hakkındaki efsane, yüce patronu hakkındaki efsaneden bile daha canlı ve yekparedir: Stalin hakkında en azından toplum içinde iyi bir şeyler söylemek hala kabul edilebilir olarak kabul edilmektedir. Dolayısıyla, Beria hakkındaki "kara mitin" marjinalleştirilmesi, aynı zamanda ulusal ihanet ideolojisinin marjinalleştirilmesidir.

Üçüncüsü ve en önemlisi. İleriye baktığımda, Unutulmuş Liderler projesinin ideolojisinin başka bir yüzünü duyuruyorum. Kahramanların her birinin hikayesi görünmez ama ısrarla diyalektik olarak birbirine bağlı iki kısma bölünmüştür: bir Bolşevik, bir devrimci, 1917'den önce devleti yıkan ve 1917'den sonra bir devlet inşası grevcisi. Ve bu, tekrar ediyorum, her durumda aynı kişi.

Bunda bir çelişki yok mu, 100 yıl öncesinin baş belalarını romantize etmek ve buna bağlı olarak bugünün baş belalarını örnek almak gibi bir hoşgörü yok mu?

HAYIR. Çelişki yok, hoşgörü yok.

Ancak Rusya tarihinin bir birlik, mantık ve süreklilik ideolojisi ve bu sürekliliğin çekirdeğinin ideolojisi var - egemen devlet.

Bakın: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov ve onlar gibi diğerleri, Lenin ve Stalin'e kadar ülkenin kalkınması alanında, önlerinde nesnel olarak açık olmayan ve birinin yönetici sınıflara müdahale ettiği hiçbir şey yapmadı (neredeyse hiçbir şey). Rus imparatorluğu 1917'den önce yapın. Sanayileşme, radikal ve verimli tarım reformu, nefes kesen sosyal modernleşme, bilimsel ve teknolojik atılım - özel bir şey yok. Ama bunu Bolşeviklerden önce yapmadılar - ve kim suçlanacak? Nihayetinde tarih için değerli olan yönetici sınıflar değil, Rusya, onun devletliği ve egemenliğidir. Dünün "yıkıcı unsurları" bununla bir göz ziyafeti için başa çıktıysa, o zaman aferin. Kazananlar yargılanmaz, özellikle de ülkeye fayda sağlamışlarsa.

Bu mantıkla, bugün devletin modern huzursuzluk yöneticilerinin önünde titremesi için bir neden var mı? HAYIR. Çok az sayıda oldukları ve ilkesiz oldukları için değil - ki bu kendi içinde "sistemik olmayan muhalefetin" yapıcı potansiyelini geçersiz kılar. Esas olan farklıdır: günümüz Rusya'sında en kararlı devrimci-modernleşme gücü devletin kendisidir. Ve 100 yıl önceki kendisinden farklı olarak, potansiyel Beria ve Dzerzhinsky'nin genel olarak ağır işlerle uğraşmasına gerek kalmayacak şekilde düzenlendi - bir kariyer yapabilir ve Anavatan'a fayda sağlayabilirsiniz. Evet, tüm bunlar mevcut durumun kusurlu olması için ayarlanmıştır. Ancak, bariz görevleri bir kenara atmaz - bu, tarih derslerinin bize öğrettiği gibi, ilk veya 101. seferden itibaren değerli bir şeyin işe yarayacağı anlamına gelir.

Tarih derslerinden bahsetmişken. Kanal Bir'deki dizinin başlığındaki "Unutulmuş Liderler" - tam olarak "unutulmuş" değiller. Aksine, zamanında bizim tarafımızdan kayboldu - göründüğü gibi, gereksiz olarak. Ama devlet inşasında gelişme zamanı geldiğinde, egemenliklerinde ısrar etme zamanı geldiğinde, “unutulanlar” yeniden bulundu. Çok zamanında: onlardan öğrenmek utanç verici değil.

01. Lavrenty Beria

Belgesel-tarih döngüsünün ilk kahramanı Lavrenty Beria'dır. İçin son on yıl resmi tarih yazımında Beria, tüm Rusya tarihinin en karanlık figürlerinden biri olarak sunulur. Nesillerin zihninde, düşmanlarının kanında boğulan intikamcı bir tiran çizilir. Onun altındaki baskıların kapsamı önemli ölçüde azalmış olmasına rağmen, yalnızca NKVD'nin başkanı ve baskıların organizatörü olarak biliniyor. Bir işletme yöneticisi, ekonomist ve hatta bir inşaatçı olarak Beria, faaliyetinin ana alanları olmasına rağmen, pratikte bilinmiyor.
Büyük yıllar boyunca Vatanseverlik Savaşı Beria, Sovyet istihbarat ve karşı istihbarat çalışmalarını denetledi, silah üretiminden sorumluydu ve askeri teçhizat, Kafkasya'nın savunmasını devraldı ve stratejik petrol rezervlerinin eteklerinde Almanları durdurmayı başardı. 1944'te savaş sırasında Lavrenty Beria, Sovyet "atom projesinin" küratörü olarak atandı. Proje üzerinde çalışırken, SSCB'nin o zamana kadar başlamış olan Soğuk Savaş'ta beklenen rakiplerden çok daha önce atom bombasına sahip olması sayesinde benzersiz organizasyon becerileri gösterdi.
23 Aralık 1953'te Lavrenty Beria ölüm cezasına çarptırıldı ve MVO karargahının sığınağında vuruldu, ancak tutuklanma ve ölüm koşulları hala tartışma konusu.

Bölüm 1

Bölüm 2

02. Felix Dzerzhinsky

1917'den beri Dzerzhinsky, Tüm Rusya Olağanüstü Komisyonu'nun yalnızca kurucusu ve başkanı değildi. İç Savaş'tan sonra restorasyonda yer aldı. Ulusal ekonomi. Dzerzhinsky, ulaşımın işletilmesinden, NEP'in organizasyonundan ve çok daha fazlasından sorumluydu. Sovyet Rusya, muhtemelen savaş sonrası yıkımın ağırlığı altında ufalanacaktı.

03. Vyacheslav Molotof

liderlerden biri devrimci hareket Rusya'da, hızlandırılmış sanayileşmenin destekçisi. 1939'da Molotov, SSCB Dışişleri Halk Komiserliği görevini üstlendi. Çabaları sayesinde, Almanya ile daha sonra Molotov-Ribbentrop Paktı olarak adlandırılan bir barış anlaşması imzalandı. Bu antlaşma, Almanların SSCB'ye saldırısını geciktirdi ve Sovyetler Birliği'nin sınırlarını yüzlerce kilometre batıya doğru itmeyi mümkün kıldı, bu da 1941'de Alman birliklerinin ilerlemesini zorlaştırdı ve Alman "blitzkrieg" in çökmesine yol açtı. ".

04. Semyon Budyonny

1919'da Rusya'nın güneyindeki Beyaz hareketine karşı Kızılların zaferi için grevleri belirleyici olan 1. Süvari Ordusu komutanı. 1920'lerin başında iktidarda bir yer edinmek için Stalin için önemli olan onun desteğiydi.Budyonny, süvarilerin bir hizmet kolu olarak korunmasını savundu ve süvariler, Büyük Vatanseverlik Savaşı'ndaki zafere önemli katkılarda bulundu. . Budyonny atlara çok düşkündü, bu hobiyi hayatı boyunca sürdürdü ve yaşlılığa kadar mükemmel bir biniciydi.

05. Andrey Zhdanov

Çalışmaları, yaşamı boyunca bile çeşitli şekillerde değerlendirildi. Manastırları kapatırken ve kiliseleri havaya uçururken Sovyetler Birliği'nin sanayisini yarattı. Çabalarıyla kuşatılmış Leningrad hayatta kaldı ve Anna Akhmatova ve Mihail Zoshchenko, kararnameleriyle damgalandı. Savaş boyunca, Rusya'nın kuzeybatısındaki ve Leningrad'daki devlet liderliği Andrei Alexandrovich tarafından gerçekleştirildi. Şiddetli abluka, Zhdanov'un sağlığını tüketti ve aslında erken ölümünü önceden belirledi.

06. Kliment Voroşilov

1920-1930'larda SSCB'nin yeni silahlı kuvvetlerinin inşa edildiği yıllarda Stalin'in müttefiki olan İç Savaş'ın kahramanlarından biri. 1940'a kadar Halk Savunma Komiseri. Halk kahramanı, mareşal, Kızıl Ordu efsanesi. Adı, Budyonny ile birlikte aktif olarak propaganda amacıyla kullanıldı.

07. Victor Abakumov

O yılların güçlü zekasını yenmeyi başaran Büyük Vatanseverlik Savaşı'nın kahramanı efsanevi SMERSH'nin yaratıcısı Alman Abwehr'di. 1951'de tutuklandı. Üç yıl sonra vatana ihanetle suçlandı ve ölüm cezasına çarptırıldı. 1994 yılında Abakumov aleyhindeki suçlamalar düştü, ancak kişisel dosyası bugüne kadar gizli kaldı.

BM'de Nikita Kruşçev (ayakkabı var mıydı?)

Bildiğiniz gibi tarih bir sarmal içinde gelişiyor. Bu tamamen Birleşmiş Milletler tarihi için geçerlidir. Varlığının yarım asırdan fazla bir süredir BM birçok değişikliğe uğradı. Nazi Almanya'sına karşı kazanılan zaferin verdiği coşkunun ardından kurulan Örgüt, kendisine cesur ve birçok bakımdan ütopik görevler koydu.

Ama zaman yerine çok şey koyar. Ve savaşların, yoksulluğun, açlığın, hakların yokluğunun ve eşitsizliğin olmadığı bir dünya yaratma umutları, yerini iki sistem arasında sürekli bir çatışmaya bıraktı.

Natalia Terekhova, o dönemin en çarpıcı bölümlerinden biri olan ünlü "Kruşçev'in ayakkabısı" nı anlatıyor.

RÖPORTAJ:

12 Ekim 1960 tarihinde Birleşmiş Milletler tarihinin en fırtınalı Genel Kurul toplantısı yapıldı. Bu gün, Nikita Sergeevich Kruşçev başkanlığındaki Sovyetler Birliği delegasyonu, sömürge ülkelere ve halklara bağımsızlık verilmesine ilişkin bir karar taslağını incelemeye sundu.

Nikita Sergeevich, her zamanki gibi, bol bol duygusal bir konuşma yaptı. ünlem işaretleri. Kruşçev konuşmasında, ifadelerden kaçınmadan, sömürgeciliği ve sömürgecileri kınadı ve damgaladı.

Kruşçev'in ardından Filipinler temsilcisi Genel Kurul kürsüsüne yükseldi. Sömürgeciliğin tüm zorluklarını yaşamış ve uzun yıllar süren kurtuluş mücadelesinden sonra bağımsızlığını kazanmış bir ülke konumundan söz ediyordu: “Bize göre Sovyetler Birliği'nin önerdiği deklarasyon, devredilemez bağımsızlık hakkını kapsamalı ve sağlamalıydı. sadece hala Batılı sömürgeci güçler tarafından yönetilen halklar ve bölgeler için değil, aynı zamanda halklar tarafından da Doğu Avrupa'nın ve medeni ve siyasi haklarını özgürce kullanma fırsatından yoksun bırakılan ve tabiri caizse Sovyetler Birliği tarafından yutulan diğer alanlar.

Simultane çeviriyi dinleyen Kruşçev patladı. Gromyko ile görüştükten sonra, Başkan'dan bir emir üzerine söz istemeye karar verdi. Nikita Sergeevich elini kaldırdı ama kimse ona aldırış etmedi.

Nikita Sergeevich'e gezilerde sık sık eşlik eden ünlü dışişleri bakanlığı tercümanı Viktor Sukhodrev, anılarında bundan sonra olanları anlattı: “Kruşçev, saatini elinden çıkarıp döndürmeyi severdi. BM'de Filipinli'nin konuşmasını protesto etmek için yumruklarını masaya vurmaya başladı. Elinde öylece duran bir saat vardı.

Ve sonra Kruşçev öfkeyle ayakkabısını, daha doğrusu açık hasır sandaletini çıkardı ve topuğuyla masaya vurmaya başladı.

işte o an girdi Dünya Tarihiünlü "Kruşçev'in çizmesi" gibi. BM Genel Kurulu salonu gibisi henüz görülmedi. Duygu gözlerimizin hemen önünde doğdu.

Ve son olarak, söz Sovyet delegasyonu başkanına verildi:
“Burada oturan eyaletlerin temsilcilerine yapılan eşitsiz muameleyi protesto ediyorum. Amerikan emperyalizminin bu uşağı neden öne çıkıyor? Meseleyi etkiler, usul meselesini etkilemez! Ve bu sömürgeci yönetime sempati duyan Başkan, buna dur demiyor! Adil mi? Kral! Sayın Başkan! Yeryüzünde Tanrı'nın lütfuyla ya da sizin lütfunuzla değil, Sovyetler Birliği'ndeki büyük halkımızın ve bağımsızlıkları için savaşan tüm halkların gücü ve zekasıyla yaşıyoruz.

Tercümanlar çılgınca Rusça "kholuy" kelimesinin bir benzerini aradıklarından Kruşçev'in konuşmasının ortasında simültane çevirinin kesintiye uğradığı söylenmelidir. Sonunda, uzun bir aradan sonra bulundu. ingilizce kelime"aptal" dan "pislik" e kadar çok çeşitli anlamları olan "pislik". O yıllarda BM'deki olayları haberleştiren Batılı muhabirler, bulana kadar çok çalışmak zorunda kaldılar. Sözlük Rus dili ve Kruşçev'in metaforunun anlamını anlamadı.

Kanal Bir, yazarlarının isimlerini Kruşçev döneminde ve perestroyka yıllarında ortaya çıkan kurgulardan temizlemeye çalışan Sovyet liderleri hakkında bir belgesel dizisi yayınladı.

İlk seri, Sovyet sonrası söyleme aşina deli bir cellat görüntüsünde değil, yenilgiden Sovyet devletinin en önemli görevlerini yerine getiren bir "devlet amiri" olarak görünen Lavrenty Beria'ya adanmıştır. Transkafkasya'daki İslamcıların kariyerinin başlangıcından zirvesindeki SSCB nükleer kalkanının yaratılmasına kadar.

Filmin başında Beria, Rus İmparatorluğu'ndaki baskıcı toplumsal eşitsizlikten etkilenen, devrimin arifesinde Bolşeviklere katılan yetenekli, çalışkan, disiplinli bir genç adam olarak karşımıza çıkıyor. Bundan sonra Beria, yetenekleri sayesinde parlak kariyer Azerbaycan ve Gürcistan'ın devlet güvenlik organlarında ve ardından Tüm Birlik düzeyine gidiyor.

Beria'nın biyografisinin en kritik anı - Büyük Terörü organize eden Nikolai Yezhov'un ardından SSCB İçişleri Halk Komiserliği görevine atanması - filmin yazarları tarafından histeri olmadan sunuldu. Gerçekler, Beria'nın gelişiyle infaz sayısının keskin bir şekilde düştüğünü, yüzbinlerce insanın serbest bırakıldığını ve hayatını kaybeden Yezhov da dahil olmak üzere benzeri görülmemiş ölçekte tacizleri düzenleyenlerin cezalandırıldığını gösteriyor.

Büyük Vatanseverlik Savaşı sırasında Beria, Devlet Savunma Komitesi'nin bir üyesi oldu ve uçak, motor ve silah üretiminden sorumluydu.

Savaştan sonra, kendisine SSCB'nin hayatta kalması için temel bir görev verildi - ABD nükleer tekelini ortadan kaldırmak, bilim adamlarının ve silah ustalarının Sovyet atom bombasının yaratılmasında maksimum etkili olmaları için koşullar yaratmak. Bu emir zekice yerine getirildi ve Amerikalılar, Hiroşima ve Nagazaki'de yaptıkları gibi, SSCB şehirlerini bombalama planlarından vazgeçtiler.

1953'te Lavrenty Beria, Stalin'in ölümünden sonra bir güç mücadelesinde, ileri görüşlü bir şekilde ordunun desteğini almış olan Nikita Kruşçev'in bir grup destekçisi tarafından mağlup edildi. Sonuç olarak, Beria son derece şüpheli bir duruşmanın ardından vuruldu ve adı karartıldı ve Sovyet resmi makamlarından silindi. Beria'yı yalnızca perestroyka yıllarında hatırladılar, ancak ancak o zaman sonunda onu kanlı bir cellat şeklinde bir korkuluğa dönüştürmek için.

Tüm devlet meziyetlerine rağmen, Mayıs 2002'de Yargıtay Askeri Koleji Rusya Federasyonu sonunda Beria'nın kitlesel baskılara karışması ve halkların sınır dışı edilmesinin örgütlenmesiyle bağlantılı olarak rehabilitasyona tabi olmadığını kabul etti.

Beria ile ilgili filmin yayınlanması sosyal ağlarda dikkatlerden kaçmadı.

Kanal Bir, Kültür Bakanı Vladimir Medinsky'nin tahsis ettiği parayla yapılan Star Media filmlerini göstererek Stalinist cellatları seçkin devlet adamları olarak nasıl ve neden yüceltiyor?

Tarihçi tartışır AraştırmacıİRİ RAS Igor Kurlyandsky, "Sovyetler Ülkesi. Unutulmuş Liderler" televizyon dizisindeki Lavrenty Beria hakkındaki filmin senaristi Alexander Kolpakidi, tarihçi, "Lavrenty Beria. Kanlı pragmatist" kitabının ortak yazarı Lev Lurie, tarihçi, Beşeri Bilimler için Rusya Devlet Üniversitesi'nde doçent Yuri Tsurganov.

Transferi yönetir Mihail Sokolov.

Mihail Sokolov: Kanal 1'de "Sovyetler Ülkesi. Unutulmuş Liderler" dizisi gösterilmeye başlandı. Bu, Rusya Kültür Bakanlığı'nın emriyle Askeri Tarih Derneği ve Star-Media stüdyosu tarafından üretilen yedi filmden oluşan bir belgesel tarihsel döngüdür. Hem Kültür Bakanlığı'na hem de bu derneğe aynı politikacı - Kültür Bakanı Vladimir Medinsky başkanlık ediyor. Bu çalışmanın yazarları Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov ve yönetmen Pavel Sergatskov'dur. Dizinin kahramanları ise Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. Ve Lavrenty Beria ilk film. Kanal Bir'e göre, "bu isimler bugün ülke çapında biliniyor, ancak onların tarihe nasıl geçtiğini ve devleti için neler yaptıklarını çok az kişi hatırlıyor." Bu yüzden, devlet fonlarının neden şimdi Stalin'in silah arkadaşlarıyla ilgili filmlere harcandığını anlamaya çalışacağız. Stüdyomuzdaki tarihçiler: Rusya Bilimler Akademisi Tarih Enstitüsü'nde kıdemli araştırmacı Igor Kurlyandsky, tarihçi, Rusya Devlet İnsani Üniversitesi doçenti Yuri Tsurganov, "Unutulmuş Liderler" televizyon dizisi senaryosunun ortak yazarı Alexander Kolpakidi . Ve tarihçi, "Lavrenty Beria. Kanlı Pragmatist" kitabının ortak yazarı Lev Lurie, St. Petersburg'dan Skype aracılığıyla bizimle olacak. Müşteriler senarist olarak size hangi görevi verdiler veya hiç görev belirlemediler mi?

Alexander Kolpakidi: Görev belirlenmedi. Açıkçası, Sovyet dönemi hakkındaki görüşlerimi bildiklerinden, görünüşe göre bana döndüler. Müşteriyi bizzat görmedim, telefonla görüştüm. Medinsky'yi tanımıyorum, yönetmeni görmedim. Beni aradılar, dediler: bir metin yaz. Metni yazdım ve gönderdim. Anladığım kadarıyla metne yakın çekim yapmışlar. Bu hikayeyle ilgili en ilginç şey, çok uzun zaman önce olması - bu yeni bir çalışma değil, en az iki yıl önce çekildi. Yani orada düşünmüyorum Konuşuyoruz bazı hükümet emirleri hakkında.

Mihail Sokolov: Peki ya devlet parası?

Alexander Kolpakidi: Demek istediğim, bu, örneğin Büyük Dük Sergei Alexandrovich'e haçın restorasyonuna benzer bir tür devlet eylemi değil.

Mihail Sokolov: En kanlı liderlerden birinin rehabilitasyon sürecini yürütmek görev değil mi?

Alexander Kolpakidi: Kesinlikle bir görev değil. Ve sonra şahsen Beria'nın neden bir tür rehabilitasyona ihtiyacı olduğunu, Decembristlerin ne tür bir rehabilitasyona ihtiyacı olduğunu, Radishchev'in ne tür bir rehabilitasyona ihtiyacı olduğunu, Narodnaya Volya halkının ne tür bir rehabilitasyona ihtiyacı olduğunu hiç anlamıyorum. Eğlenceli. Tarih zaten rehabilite edildi. Bu filme ağlarda gösterilen tepki yüzde yüz olumlu. Yazan herkes, blog yazarları ve diğerleri onu övüyorlar, sonunda gerçeği bulduklarını söylüyorlar, sonunda hikaye bir fil ve kuyruğunu çekip fil sanan Kızılderililerin hikayesi gibi değil, tamamı hikaye, gövdeli, kalın bacaklı ve kuyruklu elbette ve uzun büyük kulaklı bir fil gösterilir, yani resim bir bütün olarak verilir.

Mihail Sokolov: Buna bütünüyle inanıyorsun. İnternette senaryonuz ve filminiz hakkında yazan Igor Kurlyandsky, nerede gerçek ve nerede gerçek dışı olduğunu anlamaya çalıştı. İlk izlenimleriniz nelerdir?

Igor Kurlyandsky: İlk izlenimlerim, dürüst olmak gerekirse, olumsuz çünkü uzun süredir tarih yapıyorum. Sovyet dönemi Bununla birlikte, Stalinist devletin günah çıkarma politikası tarihinin kırılmasında. Şu anda hazır olan son kitabımda, sözde Beria erimesinin sorunlarını da ele aldım. Bu filmde dile getirilen veriler beni hiç tatmin etmedi.

Mihail Sokolov: Beriev'in çözülmesi, nispeten konuşursak, Beria'nın Yezhov'dan sonra halk komiserliğine gelmesi ve bazı insanların özgürlüğe salıverilmesidir.

Igor Kurlyandsky: Burada beni şaşırtan bazı detayları gördüm.

Mihail Sokolov: Orada her şeyin yanlış olduğunu mu düşünüyorsun?

Igor Kurlyandsky: Olayların yanlış bir resmi olduğunu düşünüyorum. Birincisi, o kadar genel bir mesaj veriliyor ki, Yezhov işleri düzene koyduktan sonra Beria geldi, filmden alıntı yapıyorum, "Yezhov'un suçlarıyla bağlantılı herkesi kovdu." Bu yanlış. Filmin yaratıcıları, KGB belgelerinde de bulunan verilere atıfta bulunuyorlar, işten çıkarılanların% 23'ü - bu, hepsinin bastırıldığı, bazılarının bastırıldığı, bazılarının hizmete geri döndüğü, bazılarının görevden alındığı anlamına gelmiyor. Tarihçi Nikita Petrov'un yayınladığı referans kitabına bakarsanız, onu yönetir, NKVD, MGB, son büyük referans kitabı, o zaman orada Büyük Terör uygulayıcılarının kolordularını alırsanız, o zaman ana kısmı hayatta kalmakla kalmadı, kariyer yapmaya devam etti, büyük patronlar oldu vesaire.

Mihail Sokolov: Bu arada filmde bu insanlar hakkında adeta olumlu bir söz olduğunu fark ederdim: "Büyük Vatanseverlik Savaşı sırasında ülkenin güvenliğini sağlayanlar yetkililere geldi."

Igor Kurlyandsky: İkinci nokta: Personelin eğitiminin arttığı söyleniyor, %10'u yüksek öğretimle birlikte oldu, %39 oldu. Nasıl bir eğitim olduğunu anlamalısın. İnsanlar oraya Beria yönetimi de dahil olmak üzere farklı parti setlerine göre geldi. Nikita Petrov'un aynı referans kitabına bakarsanız, ilk olarak, birçok farklı yüksek parti okulu, enstitüsü, komünist üniversitesi veya iletişim, ulaşım, ulusal ekonomi vb. Yani, özel hizmetlerin özellikleriyle doğrudan ilgili değildir. Her şeyden önce nasıl bir eğitimdi? Ve üçüncü çok önemli itiraz, sözde Beria rehabilitasyonunun boyutudur.

Film bir tablo gösteriyor: Büyük Terör yıllarında 630.000 siyasi mahkum serbest bırakıldı, sadece yarısı 1938'de. Biener ve Junge'un çalışmaları var, Büyük Terör üzerine araştırmalar var, aynı Nikita Petrov'un çalışmaları var, bir buçuk milyon baskı altına alındı, yarısı mahkum edildi, yarısı vuruldu, yüz bin kadarı kararın dışında bırakıldı. "troykalar" iptal edildi. "Rehabilitasyon süreci başladı, tam olarak" üçlülerin "kaldırılmasıyla ilişkilendirildi. Bu davalar mahkemeye gittiğinde orada dağılmaya başladılar. Rehabilitasyonun ana yüzdesi buradan değil. hüküm giyenler, ancak "troykalar" hakkında hüküm giyecek vakti olmayanlardan Küçük bir kısım fiilen hapishanelerden salıverildi.

Mihail Sokolov: Yani 600 bin hakkında şüpheniz mi var?

Igor Kurlyandsky: Bunun doğru olmadığından hiç şüphem yok. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin, Beria'nın çözülmesi sırasında 100 bin kişinin serbest bırakıldığını yazıyor. Bu sayı hakkında şüphelerim var. Bu bir karşı-devrimci makaledir. Burada görev süresi dolan, 5, 10 yıl yatıp 1939-40'ta salıverilenleri bu rakama katmamak çok önemli, böyle bir yanlışlık var. Örneğin, ünlü kilise tarihçisi Shkarovsky'nin yanlış bir şekilde Piskopos Ioasaph'ı (Chernov) Beria'nın çözülmesi sırasında rehabilite edilenlerden biri olarak sınıflandırdığını öğrenmeyi başardım. 1940'ta, görev süresi bittiği için çıktı.

Mihail Sokolov: Yuri Tsurganov filmi yeni izledi ve taze izlenimlerle de konuşabiliyor. Belki bu filmin ideolojik temeli hakkında bilgi verebilirsiniz, bunu nasıl anlıyorsunuz?

Yury Tsurganov: Söylemek istediklerimin açısını, yönünü önceden görmüşsünüz. Evet, elbette çok önemli bir görev, mümkünse tüm bastırılanları saymak, Beria dönemini önceki Yezhov ile ve sonraki Sovyet Devlet Güvenliği liderleriyle karşılaştırmaktır. Ama kavramsal düzeyde ne görüyoruz? Film bir yandan beklenmedik, diğer yandan genel olarak doğal. Öyle bir aforizma var ki, bir aforizmadan daha fazlası, eğer bir Tanrı varsa, o zaman bir Şeytan da olmalı. Sovyet propagandasında, Sovyet tarih yazımında, Tanrı'nın rolü elbette Vladimir İlyiç Ulyanov-Lenin'e verildi, Beria olumsuza karşı bir denge olarak seçildi. Beria'nın 1930'lar ve 40'lardaki ve buna bağlı olarak 1950'lerin başındaki meslektaşlarından çok farklı olduğunu düşünmüyorum. Muhtemelen, karşılaştırılabilir olmasına rağmen, Molotof'tan daha fazla günahı vardı.

Mihail Sokolov: Molotof o kadar çok idam listesi imzalamasına rağmen, sayıları Stalin'inkinden daha fazladır.

Yury Tsurganov: Belki. Aslında, bu rakamlar karşılaştırılabilir. Başlangıçta devrim yıllarında bağlanan adam ve iç savaş Bolşevizmle olan kaderi, daha sonra olan her şeyin bağlamında olamaz. Bu film, Beria'nın ahlaki rehabilitasyonunu hazırlamayı hedefliyor, beni hiç şüphe bırakmıyor. Objektif olmaya çalışır, ancak yine de baskın olanın nerede olduğu açıktır.

Mihail Sokolov: Baskın, büyük bir devlet adamıdır. Lev Lurie'ye soralım, özellikle Lev, yalnızca bazı arşiv malzemelerine dayanarak yazmakla kalmayan, hatta kitabında da yer alan yeni malzeme için özel olarak Gürcistan'a seyahat eden Lavrenty Beria hakkında bir kitabın yazarıdır. İzlenimleriniz, filmin konseptinden bahsetmek çok ilginç olur mu?

Lev Lurie: Sadece ilk bölümü izledim, bana Beria'yı 20. Kongre tarzında görüyormuşuz gibi geldi, o kadar piç ki geri kalanı onun önünde soldu. Bir izlenim bıraktı. Sanatsal olarak, film arzulanan çok şey bırakıyor.

Mihail Sokolov: Bence Alexander dinledi ve konuşmak istiyor.

Alexander Kolpakidi: Duyduklarım beni çok mutlu etti. Bay Kurlyandsky, tüm Chekistlerin kovulmadığını söyledi. Evet, suç işleyenleri kovdular. Sözde sosyalist yasallığı ihlal edenlerin çoğu eski durumuna getirildi. Ana grup sözde "Evdokimov grubu", Kuzey Kafkasyalılar ve Yezhov ile Merkez Komite'den gelen insanlar - Shapiro, Zhukovsky vb. Leningrad'da kendini vuran Litvin dışında bu gruplar tamamen yok edildi. Bunlar, Yezhov ile birlikte Büyük Terörü gerçekleştiren insanlar. Lyushkov kaçtı, şimdiye kadar anlaşmazlık, bu arada, Japonlara ne söylediğini bilmiyoruz, Uspensky kaçtı, yakalandı ve vuruldu. Gerçekten kalan yerlerde bazı küçük Chekistler.

Mihail Sokolov: Bölüm başkanları kaldı.

Alexander Kolpakidi: Çok az. Gerçekleştirilen bir kontroldü, olaya karışanların %100'ü vuruldu. Bazıları savaş yıllarında, dedikleri gibi, cephelerde, düşman hatlarının gerisinde kullanıldı. Bunların hepsi birden fazla anlatılıyor, ölen ve kahraman olan yüzlerce Chekistten bahsediyoruz. Bunlar sosyal hukuku çiğneyen, hemen vurulmayan, hüküm giymiş kişilerdir. Bu arada, aralarında çok sayıda izci var. İkinci nokta eğitimdir. Getirdiği Chekistlerin çok iyi bir eğitim almamış olması Beria'yı nasıl tehlikeye atabilir anlamıyorum.

Mihail Sokolov: Filminiz çok doğru olmayan verileri tehlikeye atabilir, diyeceğim bu. Ve Igor Kurlyandsky bunun hakkında konuştu.

Alexander Kolpakidi: Serbest bırakılan boyutlar. Değerlerin ana ölçüsünde bile modern dünya, Wikipedia'daki modern dünyadaki en son bilgi kaynağında ve yayınlananların sayısı hakkında verilerin farklı olduğu yazılmıştır.

Mihail Sokolov: Sayılarını 5 kat artırırsanız, doğal olarak Lavrenty Beria'ya bir artı vermiş olursunuz.

Alexander Kolpakidi: Bu tartışmalı bir konudur. Asıl mesele, insanların serbest bırakılması ve onları serbest bırakan Beria'ydı. Şimdi, Bay Tsurganov'un söylediği şeye katılmıyorum, örneğin liberal aydınlarımızın favori figürü Kruşçev'den çok farklıydı. Çünkü Beria, cumhuriyetinin başıydı ve Kruşçev, Moskova parti örgütüne ve ardından Ukrayna'ya liderlik etti. Kruşçev'in olduğu yerde baskı altına alınanların yüzdesi Gürcistan'daki yüzdeden çok daha yüksek. Bahsettiğiniz Jung'u okursanız, Gürcistan'da baskı altına alınanların çok ortalama bir yüzdesi. Ama sonuçta, cumhuriyetlerimizin tarihini az çok bilen herkes, en çok Gürcistan'da vurulmaları gerektiğini anlıyor, çünkü Gürcistan milliyetçilerle, eski Menşeviklerle, 1924 ayaklanmasıyla, Sovyet yaratma mücadelesiyle doluydu. Birlik tam da Gürcistan yüzünden.

Ordzhonikidze kimin yüzüne yumruk attı? Kendisine Stalinist eşek diyen Merkez Komite'nin Gürcü üyesi Kabakhidze'ye. Ve sakinleşmedi, devam etti ve tüm bu insanlar bu tartışmaya devam etti. Gürcü parti örgütü, Stalin'in gözünde bir dikendi. Elbette Beria farklı olmasaydı Kruşçev kadar vururdu. Ama o farklıydı - ılımlı bir insandı, aksinin imkansız olduğunu anlamıştı. Bu arada öyle bir Georgiy Mamulia var ki, Paris'te yaşayan ve orada çalışan Gürcü bir göçmen, bir makalesi var, Gürcistan'daki baskılarla ilgili tek bilimsel makale, orada birkaç kez siyah beyaz yazıyor, Beria sorumlu değil, Beria'nın bunu yapmaya zorlandığını.

Mihail Sokolov: Ve o fakir, mutsuz.

Alexander Kolpakidi: Şimdi istediğin kadar ironi yapabilirsin ama o zamanlar insanlar gülmüyorlardı.

Mihail Sokolov: Lev Lurie'ye söz verelim.

Mihail Sokolov: Yuri, ne diyorsun? Lavrenty Beria'nın aynı Transkafkasya'da ılımlı bir komünist lider olduğu ortaya çıktı, buna katılıyor musunuz?

Yury Tsurganov: Hayır, katılmıyorum. Muhataplarım farklı rakamlar veriyor, ancak her şey ceset sayısıyla ölçülmekle kalmıyor, az ya da çok ceset vardı. Her halükarda bu kişi, bozulan kaderlerden, kesintiye uğrayan hayatlardan sorumludur. Gerçekten düzgün bir insan olsaydı, ilke olarak kendisini Bolşevizm ile ilişkilendirmezdi. İç savaş sırasında alternatifler vardı.

Mihail Sokolov: Müsavatçı karşı istihbaratta çalıştı, Bolşevikler tarafından sızıp sızmadığını veya örneğin bu rejime katılıp sonra yönünü değiştirip değiştirmediğini hala bilmiyoruz.

Yury Tsurganov: Filmdeki en akılda kalan sözlerden biri "asla bilemeyeceğiz". Asla gerçekten bilemeyeceğimiz birçok şey var. Menşeviklerle gidebilir, 1920'lerin başında siyasi bir göçmen olabilir. Birçok yol vardı.

Alexander Kolpakidi: Ve halkıyla birlikte gitti.

Mihail Sokolov: Filminizdeki söz dağarcığı şöyle: Halk terörist Bolşevik rejime karşı ayaklandıysa bu bir isyandır. Sovyet rejimine karşı açılan her şey olumsuzdur.

Alexander Kolpakidi: Sovyet gücü halkın gücüdür. Sovyet gücüne karşı çıkan herkes kendi halkına karşıdır.

Mihail Sokolov: Halk olduğu fikrine nereden kapıldınız?

Alexander Kolpakidi: Halkın büyük çoğunluğu böyle düşünüyor. Geçen hafta, öğrenciler ve internet kullanıcıları arasında bir anket yapıldı ve Kurucu Meclis seçimlerinde, 1917'deki oyların iki katı olan %45'in Bolşeviklere oy vereceği ortaya çıktı. Bunlar öğrenciler, ülkemizdeki en aptal insanlar.

Mihail Sokolov: Anketlerle ilgili soru. Levada Center tarafından yapılan bir anketimiz var: son yıllar baskıyı onaylayan, Stalin'in faaliyetlerini onaylayan, bunun kaçınılmaz olduğunu söyleyen, artan sayıda insan var. Bu oran değişiyor. Bence Alexander, bu senin erdemin ve yapılan bu tür filmlerin% 36'sı insan fedakarlıklarını Stalin döneminde elde edilen sonuçlarla haklı çıkarmaya hazır, sadece% 26'sı Stalin'i bir devlet suçlusu olarak görüyor. Beş yıl içinde Stalinist baskıları suç olarak gören Rusların sayısı %51'den %39'a düştü. Bu, Bay Medinsky, Askeri Tarih Kurumu, Kanal Bir ve senarist Kolpakidi'nin böylesine harika bir faaliyetinin sonucudur.

Alexander Kolpakidi: Bir gün önce bu film hakkında keskin bir şekilde olumsuz konuşan liberal bir forumdayız? "Çargrad". Nüfusun sadece iki grubuna sahip olduğumuz ortaya çıktı - bunlar cahilciler - Kara Yüzler, nüfusun% 10'u ve liberallerin% 10'u. %80 karşı. Tsargrad'da oldukça komik bir tartışma oldu, bir kişi Beria tarafından masumca vurulsa bile, o zaman bunun bir cellat, bir tiran falan olduğu konusunda ısrar ettiler.

Mihail Sokolov: Ayrıca kadınlara tecavüz etti.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie bunu çürütecektir, eminim. Yuri Zhukov şöyle diyor: "Söyle bana, en az bir masumun adını söyle." Sunucu şöyle diyor: "Lütfen, tanıdıklarım var - Hmayak Nazaretyan." O büyük bir Bolşevik, bir zamanlar Stalin'in sekreterliğinden sorumluydu. Hemen Wikipedia'ya girdim: Moskova'da vuruldum, 1937'de Moskova'da tutuklandım. Peki ya Beria?

Mihail Sokolov: Ve Meyerhold'u kim tutuklayıp öldürdü, Babel kimdi? Bunun gibi onlarca isim.

Alexander Kolpakidi: Hepimiz çok iyi biliyoruz ki, baskıların çoğunluğu, zirvesi, büyük yüzdesi Yezhov çetesinin işidir.

Igor Kurlyandsky: Bir Stalinist çete vardı, ama çeşitli sanatçılar- Yezhov ve diğerleri Beria. Berievsky'ler daha az tutuklandı ve vuruldu çünkü siyasi durum zaten farklıydı, Büyük Terör geçmişti, devam etmesine rağmen terör mekanizması azaltılmıştı.

Lev Lurie: Bence iki taraf da haksız. Alexander Kolpakidi'ye gelince, Gürcistan NKVD'sindeki soruşturmanın, ölüm cezasına çarptırılan mahkumların ölümden önce dövüldüğü, sıcak bir ceza hücresinin icat edildiği, insanların diri diri kaynatıldığı, insanların nerede olduğu, diğerlerinden daha zor olduğu unutulmamalıdır. sorgulamalarda kitleler halinde katledildi. Gürcistan Komünist Partisinden bahsediyorsunuz. Gerçekten de, Gürcistan'daki tutuklamaların yüzdesi diğer yerlere göre biraz daha düşük. Tutuklanan komünistlerin yüzdesini alırsak, bu tek kelimeyle devasa. Özünde, yaklaşık 1920-25'e kadar deneyime sahip tüm Komünist Parti üyeleri, Beria'nın tüm eski liderleri şu ya da bu şekilde yok edildi. Yani Beria'da kan olmadığını söylemek anlamsız. İşkenceye bizzat katıldı, kimsenin olmadığı kadar üzerinde kan var, çünkü çalışkan, sorumluluk sahibi bir insandı.

Öte yandan, bir Beria erimesi olduğunu inkar etmek anlamsızdır. Beria gerçekten pes etti, ancak 1939'da 1937-38'e göre çok daha az büyüklükte bir sıra dikmeye başladılar. Bu nedenle, buradaki soru şudur: Beria ve Molotov hakkında filmler yapmak mümkün ve gereklidir - bunlar Rus tarihinin figürleridir. Objektif bir bakış açısına gelince, bana öyle geliyor ki, ağlayıp gülmemek, gerçeği ortaya çıkarmak ve bunun yerine kaynaklara bakmadan bazı ilişkileri netleştirmekle meşgul olmalıyız.

Mihail Sokolov: O halde bu filmle bağlantılı olarak sizin için önemli olan şey, bunun topluma bir tür sinyal olduğunu düşünüyor musunuz? Anket sonuçları var, toplum Stalin'i daha çok seviyor.

Lev Lurie: Anket sonuçlarına, anket sonuçlarına nasıl inanırsınız, nasıl yapıldığını biliyoruz. Ve bu, insanların çoğunluğunun Sovyet gücünü savunan ve ona ihanet etmeyenlerin yanında olması tamamen garip bir fikir. Vladimir Vladimirovich Putin, Sovyet hükümetine ihanet mi etti? Anatoly Sobchak, Sovyet hükümetine ihanet mi etti? Nikolai Ryzhkov, Sovyet hükümetine ihanet mi etti? Yoldaş Zyuganov dışında herkes Sovyet hükümetine ihanet etti ve o zaman bile onunla her şey çok zor. Yani söylediğin şey tamamen savunulamaz. Sovyet yönetimi altında Beria hakkında hiçbir şey söylenmedi, başka kimse hakkında konuşmadılar, Stalin hakkında konuşmadılar.

Igor Kurlyandsky: Tarihçiler gibi konuşalım ve bu hikayeyi daha az politize edelim. Aslında, filmde Beria'nın Yezhov çetesinden sonra adaleti yeniden tesis eden biri olarak geldiği geliyordu. Ancak Beria'nın ceza organlarının başı kadar bağımsız bir rolü yoktu, Merkez Komite ve Stalin'in katı siyasi liderliğine boyun eğdi. Elbette eski liderden daha pragmatistti. Beria'nın çok ama çok fazla serbest bıraktığını söylüyorlar, ancak Beria'nın çözülme mekanizmasıyla ilgili belgelere bakın.

"Troykalar" iptal edildi, uygun kararlar alındığı için şikayetleri kabul etme süreci mümkün hale geldi. "Troykalar" iptal edilince pek çok şikayet düştü, savcılar bunları değerlendirdi, mahkemelere gittiler. Mahkemeler tahliye oldu, gerçekten de mahkemelerde beraat yüzdesinin yüksek olduğu ve davaların dağıldığı bir ay oldu. Beria serbest bırakıldı mı yoksa sistem tarafından serbest bırakıldı mı? Elbette Beria buna katıldı, Chekistler belgeler hazırladılar, bir konuda anlaştılar, bir konuda anlaşamadılar. Ancak birçok durumda aynı fikirde olmadılar. Beria'dan zaten bölüm başkanları sorular yazdı: sosyal köken doğru değil, bu yüzden reddediyorlar. 1939'da büyük bir ret süreci vardı, küçük bir yüzde memnun şikayetler. Rejim, afın çok büyük olmamasını sağlamak, affı olabildiğince sıkıştırmak ve sınırlamak için her şeyi yaptı.

Sonra filmde bahsetmediğiniz Beria'nın çözülmesini engelleme süreci başladı, söylemeliyim. Mart 1940'ta Stalin'in inisiyatifinde, bir direktif, beraat edenlerin özgürlükten yoksun bırakılan yerlere geri gönderilmesi gerektiğiydi, çünkü NKVD bunu dikkate almalı, kim serbest bırakılmalı, kim serbest bırakılmamalı, çoğunluk reddedildi. . Nisan 1940, savcı Pankratiev ve aynı Beria tarafından imzalanan yeni bir direktifin, şikayetlerin gözden geçirilmesine izin veren önceki tüm kararnamelerin iptal edildiği zaman. Savcılar itiraz edebilir, ancak bu, mahkemeler tarafından değil, başka bir organ olan NKVD Özel Toplantısı tarafından değerlendirilecektir. Biener ve Junge, önemsiz Beria erimesinin bu şekilde sona erdiğini yazıyor.

Mihail Sokolov: Alexander, senarist olduğun filmini de izledim, çok önemli bir konuyu yayınladın. Sosyalist yasallığı ihlal edenler diyorsunuz. Ama ne de olsa Lavrenty Beria'nın kendisi sosyalist yasallığı ihlal eden biriydi. Yargısız sözleşmeli cinayetler, Dr. Mairanovsky'nin laboratuvarından zehirlerin kullanılması, "halk düşmanlarına" ölümcül enjeksiyonlar. Sana söylemek, her türlü ismi vermek bana düşmez. SSCB'nin Çin'deki Tam Yetkili Temsilcisi Luganets ve karısının çekiçle öldürülmesi üzerine karısı boğularak öldürüldü, ardından onurlu bir şekilde gömüldü. Ya da Mareşal Kulik'in karısının kaçırılması, Beria'nın çalışanları tarafından idam edilmesi. Beria davasındaki ifadeye göre, kimin neyi, hangi talimatlara göre yaptığı vb. Bu konuları neden kaçırıyorsunuz?

Alexander Kolpakidi: İlk olarak, Bay Kurlyandsky'nin mantığı beni çok etkiledi. Moskova'ya çağrıldığında bir darbeden korktular. Leonid Naumov bir komplo olduğuna inanıyor.

Igor Kurlyandsky: Ucuz komplo teorileri, nereden çıktı, neye güveniyorsunuz?

Alexander Kolpakidi: Leonid Naumov'un ucuz bir komplocu olduğunu düşünüyor musunuz?

Igor Kurlyandsky: Bence sadece fantezileri var. Sosyalleştirdiği bazı varsayımları olduğunu okudum.

Alexander Kolpakidi: Leonid Naumov'un tamamen liberal görüşlere sahip bir adam olduğunu, Bay Kurlyandsky ile benzer düşünen biri olduğunu belirtmek isterim. Tabii burada birbirleriyle aynı fikirde olmamaları ilginç. Sözleşmeli cinayetler hakkında. Ne için, neden öldürüldü bu insanlar, bilmiyoruz.

Mihail Sokolov: Ukrayna milliyetçi hareketinin liderlerinden biri olan Alexander Shumsky.

Alexander Kolpakidi: Beria, Shumsky cinayetine karıştı mı?

Igor Kurlyandsky: Shumsky öldürüldüğünde artık yoktur. Yine de bu, Beria halkı kalırken Beria'nın kadroları tarafından gerçekleştirildi.

Mihail Sokolov: Laboratuvar Beria altında mı oluşturuldu?

Alexander Kolpakidi: Laboratuvar, kesinlikle Yezhov altında oluşturuldu.

Mihail Sokolov: Beria kapatmadı.

Alexander Kolpakidi: Ve ne, Amerika'da böyle bir laboratuvar yok mu? Şimdi böyle bir laboratuvarımız yok mu? Bana böyle bir laboratuvarın olmadığı bir ülke söyleyin?

Mihail Sokolov: Zehirlerle öldürülen mahkumlar nerede?

Alexander Kolpakidi: Ölüm cezasına çarptırılanları öldürdü Alman suçlular savaş sırasında yakalandı ve ölüm cezasına çarptırılan suçlar için. Amerika'da insanlar gönüllü olarak abonelik veriyor. Başkan Clinton, Amerikalıların dört yıl boyunca akıl hastası Guatemalalılar üzerinde sifiliz tanıtmak ve onları tedavi etmek için deneyler yaptıkları için Guatemala halkından özür diledi. Bütün insanlar bunları yapar.

Mihail Sokolov: Yani suçları meşrulaştırıyor musunuz?

Alexander Kolpakidi: Ben mazeret üretmem. Bunu Kulik'in eşine neden yaptıklarını ve büyükelçiye neden yaptıklarını bilmediğimizi söylemek istiyorum. Biz sadece gerçeği biliyoruz.

Mihail Sokolov: Sovyet yasallığı açısından bile bir suç gerçeği.

Alexander Kolpakidi: Orada bulunanlardan bazıları, bu emri Beria'nın aldığından şüphe ediyor.

Igor Kurlyandsky: Nürnberg mahkemelerinin de ortaya koyduğu gibi, cezai emirlerin infazı bir suçtur.

Alexander Kolpakidi: Bu emrin neden verildiğini bilmiyoruz.

Mihail Sokolov: Cinayetin sebebini bilseydin, senin için daha kolay olur muydu?

Alexander Kolpakidi: Elbette Tukhachevsky'nin bir komplocu olup olmadığını bilseydim benim için daha kolay olurdu ama bundan şüpheliyim. Bunu hepiniz biliyorsunuz ama ben bundan şüpheliyim, her şeyi sorgularım.

Mihail Sokolov: Alexander, filmdeki gibi kendi çizgisinde ilerliyor, bir şekilde bir kişiyi haklı çıkarmaya çalışıyor, Rus mahkemesinin tanıdığı bir kişi olan "Karar temyize tabi değildir" başlığını gerçekten seviyorum. rehabilitasyona değmez - Lavrenty Beria.

Yury Tsurganov: Beria, suç devletinin önemli bir görevlisiydi. Nürnberg Tüzüklerini Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği'ne uygularsak, pek çok benzetme görürüz. Aynı zamanda, yirminci yüzyıla baktığımızda, aynı yirminci yüzyılda Beria'nın köken, doğum ile bağlantılı olduğu bölgenin, siyasette rol oynayan değerli insanlardan oluşan parlak bir galaksi verdiğini gözlemleyebiliriz. . Bu Noah Zhordania, örneğin, 20. yüzyılın başını alırsak, bu Valery Chelidze, pratik olarak bizim dönemimizi alırsak, Semyon Gigilashvili, yaklaşık olarak orta kısmı alırsak, kişisel bir arkadaş, meslektaş.

Mihail Sokolov: Iraklı Tsereteli'yi hatırlardım.

Yury Tsurganov: Tabii mesele saydığım üç isim ile sınırlı değil. Onlar hakkında güzel sözler söylemek istiyorum. Ve bunu pek hak etmeyen insanları rehabilite etmeye çalışmak. Bununla ilgili daha fazla filmin çekilmesi güzel, elbette tartışmaya, farklı bakış açılarına ihtiyacımız var. Sanki bir Kara Yüzcü değil de, kendisine oldukça liberal bir inanca sahip biri demeye cüret eden biriyim, öyle olsun, ama başka bir şey olsun.

Alexander Kolpakidi: İlginç konu. Noah Zhordania, tabii ki asıl Gürcü ve en büyüğü elbette Ilya Chavchavadze. 1937'de Beria, anısına muhteşem bir yıldönümü düzenledi.

Mihail Sokolov: Aynı zamanda Gürcü şairler Tabidze, Yashvili öldürüldü.

Alexander Kolpakidi: Batı emperyalizminin Doğu barbarlığından daha iyi olduğunu söyleyen aynı Noah Zhordania. Sadece Doğu barbarlığının Bay Kurlyandsky, Bay Sokolov olduğunu açıklığa kavuşturmak istiyorum, bunlar Ruslar, burası Rusya. Doğu barbarlığı derken kimi kastetmişti? Büyük görüntü yönetmeni Otar Ioseliani iki yüz yıldır tahammül ettik ve hor gördük derken kimi kastediyordu? İki yüz yıl boyunca Stalin'e katlandılar ve onu hor gördüler mi?

Mihail Sokolov: Gürcistan Stalin'e, Bolşevizme isyan etmedi mi? Filmde, ayaklanmanın en vahşi şekilde bastırılmasına ilişkin bu olay örgüsüne sahipsiniz.

Alexander Kolpakidi: Neden şu anda Gürcistan'da Beria ve Stalin'e, bazı Kalnberzin veya Snechkus hakkında üç Baltık cumhuriyetinin hepsinden daha fazla yalan dökülüyor? Çünkü amaç Gürcistan'ı ülkemizden koparmak, düşman haline getirmektir.

Mihail Sokolov: Gürcistan'ın uzun süredir bağımsız bir devlet olduğunu unutmayın.

Alexander Kolpakidi: Amerikalı ve yabancı ajanlar nerede çalışıyor, kimler hibe alıyor, çeşitli Amerikan vakıflarından destek alıyor vs.

Mihail Sokolov: Bu kötü? Burası bağımsız bir devlet.

Alexander Kolpakidi: Harika, bu insanlar için mutluyum. Gori'de merkezde değil, müzenin yakınında bir Stalin anıtı dikmeye çalıştıklarında Batılı diplomatlar bunu yasakladı.

Mihail Sokolov: Lev Lurie kısa bir süre önce Gürcistan'daydı ve görünüşe göre devam etmek istiyor.

Lev Lurie: Beria hakkında değil, Jordania ve Rustaveli hakkında bir film yapılması gerektiğine dair konuşmanızın tuhaflığı beni çok etkiledi. Genel olarak, neden bahsediyoruz? Beria, ona nasıl davranırsan davran önemli bir tarihsel figür. 1953'te ne yaptığından henüz bahsetmedik - birbiri ardına Gürcü Joseph Vissarionovich Stalin'i öldürdü. Reform planını açıkladı politik sistem, başlamadı ama yine de çılgınca ilericiydi. Birlik cumhuriyetlerine daha fazla bağımsızlık vermeyi öneren bir adamdı. Kontrol merkezini Merkez Komite'den hükümete taşımayı öneren adamdı. Bu yeterli değil mi? Hepsinin kendine göre alçak olduğu açık ama sonuçta biz tarihçiyiz, siyasetle uğraşmalıyız.

Igor Kurlyandsky: Politikayla uğraşmamalıyız, eğer tarihçiysek olayların resmini yeniden inşa etmeliyiz.

Mihail Sokolov: Bir dönemden bahsettik, Lev Lurie bizi tercüme etti, hızla savaşı atlayarak, tüm tarihi dönemi atlayarak, İskender'in bu filmde hakkında çok şey söylediği nükleer proje, uzay vb. Özel bir itirazım yok ama dürüst olmak gerekirse "Beria Stalin'i öldürdü" tezi bana çok tartışmalı görünüyor. Berin, Stalin'i öldürdü mü öldürmedi mi?

Igor Kurlyandsky: Bence değil. Yemek yemek tarihsel araştırma, kaynaklar, Stalin felçten beyin kanamasından öldü. Bir gün tıbbi bakım görmeden yattığı biliniyor, silah arkadaşları doktor çağırmaya cesaret edemedi.

Yury Tsurganov: Böyle bir şey var - zamanında tıbbi bakım sağlanamaması. Muhtemelen bu konudaki klasik çalışma Avtarkhanov'a ait "Stalin'in Ölümünün Gizemi", "Beria'nın Komplosu", bu kitabın böyle bir alt başlığı var.

Mihail Sokolov: Alexander, sen de Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich'i öldürmekten yana mısın?

Alexander Kolpakidi: Mevcut olanların aksine birçok soruya cevabım yok. Lev Yakovlevich'i gerçekten neden bahsettiğimiz anlamında desteklemek istedim. Yoksul, aç Gürcistan'dan yaratılan bir adam, orada narenciye yetişmedi, çünkü şimdi bataklıklar vardı, insanlar açlıktan ölüyordu, en güçlüyü yarattı.

Mihail Sokolov: Bataklıklar, filminizin aksine, Lavrenty Beria'dan çok önce kurumaya başladı.

Alexander Kolpakidi: Ama onunla kuruttular. Pek çok şey çarın altında başladı, ama nedense Stalin'in altında bitti. Savaş sırasında büyük rol oynayan bir adam. NKVD'ye, istihbarata, karşı istihbarata, iç birliklere liderlik etmesinin yanı sıra mareşal oldu.

Mihail Sokolov: Halkları tahliye etti, 61 kişiyi tahliye etti.

Alexander Kolpakidi: Bunu kendisi mi buldu yoksa yapmakla görevlendirildi mi?

Mihail Sokolov: Bilmiyoruz, bir cevabım yok. İcat edildi, onay alındı. Filmde bunu onaylayarak konuşuyorsunuz.

Alexander Kolpakidi: Devlet Savunma Komitesi'nin beş liderinden biri olan Devlet Savunma Komitesi başkan yardımcısı olan Devlet Savunma Komitesi'ni denetleyen kişi, muazzam bir rol oynayan uçak, Hava Kuvvetleri, tanklar, demiryolu taşımacılığı üretimini denetledi. savaşta, elbette, Kafkasya savaşını kazanan Stalin'in rolüyle kıyaslanamaz.

Mihail Sokolov: Ve o sırada kamplarda kaç kişi öldü - yaklaşık bir milyon insan.

Alexander Kolpakidi: Savaş sırasında kamplardaki ölüm oranı, vahşi doğadakinden daha düşüktü. Böyle bir veri var - bu köklü bir gerçektir.

Igor Kurlyandsky: Mükemmel GULAG tarihçisi Galina Mihaylovna İvanova'nın çalışmaları var, tüm bu rakamlar onda var.

Alexander Kolpakidi: Gulag'daki ölüm oranının vahşi doğadan daha yüksek olduğuna dair rakamlar var mı?

Mihail Sokolov: Leningrad ablukası olsa da olmasa da ne düşünüyorsunuz?

Igor Kurlyandsky: Arkaya bakarsanız, elbette ölüm oranı 1942-43'te daha yüksekti. Ve ön tarafa bakarsanız...

Alexander Kolpakidi: Beria döneminde kamplardaki ölüm oranının yarıya düştüğü her yerde yazılıyor - bu bir gerçek.

Mihail Sokolov: Savaştan önceydi ve sonra vahşiydi. Lev Lurie tarafından ortaya atılan bir başka soru da reformcu Beria hakkındadır. Lavrenty Beria, değişmek isteyen bir reformcu muydu? Sovyetler Birliği 1953'te mi?

Alexander Kolpakidi: Bu en zor soru çünkü bu reformlar daha yeni başladı. Daha 1940'ların sonlarında reformlara ihtiyaç duyulduğu gerçeği herkes için açıktır. Gerekliydi çünkü 1930'ların modernleşmesini ikinci kez tekrarlamak zordu, kaynaklar tükendi, herkes bir tür reform yapılması gerektiğini anladı. Stalin çoktan oturdu. Bir Stalinist olarak görülsem de, bir Stalinist değilim, 1940'ların sonlarından beri Stalin'in ayrılıp yer açmasının daha iyi olacağını anlıyorum. Ne yazık ki yapmadı, ortakları yapmadı. Aynı durum Franco yönetimindeki İspanya'da da vardı. Mutlaka reformlar yapmıştır, başlatmıştır. Haksız yere, tüm defneler, ondan her yönden farklı olan - vasat, beceriksiz, hiçbir şey yapamayan ama kurnaz, aşağılık - Bay Kruşçev'e gitti.

Mihail Sokolov: Ve 20. Kongre insanları kamplardan ayırdı ve serbest bıraktı.

Igor Kurlyandsky: Ve Kruşçev'in anlamı neydi?

Alexander Kolpakidi: Kamarinsky'yi Stalin'in önünde dans etmesi gerçeği, ölmek için zamanı yoktu ...

Igor Kurlyandsky: Stalin'in anlamsızlığı, ülkesinin vatandaşlarına karşı kitlesel yasadışı baskılar örgütlemesiydi.

Mihail Sokolov: Soru, Beria'nın bir reformcu olup olmadığıydı.

Alexander Kolpakidi: Reform yapmasına izin verilmedi.

Yury Tsurganov: Elbette kurnaz, olağanüstü bir adamdı. Modern bir kavram var - bir görüntü oluşturucu, yani kendisi de öyleydi. başvurabilirsiniz klasik "dik yol"Evgenia Ginzburg, bu talihsiz kadınlar Lavrenty Pavlovich'in portresinin olduğu bir gazete aldıklarında kamera sevinirken: bakın ne kadar akıllı bir yüz, burnunda gözlük veya pince-nez var, muhtemelen rahatlayacaktır. Yine de, bazı tarihçi Georgy Pavlovich Khomizuri'ye göre, Beria "Mükemmel bir görüşe sahipti ve herhangi bir gözlüğe ihtiyacı yoktu. Ancak bu, bu kelimeyi kimin telaffuz edeceğine bağlı olarak zeki bir görüntü veya zeki bir görüntü. ve İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Almanya'nın birleşmesi hakkında konuşun, örneğin, bu anlamda bazı reformist girişimler görülüyor, ama ne adına? Yararlı olan kendi itibarını yaratmak. Ve varsayımsal durumda , tarihçi böyle akıl yürütmemeli olsa da, elbette Beria döneminde Sovyetler Birliği despotik bir güç olarak kalırdı, bundan hiç şüphem yok.

Igor Kurlyandsky: Reformizm, katılıyorum, tabii ki reformları gerçekleştirmeye başladı. İktidara talip olduğu için, yeni bir lider iktidara geldiğinde alternatif bir program ve öneriler ortaya koymaya çalışır. Sovyet söyleminin ötesine geçti, de-Stalinizasyonun başlangıcı oldu. Ancak bu, işlediği suçları haklı çıkarmaz. Bu politik bir soru değil, bu filmin tarihsel özgünlüğü sorunu burada çok önemli. Bu filmin belirli bir tarihsel zeminden gelen eleştirilere dayanmadığına inanıyorum. Taraf tutuyor, tarihi fena halde çarpıtıyor. Tarihsel gerçekliği, Beria'nın iyi bir imajını yaratmanın gerçek görevine göre ayarlar. Seyirciler bakar ve düşünür: evet, Beria iyidir. Ve insanları tahliye etmesi, savaştan önce, savaş öncesi sürgün, Baltık ülkelerinden 86 bin kişi, toplu tutuklamalar batı bölgeleri ekli, 1939-41'ler.

Elbette ülke içinde daha az tutuklama yapıldı çünkü ülke daha önce olduğu gibi bu kadar güçlü terörden bıkmıştı. Ancak Beria altında, filmde olduğu gibi, kamplardan erken tahliye sisteminin korunduğunu söylemek, Haziran 1939'da Stalin çalışma günlerinin ofsetlerini iptal ettiğinde ve Beria bunu onun talimatlarıyla gerçekleştirdi - bu yanlış. 1946'da Beria'dan sonra sembolik maaş ödemeye başlasalar da orada maaş ödendiğini söylemek doğru değil. 1939-40'ta siyasi tutukluların yarısının serbest bırakıldığını söylemek doğru değil, çok küçük bir yüzdesi serbest bırakıldı. Serbest bırakılanların resmi rakamından bahsedecek olursak, bu 1937-38'de tutuklananların %7'sidir. Bir buçuk milyon, her türlü hayali vakanın yer aldığı 58. maddedir. Ve kibarca bahsettiğiniz suçlular arasında, kıtadaki kamplarda, her türden spikelete gidenlerin çoğu, ayrıca abartılı ekonomik davalarda da var.

Alexander Kolpakidi: Beria spikeletler için serbest bırakılmadı.

Mihail Sokolov: 5 yıla kadar af, 1953'te yayınlandı.

Igor Kurlyandsky: Evet, gerçekten de bir suç affı.

Alexander Kolpakidi: Neden suçlu? Hamile kadınlar suçlu mu?

Igor Kurlyandsky: Bu af büyük bir lütuf ama kamplarda hayatta kalan karşı-devrimcileri etkilemedi, sevmediğiniz Kruşçev bunu zaten yaptı, onları serbest bıraktı. Kruşçev hakkında pek çok şikayet olabilir, ancak yine de o, ceza makinesinin başında olmadığı için Beria kadar kanlı bir cellat değildi.

Alexander Kolpakidi: Ve tapınakları kim kapattı?

Igor Kurlyandsky: Kruşçev. Tapınaklar da Stalin tarafından kapatıldı.

Lev Lurie: Biliyorsun, bir şekilde her şey hakkında tartışmıyorsun. Benim bilgilerime ve Arseny Roginsky'nin bilgilerine göre yüz bin kişi serbest bırakıldı - bu 1938'de çok fazlaydı, ancak daha fazlası da serbest bırakılabilirdi. Beria'nın mutlak bir kutsama olduğundan, onun İsa Mesih olduğundan mı bahsediyoruz? HAYIR. O, tüm politikacılar gibi, özellikle onlara katılan Kruşçev, Molotov, Shepilov gibi Stalin döneminin politikacıları gibi, zirvede olmayı mümkün kılan ve yalnızca bu niteliklere sahip belirli niteliklere sahipti. bu rejim. Beria'nın Stalin'i öldürdüğü gerçeği sadece benim görüşüm değil, sadece Avtarkhanov'un inandığı şey değil, bu aynı zamanda Edward Radzinsky'nin hafife alınmaması gereken harika kitabında da gösteriliyor. "Leningrad davasında" hayatta kalan katılımcıları serbest bırakması, "doktorlar davasını" kapatması, Yahudi Anti-Faşist Komite üyelerini rehabilite etmeye başlaması, komünizmin anlamsız inşasını kapatması, Almanya'yı gerçekten Finlandiyalaştırmak istemesi - orada bu konuda hiç şüphe yok. Ve Kruşçev'in Beria kadar aynı kanlı cellat olduğuna dair en ufak bir şüphe yok.

Mihail Sokolov: Sizce günümüzde böyle bir filme neden ihtiyaç var?

Lev Lurie: Bu oldukça anlamsız bir soru. Neden ihtiyacın var " kaptanın kızı"1820'lerde miydi? İvan Denisoviç'in Hayatından Bir Gün'e neden ihtiyacımız var? Sırf izledikleri için gerekli, Bay Kolpakidi tarafından çekildi. Benim açımdan filmin hiçbir ilgisi yok. Kolpakidi, yaratıcı bir şekilde kesinlikle çaresiz. Beria kesinlikle alçak görünüyor, Beria, Kruşçev'in onu tarif ettiği gibi. Medinsky neden bu film dizisini sipariş etti? Muhtemelen Sovyet devletiyle bir tür süreklilik bulmak istediği için. İçine girmekte olduğumuz açık kapı Bunu anlamıyoruz değil mi?

Mihail Sokolov: Bu filmde başka bir şey olduğunu fark ederdim. ilginç detay- böyle yapılır. Bu bir monolog, bu bir spikerin metni, insanlara bazen doğru, bazen çok doğru olmayan düşüncelerden ilham aldıklarında ve haber filmlerini ve Lavrenty Pavlovich Beria'yı canlandıran bir tür kukla aktörleri gösterdiklerinde bu çok büyük bir beyin yıkamadır. Beyni yıkanmış diyebileceğim türden bir film. Halkı heyecanlandırmaktan başka bir şey yapamayan bir hikaye sormak istedim - Beria'nın bir kişi olarak imajı. Sen, Alexander, şüphelendiğim gibi, filme bakılırsa, Lavrenty Pavlovich'in dürüst adı için savaşıyorsun, onun sokaklardan kadınları kaçıran tecavüzcü bir kötü adam olmadığını kanıtlıyorsun, sana tüm bunlar icat edilmiş gibi geliyor mu?

Alexander Kolpakidi: Demek istediğim, Mark Twain'in dediği gibi, "ölümümle ilgili söylentiler çok abartıldı." Şahsen bu kadınlardan biriyle konuşma fırsatım oldu. Öyle bir kitap var ki "Ben Lavrenty Beria'nın metresiydim", zaten perestroyka'da büyük bir tirajla yayınlandı. Bu konuştuğum bayan. Yüzde yüz söyleyebilirim - o tam bir şizofrendi, sekse deli oluyordu, onunla konuşmak korkutucuydu. Kadınların geri kalanı ise.

Alexander Kolpakidi: Gerçekten de bir gerçek. Artık özel hayata giriyoruz. Rina Zelenaya'nın dediği gibi: "Aşk bir kelebektir ve onu kirli ellerinizle çizmeyin, aksi takdirde kelebek ölür." Sadece Drozdova'nın bir çocuğu olduğunu söyleyeceğim. Daha önce 7 yıldır eşiyle birlikte yaşamıyordu, bazı sorunları vardı. Köşke, şimdi internette biri köşk hakkında mükemmel bir yazı yayınladı: Ben bu köşkteydim, elmanın düşeceği yer yok. Bir kadın nasıl oraya sürüklenip tecavüze uğrayabilir?

Mihail Sokolov: Beria'nın güvenli evleri olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Alexander Kolpakidi: Herkes malikaneden bahsediyor. Bence Kruşçev'in üzerine dökmeye çalıştığı tüm pislik bu. Bütün bunlar beyaz ipliklerle dikilir. Yasaya göre yüz yüze bir çatışma yürütmek zorunda kaldılar. Yapmadılar. Rasputin ile aynı. Artık kutsal bir Rasputin'imiz var, hiçbir şey yoktu.

Mihail Sokolov: Onun bir aziz olduğunu kim söyledi?

Alexander Kolpakidi: Çağın gerisindesin. Karısıyla yaşamadığı için metresleri vardı elbette ama bu bir suç değil.

Mihail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Tabii ki değil. Sanırım iki ya da üç. Kesinlikle Drozdov.

Mihail Sokolov: "Mahkeme, Beria'nın kadınlara tecavüz ettiğini tespit etti. Bu nedenle 7 Mayıs'ta 16 yaşındaki kız öğrenci Drozdova'yı konağına kandırarak ona tecavüz etti. Tanık Kalaşnikof ifade verdi ..." vb.

Alexander Kolpakidi: Beria, yasaya göre bir çatışma yürütmek zorunda oldukları için bunu yalanladı.

Mihail Sokolov: Beria davasıyla ilgili soruşturmanın çirkin yürütüldüğüne katılıyorum. Ancak, tüm bu hikayeler zorla birlikte yaşama, tecavüz vb.

Alexander Kolpakidi: Bunların hepsi masal. 1988'de pilot, Sovyetler Birliği Kahramanı ve karısı hakkında bir makale vardı. O zaman kimse pilotun üç kez bir psikiyatri hastanesine yattığını ve burada öldüğünü bildirmedi.

Mihail Sokolov: Bu Sergey Shirov. Bu arada 25 yıl hapis yattıktan sonra kendi kendine içti, sonra serbest kaldı.

Alexander Kolpakidi: Beria karısını baştan çıkardığı için değil, devlet sınırını geçeceği için onu hapse attılar. Seni baştan mı çıkardı? Karısı bunu yalanladı. Onunla da yaşamadığı, yürüdüğü, içtiği, çok metresi olduğu biliniyor. Beria'ya yönelik tüm bu suçlamalar bu türdendir. Etrafında kelebek.

Mihail Sokolov: Adjutant Sarkisov kadınları kaçırmadı, almadı mı?

Alexander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov, Lavrenty Pavlovich'e karşı tutuklandığında üstlerinin emriyle işlerini yazıyordu. Bu konuda bir rapor var.

Mihail Sokolov: Merak ediyorum, gerçekler var ama onların yorumu da var.

Alexander Kolpakidi: Gerçekler nelerdir? Kendin söylüyorsun - çirkin bir soruşturma, çok büyük riskler yok, imza yok, fotoğraf yok, parmak izi yok.

Mihail Sokolov: Yani her şeyin sahte olduğunu mu düşünüyorsun? Diğer her şey - cinayetler, işkence, hepsi de mi sahte?

Alexander Kolpakidi: Şimdi, yakınlarda Beria'nın savaş sırasında nasıl GKO başkan yardımcısı olduğuna dair benzer bir cilt varsa.

Igor Kurlyandsky: Bunun onu iyileştireceğini düşünüyor musun? Emin değilim.

Alexander Kolpakidi: Devlet rehabilitasyonuna ihtiyacı olmadığını zaten söyledim, insanlar onu çoktan rehabilite etti.

Mihail Sokolov: Cellat olduğu için kaldı.

Igor Kurlyandsky: İnsanlar çok yönlü bir şey ve onlar adına bir bütün olarak konuşmak bence ciddi ve sorumsuzca değil.

Alexander Kolpakidi: Benim için "canavar oblo, yaramaz ve laya" Beria'ya filmden önce %52, filmden sonra %26 onay verenler.

Igor Kurlyandsky: Benim için "canavar oblo, yaramaz ve laya" siz ve bu filmin yaratıcıları ya da sizin gibi insanlarsınız.

Mihail Sokolov: Konuğumuz Lavrenty Pavlovich Beria'nın iddia ettiği gibi insanlar rehabilite edildi mi?

Yury Tsurganov: %52 hakkında hiçbir verim yok ama aynı zamanda %52'nin Beria'ya iyi davrandığına kolayca inanabiliyorum, hatta %72'ye inanıyorum. Ancak Beria'dan yana ve karşı olan insanların eğitim düzeyine, kültürüne, mesleğine bakmak çok ilginç ve çok şey göreceğiz. ilginç resim. Artı, bir motivasyon daha, halk arasında buna denir: anneme inat etmek için kulaklarımı donduracağım. Gaidar ve Chubais kötüyse, birçok kişinin iddia ettiği gibi Beria iyidir. Bu nedenle,% 52 gerçek olabilir, ancak bunun arkasında ne var?

Igor Kurlyandsky: Bu oranın ne olduğunu bilmiyoruz. Patolojiden, tecavüzden falan bahsediyoruz. Orada ne vardı, ne yoktu, arşiv açmak, sorgulamak vb. Bence patoloji, günlük şehvetli düzeyde değil, başka bir şekilde kendini gösteriyordu, yani, bir kişi sadece bir dişli, bir dişli değil, çok büyük bir mekanizma, elbette bu sistemin en önemlisi değil. , insanları öğütür, kaderleri öğütür, hayatı vb. Bugün tesadüfen enstitü büfemizde gördüğüm Beria'nın portresine bir dokunuş. 1920'lerin sonundan, daha az tahrif etmeye başladıkları 1930'ların sonuna kadar her türden yıkım sürecinin durmaksızın tahrif edildiği "Politbüro ve Yıkıcılar" cildi yayınlandı. Orada Beria, Stalin'e şöyle yazıyor: "İşte falan mühendisler, eksiklikleri olan falan projeleri var. Onları tutuklamayı öneriyorum, orada sabotajdan şüpheleniyorum." Stalin yazıyor - "tutuklama".

Alexander Kolpakidi: İdolünüz Akademisyen Sakharov bile Beria'nın...

Igor Kurlyandsky: Birincisi, saçma sapan şeyler icat etmeyin, benim ne idolüm ne de idolüm var.

Mihail Sokolov: Sakharov atom projesi için Beria'yı övdüyse, bunun nesi yanlış?

Igor Kurlyandsky: Sharashkas için bir ilahi söylüyorsun, bunun küçük düşürücü olduğunu anlıyor musun?

Alexander Kolpakidi: Şaraşkalara ilahi söylemiyorum, Beria'nın yarattığı nükleer silahlar sayesinde hayatta olduğumuzu ve bağımsız bir ülkede olduğumuzu söylüyorum. Savaş sırasında Molotof'a tanklar emanet edildi, başarısız oldu, Beria emanet edildi, yaptı. 1949'da Amerikan tekeli çöktü ve muhtemelen bundan memnun değilsiniz. Bu yüzden muhtemelen Beria'yı sevmiyorsun.

Mihail Sokolov: Beria'yı kesinlikle sevmiyorum.

Igor Kurlyandsky: Başka türlü sevmiyorum.

Alexander Kolpakidi: Bundan hoşlanmıyorsunuz çünkü artık Amerikalılarla eşit düzeyde konuşuyoruz ve onların altıları değiliz çünkü biz hibe emici değiliz ve halkımız hibe emici değil.

Mihail Sokolov: Alexander, bu arada, konumunu beğenmedim.

Igor Kurlyandsky: Politik duygularınızı anlıyorum, ancak gerçek bir kaynak temelinde durmuyorsunuz.

Alexander Kolpakidi: Beria atom bombasını yaratmadı mı? Tüm bilim adamları, onsuz hiçbir şeyin olmayacağını kabul etti.

Mihail Sokolov: Batı'da çalınan veriler olmadan veri olmazdı.

Igor Kurlyandsky: Elbette projeyi koordine etti.

Alexander Kolpakidi: Beria'ya rağmen atom bombası yaparlar mıydı, Beria'ya rağmen savaşı kazanır mıydılar?

Igor Kurlyandsky: Atom projesinin araştırmasına dahil olmadım, burada özel bir çalışma gerekiyor. Bu siyasi davalarda 135.696 kişi tutuklandı.1939-40, Beria'nın erimesi sürerken. 86.000 kişi Baltık ülkelerinden, batı Ukrayna'dan, batı Beyaz Rusya'dan, Moldova'dan vb. sınır dışı ediliyor.

Alexander Kolpakidi: Orman Kardeşlerini duydunuz mu?

Mihail Sokolov: Alexander, filmde sessiz kaldın, örneğin Lavrenty Pavlovich'in 20 bin kişiyi vurmayı teklif ettiği Katyn davası.

Alexander Kolpakidi: Bu insanları kimin vurduğunu bilmiyorum, farklı bakış açıları var.

Mihail Sokolov: yok farklı noktalar görünüm, politbüro kararı var, belgeler var.

Alexander Kolpakidi: Her şeyden şüphe duyuyorum.

Mihail Sokolov: Bu yüzden filmde bundan bahsetmiyorsunuz. Bu yüzden film monolog, bu yüzden filmde uzman yok, bu yüzden başka görüş yok, tek görüş var.

Alexander Kolpakidi: Bir milyon uzmanı işe alabilirim. Lev Lurie'nin bir filmi vardı, orada çok sayıda uzman bu filmde olanın aynısını söyledi.

Lev Lurie: Oldukça anlamsız bir tartışmanız var, sadece birbirinize bağırıyorsunuz ama Beria ile ilgilenmiyorsunuz. Biri Beria'nın harika olduğunu söylüyor ve Katyn'de kimin ateş ettiği bilinmiyor ama Putin Katyn'de kimin ateş ettiğini çoktan söyledi. Ve diğerleri onun hakkında hiçbir şeyin filme alınamayacağını haykırıyor. Beria, şüphesiz, Sovyet koordinatlarında çok büyük bir bağımsızdı. politikacı. Molotof değildi, Bulganin değildi, bu anlamda Kruşçev ona benziyor. biraz içtiler Genel fikir, sadece kişisel olarak değil, ülkenin kaderi ile ilgili. Beria'nın inanılmaz derecede ahlaksız bir tip olduğunu düşünmüyorum, burada Bay Kolpakidi'ye katılıyorum. Kruşçev soruşturmasının hiçbir şeyi kanıtlayamadığını görüyoruz. İnsanları Beria imajı konusunda eğitmenin anlamsız olduğunu bir kez daha söylemek istiyorum, Beria kanlı bir cellat, o bir böcek. Onu gençlerin taklit edebileceği bir adam yapmak imkansızdır. Ancak Beria'nın bir hiç olduğuna veya sadece kasaplığa indirgendiğine inanarak Beria'yı incelememek imkansızdır.

Mihail Sokolov: Ve sen kendin ona böcek dedin.

Lev Lurie: O kesinlikle bir böcek, onu hiç reddetmiyorum. Bu hiçbir şeyden yoksun bir adam insan özellikleri ve arkadaşlarının olmadığı, önce gözlerinde gurur duyan, sonra öldüren ve acı çekerek öldüren duygular. Doğal sadist - hepsi doğru. Ama Stalin'i öldürdü, ona pek bilinçli olarak yardım etmedi. Stalin öldüğünde çılgınca mutluydu. Mozole kürsüsündeki Molotof'a "Hepinizi ondan kurtardım" dedi. Bunlar Molotof'un anıları. Bu yüzden bizi Joseph Vissarionovich'ten kurtardığı için Lavrenty Pavlovich'e minnettar olmalıyız.

Mihail Sokolov: Belki Iosif Vissarionovich'ten kurtuldu, ancak komünist rejimin ömrünü onlarca yıl da dahil olmak üzere uzatan bir atom silahı yarattı. un Rus halkı ayrıca, Alexander Kolpakidi'nin çok sevdiği komünist rejimden nihayet çıkma girişimlerinin bu kadar uzun olmasının da bununla bağlantılı olduğundan şüpheleniyorum.

Yury Tsurganov: Size katılıyorum. En sevdiğim edebi kahramanım Innokenty Volodin'dir. Solzhenitsyn'in "Birinci Çemberde" romanının en azından sadece ilk bölümünü okuyun, şimdi neden bahsettiğimi anlayacaksınız.

Mihail Sokolov: Sovyetler Birliği'nin nükleer silah yapmasını engellemeye çalışan bir adam.

Yury Tsurganov: Amerikalıları, vatandaşının atom projesiyle ilgili anlaşmasını, bu verilerin aktarımı için Sovyet ajanı ile temasını durdurması konusunda uyarmaya çalıştı.

Mihail Sokolov: İskender, neden gülüyorsun?

Alexander Kolpakidi: Çünkü saygın izleyicilerin gözleri önünde kendinizi teşhir ettiniz.

Igor Kurlyandsky: İskender'in gözünde Innokenty Volodin, vatan hainidir.

Alexander Kolpakidi: Elbette vatan haini. Bu Amerika sadece yalanların değil, aynı zamanda kötülüğün de imparatorluğudur. Ve Sovyetler Birliği, medeniyet tarihinin en iyi ülkesiydi.

Mihail Sokolov: Bu "en iyi ülke" milyonlarca vatandaşını öldürdü.

Alexander Kolpakidi: Ben kimseyi öldürmedim, ailem de öldürmedi. Bir öncü kampa gittik, yurt dışına gönderildik.

Mihail Sokolov: 1937-38'de kaç kişi vuruldu? En az 700 bin.

Igor Kurlyandsky: Ve kolektifleştirme yıllarında kaç kişi öldü.

Alexander Kolpakidi: Churchill, 1943'te Batı Bengal'de üç buçuk milyonluk bir kıtlık düzenledi. Hiçbiriniz duymadınız bile.

Mihail Sokolov: Peki ya Stalin tarafından organize edilen Holodomor hakkında bilginiz yok mu? Beria ve Stalin'den bahsediyoruz ve siz Churchill'den bahsediyorsunuz.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt, Japon işçileri geceleri 40 derece ve sıfır çöle koydu.

Igor Kurlyandsky: Düşman bir ordu ile kendi halkınız arasındaki farkı görmüyor musunuz?

Alexander Kolpakidi: Sovyetler Birliği bir gelişme imparatorluğudur, iyilik. Komünizm insanlığın geleceğidir.

Mihail Sokolov: Seninle asla aynı fikirde olmayacağız. Lavrenty Beria'ya göre dahil.

Igor Kurlyandsky: Chekism ile başlayan kampanyalar ve gerçekler, iç savaş dönemini ele alırsak, iyinin ölçüsüne uymuyor, bu sadece beyazlara karşı bir tepki değil, aynı zamanda baskıcı yanıydı. ütopya "Zorla herkesi, insanlığı mutluluğa sürükleyeceğiz." Buna göre, muhalifler öldürüldü, Sovyet iktidarının varlığının tüm yılları şu ya da bu akımda, şu ya da bu ölçekte, şu ya da bu şekilde, Abakumov, Yezhov, Beria ve çeşitli patronlar tarafından Lenin'den başlayarak yok edildi. , Stalin vb. Çünkü aksi takdirde komünist mutluluğa gitmek imkansızdı.

Mihail Sokolov: Gelin kısa bir ankete göz atalım ve Moskova sokaklarında yürüyenlerin Alexander Kolpakidi'nin yanında mı yoksa rakiplerinin yanında mı olduğunu anlamaya çalışalım.

Moskova sokaklarında anket

Mihail Sokolov: İskender, memnun musun, orada senin gibi düşünen insanlar var mı, sadık Beria?

Alexander Kolpakidi: Neye sevineyim, biliyorum ki çoğu insan bu görüşü bu anket olmadan destekliyor.

Lev Lurie: Sorun badana ya da badana değil, ana ders Beria'nın hikayesinden öğrenmemiz gereken şey, herhangi bir zorbanın yandaşları tarafından öldürüldüğüdür. Beria bir tiranın cinayetini organize etti. Zorbalık sonunda sona erer - Lavrenty Pavlovich'in hayatı bize bundan bahsediyor. Bir tiranı öldürenler, diğer tiranlar tarafından öldürülür. Bu çok güzel bir hikaye, böyle bir benzetme.

Mihail Sokolov: Belli ki tarihi iyimserlikle bakıyorsunuz.

Yury Tsurganov: Prensip olarak, çoğunluğun haklı olmayabileceğini zaten söyledim. Öyle bir insan var ki Vladimir Bukovsky, çocukluğunu hatırlıyor, üç katlı bir binanın çatısında oturuyor ve Stalin için ağlayan kalabalıkları görüyor, 1953 Mart ayı. Vladimir Konstantinovich, "İşte o zaman genç yaşta çoğunluğun haklı olmayabileceğini anladım" dedi.

Igor Kurlyandsky: Çoğunluğun neden tartışılmaz bir argüman olduğunu anlamıyorum. Nicel bileşen neden gerçeğin kriteri haline gelir? Gerçeğin kriteri, yalnızca güvenilir bir şekilde oluşturulmuş gerçekler ve buna bağlı olarak onların dürüst, derin, kapsamlı anlayışları olabilir.

Mihail Sokolov: Televizyonda görüyor musun?

Igor Kurlyandsky: Bunu televizyonda görmüyorum. Kesinlikle önyargılı, çarpıtıcı, sahte propaganda filmleri görüyorum. Buna karşıyım çünkü kendimi dürüst bir tarihçi olarak görüyorum.