Берія на Першому каналі Чому він повернувся вчасно

Першим каналом почали показувати цикл документальних фільмів«Країна Рад. Забуті вожді» (виробництво «Медіа-Стар» за участю Російського військово-історичного товариства та міністерства культури). Усього буде сім героїв: Дзержинський, Ворошилов, Будьонний, Молотов, Абакумов, Жданов та Берія.

Загальне посилання таке. За останні 30-50 років нам став широко відомий набір дбайливо насмоктаних фактів і в різній мірі незграбно полагоджених міфів про цих (і багатьох-багатьох інших) персонажів з нашої історії. Відповідно, «кожній інтелігентній людині загальновідомо», які це були злочинці, кати, маніяки, душителі, бездарі, невміхи та послужлива челядь головного тирана.

Все це, що «загальновідомо», є міфологічне спадщина політтехнологій і агітпропівських оповідей, які давно канули в нікуди, обслуговували колись ті чи інші придворні різнокаліберні інтриги – від повсякденної зварки за владу в 50-ті до широкомасштабної національної зради в 80 .

А якщо це «загальновідомо», то автори на оповідях і не зациклюються – хіба що спростовують мимохідь якісь зовсім з них дивовижні. І розповідають, що це за люди і чим вони займалися на високих державних постах крім, а то й замість загальновідомого.

Логічно, що Перший канал почав з Лаврентія Берії (хоча, за задумом авторів, фільм про цього героя якраз замикає цикл). Від цієї зміни місць доданків зміст анітрохи не змінився, натомість зацікавленому глядачеві відразу зрозуміло, про що і яка саме. Берія в даному випадку - ідеальний індикатор намірів, візитна карткавсього проекту та гарантований магніт для аудиторії.

Чому? Та тому що з усіх «забутих вождів» саме Берія – самий не просто «забутий», а персонаж зовсім надто ідіотської карикатурної міфології, шитої білими нитками настільки, що за ними взагалі нічого не видно: ні людини, ні історії, ні здорового глузду .

Насправді, як показав у неділю Перший канал, чого з надлишком у трудовий біографіїБерії – то це історичної логіки. Які завдання стояли перед країною – такі вирішував. Вирішував так, щоб отримати потрібний результат у потрібний термін за будь-яку ціну. А «будь-яка ціна» – так, така, яка була призначена історією в конкретний час, де не було місця толерантності та пацифізму. Саме тому дивовижний і «альтернативний міф», де замість придуманого хрущовськими та перебудовними пропагандистами «маніяка та вбивці» існує не менш придуманий добренький дядечко, наскрізь вражений ідеалами абстрактного гуманізму та демократії.

Що важливо: за кожним епізодом беріївської біографії – найглибші пласти історії країни. Громадянська війна та її метастази, проблематика союзної держави та містечкового націоналізму, індустріалізація та різка модернізація сільського господарства, постійне реформування економічної моделі та методики національних надпроектів, ялтинський світ та доля Німеччини… Про це у фільмі об'єктивно вийшло, на жаль, скоромовкою, але достатньо для того Щоб зрозуміти масштаби та логіку, а ще краще – додатково цим зацікавитися зайвий раз.

Хоча, на мій смак, краще б у двох серіях знайшлося місце саме для докладнішого лікнепу щодо логіки історії, ніж для малоінформативної «совєтології» про інтриги в сталінському оточенні. Однак причепитися можна до чого завгодно – і у випадку з цим фільмом це будуть саме смакові та інтонаційні причіпки до окремих елементів якісно та небайдуже зробленої роботи.

У результаті: є виконроб держави, після якого нам залишилися ядерний щит і космос, московські висотки та Грузія, яка за інерцією досі вважається «квітучою», відмобілізована науково-конструкторська школа та розвідувальна підмога їй. І, якщо вже на те пішло - зупинений маховик масових репресій і жорстка (у всіх сенсах) законність, що утвердилася на його місці.

Чи не лиходій і не ангел. Людина своєї жорстокої епохи, яка в тому числі його працями стала для нас великою та тріумфальною.

Але це минуле. Воно… минулося. Радісно, ​​звісно, ​​за Л.П. Берію – що цілий Перший канал бухнув у болото ангажованої брехні важкий камінь історичної справедливості. І що нам із цього сьогодні?

А сьогодні нам із цього ось що.

По-перше, справедливість – це завжди добре. Навіть якщо вона загрожує масовим стресом на межі зневажання скріп і традиційних цінностей: тому що розносить вщент зручний шаблон, вбитий у свідомість більшості громадян і навіть у фольклор («Берія, Берія – не виправдав довіри»). Але зрештою, якщо звична казка – брехня, то туди їй і дорога. Нам така казка не потрібна.

По-друге, справедливість це ще й корисно. Сам собою «чорний міф» про Берію – основний в ідеології національної ущербності. Ну, це там, де про «тупий народ», «рабство», «криваву тиранію», «історично непридатну державу». Саме міф про Берію – завжди готовий «невбивний аргумент, що «цю країну» зрадити не соромно і навіть почесно. Для цього міф про Берію навіть більш яскравий і монолітний, ніж міф про його верховного начальника: про Сталіна таки визнано припустимим говорити публічно хоч щось хороше. Таким чином, маргіналізація «чорного міфу» про Берію – це водночас маргіналізація ідеології національної зради.

По-третє та по-головних. Забігаючи наперед, анонсую ще одну грань ідеології проекту «Забуті вожді». Розповідь про кожного з героїв незримо, але наполегливо ділиться на дві діалектично пов'язані між собою частини: більшовик, революціонер, руйнівник держави до 1917 року – та ударник державного будівництва після 1917 року. І це, повторюю – одна й та сама людина в кожному випадку.

Чи немає в тому протиріччя, чи немає в тому романтизації баламутів 100-річної давності – і, відповідно, потурання на їхньому прикладі баламутам сучасним?

Ні. Ні протиріччя, ні потурання.

Натомість є ідеологія єдності, логіки та спадкоємності історії Росії, та ідеологія стрижня цієї спадкоємності – суверенної державності.

Дивіться: Берія, Дзержинський, Жданов, Молотов та інші аж до Леніна і Сталіна не робили на ниві розвитку країни нічого такого (ну, майже нічого такого), що не було об'єктивно очевидно до них і що хтось заважав правлячим станам Російської імперіїробити до 1917 року. Індустріалізація, радикальна та ефективна аграрна реформа, що захоплює дух соціальна модернізація, науково-технологічний ривок – нічого особливого. Але до більшовиків не зробили – і хто винен? Зрештою історії цінні не правлячі стану, а Росія, її державність та її суверенітет. Якщо вчорашні «підривні елементи» впоралися з цим на диво, то й молодці. Переможців не судять, тим більше, якщо вони принесли користь країні.

У цій логіці – чи є сьогодні держава підстави тремтіти перед сучасними менеджерами смути? Ні. Не тому, що їх мало і вони безідейні – що саме собою обнулює конструктивний потенціал «несистемної опозиції». Головне в іншому: найрішучіша революційно-модернізаційна сила у сьогоднішній Росії – це держава і є. І влаштовано воно, на відміну від себе ж 100-річної давності, так, що потенційним Берія та Дзержинським, загалом, немає необхідності по каторгах вештатися – можна і кар'єру зробити, і користь Батьківщині принести. Так, все це – з виправленням на неідеальність нинішньої держави. Але від очевидних завдань воно не відмахується – значить, як вчать нас уроки історії, з першого чи зі 101-го разу щось путнє й вийде.

До речі, про уроки історії. "Забуті вожді" у назві серіалу на Першому каналі - вони не те щоб "забуті". Швидше, втрачені нами свого часу – як здавалося, через непотрібність. А от коли настав час удосконалюватись у державному будівництві, коли настав час наполягати на своєму суверенітеті, – «забутих» знову знайшли. Дуже вчасно: повчитися у них не соромно.

01. Лаврентій Берія

Перший герой документально-історичного циклу – Лаврентій Берія. Впродовж останніх десятилітьв офіційній історіографії Берія представлений однією з найпохмуріших постатей за всю історію Росії. У свідомості поколінь малюється мстивий тиран, що потопає у крові своїх ворогів. Його знають лише як голову НКВС та організатора репресій, хоча розмах репресій за нього значно знизився. Як господарник, економіст і навіть будівельник Берія практично не відомий, хоч це були основні сфери його діяльності.
У роки Великої Вітчизняної війниБерія курирував роботу радянської розвідки та контррозвідки, відповідав за виробництво озброєння та військової техніки, Взяв на себе оборону Кавказу і зміг зупинити німців на підступах до стратегічних запасів нафти. 1944 року, в умовах війни, Лаврентія Берія було призначено куратором радянського «атомного проекту». У роботі над проектом він виявив унікальні організаторські здібності, завдяки яким атомна бомба в СРСР з'явилася набагато раніше, ніж цього очікували противники в холодній війні, що почалася на той момент.
23 грудня 1953 року Лаврентія Берія засудили до страти і розстріляли в бункері штабу МВО, проте обставини його арешту і смерті досі залишаються предметом дискусій.

Частина 1

Частина 2

02. Фелікс Дзержинський

З 1917 року Дзержинський був творцем і головою Всеросійської Надзвичайної Комісії. Після Громадянської війни він займався відновленням народного господарства. На Дзержинському лежала відповідальність за роботу транспорту, організацію НЕПу та багато іншого, без чого Радянська Росіямабуть, розсипалася б під вагою повоєнної розрухи.

03. В'ячеслав Молотов

Один із лідерів революційного рухуу Росії, прибічник прискореної індустріалізації. У 1939 році Молотов обійняв посаду наркома закордонних справ СРСР. Завдяки його зусиллям було укладено мирний договір із Німеччиною, пізніше названий пактом Молотова-Ріббентропа. Цей договір відстрочив напад Німеччини на СРСР і дав можливість відсунути кордони Радянського Союзу на сотні кілометрів на захід, що у 1941 році ускладнило наступ німецьких військ та призвело до краху німецького «бліцкригу».

04. Семен Будьонний

Командувач 1-ї кінної армії, удари якої мали вирішальне значення для перемоги Червоних у 1919 році проти Білого руху на Півдні Росії. Саме його підтримка була важлива Сталіну, щоб зміцнитися при владі на початку 1920-х р. Будьонний виступав за збереження кавалерії як роду військ, і кавалерія зробила вагомий внесок у перемогу у Великій Вітчизняній війні. Будьонний дуже любив коней, це захоплення він проніс через усе життя і до глибокої старості був чудовим вершником.

05. Андрій Жданов

Його діяльність по-різному оцінювали навіть за життя. Він створював промисловість Радянського Союзу, закриваючи при цьому монастирі та вибухаючи храми. Його зусиллями вистояв блокадний Ленінград і його ж постановами таврували Ганна Ахматова та Михайло Зощенко. Всю війну державне керівництво на Північному Заході Росії та в Ленінграді здійснював Андрій Олександрович. Тяжка блокада виснажила здоров'я Жданова і, по суті, визначила його ранню смерть.

06. Климент Ворошилів

Один із героїв громадянської Війни, соратник Сталіна в роки будівництва нових збройних сил СРСР у 1920-1930-і роки. Нарком оборони до 1940 року. Народний герой, маршал, легенда Червоної Армії. Його ім'я нарівні з Будьонним активно використовувалося у пропагандистських цілях.

07. Віктор Абакумов

Творець легендарного СМЕРШу, герой Великої Вітчизняної війни, який зумів перемогти потужну розвідку тих літ - німецький Абвер. 1951 року його було заарештовано. Через три роки йому звинуватили у зраді Батьківщині і засудили до вищої міри покарання. 1994 року звинувачення з Абакумова було знято, проте його особиста справа залишається засекреченою досі.

Микита Хрущов в ООН (чи був черевик?)

Як відомо, історія розвивається за спіраллю. Це повною мірою стосується і історії Організації Об'єднаних Націй. За понад півстоліття свого існування ООН зазнала чимало змін. Створена на хвилі ейфорії перемоги над гітлерівською Німеччиною, Організація ставила собі сміливі і багато в чому утопічні завдання.

Але час багато розставляє на свої місця. І сподівання створення світу без воєн, злиднів, голоду, безправ'я і нерівності змінилися стійким протистоянням двох систем.

Про один із найяскравіших епізодів того часу, знаменитий «черевик Хрущова» розповідає Наталія Терехова.

РЕПОРТАЖ:

12 жовтня 1960 року відбулося найбурхливіше в історії Організації Об'єднаних Націй засідання Генеральної Асамблеї. Цього дня делегація Радянського Союзу, яку очолював Микита Сергійович Хрущов, внесла на розгляд проект резолюції щодо надання незалежності колоніальним країнам та народам.

Микита Сергійович вимовив за своїм звичаєм емоційну промову, яка рясніла знаками оклику. У своєму виступі Хрущов, не шкодуючи виразів, викривав і таврував колоніалізм та колонізаторів.

Після Хрущова на трибуну Генеральної Асамблеї піднявся представник Філіппін. Він виступав з позицій країни, яка на собі зазнала всіх тягарів колоніалізму і після довгих років визвольної боротьби домоглася незалежності: «На нашу думку, запропонована Радянським Союзом декларація мала б охоплювати і передбачати невід'ємне право на незалежність не тільки народів і територій, що все ще залишаються під керівництвом західних колоніальних держав, але й народів Східної Європита інших районів, позбавлених можливості вільно здійснювати свої громадянські та політичні права та, так би мовити, проковтнутих Радянським Союзом».

Слухаючи синхронний переклад, Хрущов вибухнув. Порадившись із Громико, він вирішив просити у Голови слово щодо порядку ведення засідання. Микита Сергійович підняв руку, але на нього ніхто не звернув уваги.

Про те, що сталося далі, розповів у своїх спогадах найвідоміший мідовський перекладач Віктор Суходрев, який багато разів супроводжував Микиту Сергійовича в поїздках: «Хрущов любив знімати годинник з руки і крутити його. В ООН він став стукати кулаками столом на знак протесту проти виступу філіппінця. У руці був затиснутий годинник, який просто зупинився.

І тоді Хрущов у серцях зняв з ноги черевик, вірніше, відкриту плетену сандалію і почав стукати підбором по столу».

Це і була та мить, яка увійшла до світову історіюяк знаменитий «хрущовський черевик». Нічого подібно до зали Генеральної Асамблеї ООН ще не бачив. Сенсація народилася просто на очах.

І ось, нарешті, голові радянської делегації надали слово:
«Я протестую проти нерівноправного ставлення до представників держав, які тут засідають. Чому цей холуй американського імперіалізму виступає? Він торкається питання, він не процедурне питання торкається! І Голова, який симпатизує цьому колоніальному пануванню, не зупиняє його! Хіба це справедливо? Панове! Пане Голово! Ми живемо на землі не милістю божою і не вашою милістю, а силою та розумом нашого великого народу Радянського Союзу та всіх народів, які борються за свою незалежність.

Слід сказати, що всередині виступу Хрущова синхронний переклад перервався, оскільки перекладачі судомно підшукували аналог російському слову «холуй». Нарешті, після тривалої паузи було знайдено англійське слово"jerk", яке має широкий діапазон значень - від "дурня" до "подонка". Західним репортерам, які висвітлювали в ті роки події в ООН, довелося неабияк попітніти, поки вони не знайшли тлумачний словникросійської мови і не зрозуміли значення метафори Хрущова.

Перший канал запустив в ефір серіал у жанрі документальної драми про радянських вождів, автори якого зробили спробу очистити їхні імена від вигадок, що з'явилися при Хрущові і в роки перебудови.

Перша серія присвячена Лаврентію Берії, який постає не у звичному для пострадянського дискурсу образі божевільного ката, а як «виконроб держави», який виконував найвідповідальніші доручення радянської держави, від розгрому ісламістів у Закавказзі на початку своєї кар'єри і до створення ядерного щита СРСР у її зеніті .

На початку фільму Берія постає як обдарована, працьовита, дисциплінована молода людина, яка приєднується до більшовиків напередодні революції під враженням від гнітючої соціальної нерівності в Російській імперії. Після цього завдяки своїм талантам Берія робить блискучу кар'єрув органах держбезпеки Азербайджану та Грузії, а потім переходить на загальносоюзний рівень.

Найгостріший момент біографії Берії - призначення на пост наркома внутрішніх справ СРСР після Миколи Єжова, який організував «Великий терор», - автори фільму піднесли без істерик. Факти свідчать, що з приходом Берії кількість розстрілів різко скоротилася, сотні тисяч людей було звільнено, а організатори небачених за масштабами зловживань було покарано, зокрема втратив життя сам Єжов.

У роки Великої Вітчизняної війни Берія увійшов до складу Державного Комітету Оборони та відповідав за виробництво літаків, моторів та озброєння.

Після війни перед ним було поставлено принципове для виживання СРСР завдання - ліквідувати ядерну монополію США, створивши вченим та зброярам умови максимальної ефективності з робіт над створенням радянської атомної бомби. Це доручення було виконано блискуче, і американці відмовилися від планів розбомбити міста СРСР так, як це було зроблено з Хіросімою та Нагасакі.

У 1953 році Лаврентій Берія зазнав поразки у боротьбі за владу після смерті Сталіна від групи прихильників Микити Хрущова, який далекоглядно заручився підтримкою армії. В результаті Берія було розстріляно після вкрай сумнівного судового процесу, а його ім'я було очорнене та викреслено з радянського офіціозу. Згадали про Берію лише в роки перебудови, але лише для того, щоб остаточно перетворити на лякало в образі кривавого ката.

Незважаючи на всі його державні заслуги, у травні 2002 року Військова колегія Верховного суду Російської Федераціїостаточно визнала Берію таким, що не підлягає реабілітації у зв'язку з його причетністю до масових репресій та організації депортації народів.

Вихід фільму про Берію не залишився непоміченим у соціальних мережах.

Як і навіщо "Перший канал", демонструючи фільми Star Media, зняті на гроші, виділені міністром культури Володимиром Мединський, прославляє сталінських катів як видатних державних діячів?

Обговорюють історик, науковий співробітникІРІ РАН Ігор Курляндський, автор сценарію фільму про Лаврентія Берія у телесеріалі "Країна Рад. Забуті вожді" Олександр Колпакіді, історик, співавтор книги "Лаврентій Берія. Кривавий прагматик" Лев Лур'є, історик, доцент РДГУ Юрій Цурганов.

Веде передачу Михайло Соколов.

Михайло Соколов: В ефірі Першого каналу розпочався показ серіалу "Країна порад. Забуті вожді". Це документальний історичний цикл із семи фільмів, виготовлених на замовлення Міністерства культури Росії силами Військово-історичного товариства та студії "Стар-Медіа". І Міністерство культури, і це суспільство очолює той самий політик – міністр культури Володимир Мединський. Автори цього твору Олександр Колпакіді, Василь Шевцов та режисер Павло Сергацков. Герої серіалу – Фелікс Дзержинський, В'ячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Семен Будьонний, Андрій Жданов, Віктор Абакумов. І Лаврентій Берія – це перший фільм. Як повідомляє Перший канал, "імена ці відомі всій країні сьогодні, але мало хто пам'ятає, якими вони увійшли до історії і що зробили для своєї держави". Ось ми і спробуємо розібратися, чому зараз державні кошти витрачаються на фільми про сталінських соратників. У нашій студії історики: старший науковий співробітник Інституту історії РАН Ігор Курляндський, історик, доцент РДГУ Юрій Цурганов, співавтор сценарію телесеріалу "Забуті вожді" Олександр Колпакіді. І з Петербурга Скайпом з нами буде історик, співавтор книги "Лаврентій Берія. Кривавий прагматик" Лев Лур'є. Яке завдання замовники вам ставили як сценаристу чи взагалі не ставили жодного завдання?

Олександр Колпакіді: Жодного завдання не ставили. Очевидно, знаючи мої погляди на радянську епоху, вони, мабуть тому саме до мене звернулися. Я замовника у вічі не бачив, по телефону з ними спілкувався. Мединського не знаю, чи режисера не бачив. Мені зателефонували, сказали: напиши текст. Я текст написав, надіслав. Як я розумію, близько до тексту вони зняли. Найцікавіше в цій історії, що це було дуже давно – це не недавній твір, він щонайменше два роки тому був знятий. Тому я не думаю, що тут мова йдепро якесь державне замовлення.

Михайло Соколов: А гроші державні?

Олександр Колпакіді: Я маю на увазі, що це не якась державна акція, подібна, припустімо, до відновлення хреста Великому князю Сергію Олександровичу.

Михайло Соколов: Це не завдання провести процес реабілітації одного з найкривавіших вождів?

Олександр Колпакіді: Безперечно, не завдання. І потім я особисто взагалі не розумію, навіщо потрібна якась реабілітація Берії, яка реабілітація потрібна декабристам, яка реабілітація потрібна Радіщеву, яка реабілітація потрібна народовольцям? Смішно. Історія вже реабілітувала. Реакція на цей фільм у мережах стовідсотково позитивна. Всі, хто пише, блогери та інші, вони його се розхвалюють, кажуть, що нарешті дізналися правду, нарешті історія показана не так, як байка про слона та індусів, які хвостик смикали, і думали, що це слон, а показаний весь слон, з хоботом, з товстими ногами і з хвостиком, звісно, ​​і з довгими великими вухами, тобто у всій повноті дана картина.

Михайло Соколов: Ви вважаєте, що у всій повноті. Ігор Курляндський, який писав у мережах про ваш сценарій та фільм, спробував розібратися, де є правда, а де є неправда. Ваші перші враження?

Ігор Курляндський: Мої перші враження, чесно кажучи, негативні, бо давно займаюсь історією радянської добиправда, в заломленні до історії конфесійної політики сталінської держави. Для своєї книги останньої, яка готова зараз, я займався ще й проблематикою так званої беріївської відлиги. Ті дані, які були озвучені у цьому фільмі, вони не задовольнили мене зовсім.

Михайло Соколов: Беріївська відлига – це, умовно кажучи, прихід Берія до наркомату після Єжова та деякий випуск частини людей на волю.

Ігор Курляндський: Тут я просто побачив деякі деталі, що здивували мене.

Михайло Соколов: Ви вважаєте, що там все неправильно?

Ігор Курляндський: Я вважаю, там дано неправильну картину подій. По-перше, дається такий загальний посил, що Берія прийшов, після Єжова порядок навів, я цитую фільм, "звільнив усіх, хто був пов'язаний з єжовськими злочинами". Це не так. Самі ж творці фільму наводять дані, які є і в чекістських документах, 23% звільнених – це не означає, що всі вони були репресовані, частина з них була репресована, частина потім повернулася на службу, частина залишилася звільненими. Якщо подивитися довідник, який історик Микита Петров видав, керував ним, НКВС, МДБ, останній великий довідник, то там теж можна бачити, що якщо брати корпус виконавців Великого терору, то основна частина не те, що вціліла, вона продовжувала робити кар'єру. великими начальниками тощо.

Михайло Соколов: Я, до речі, зауважив би, що у фільмі була така фраза як би позитивна про цих людей: "До органів приходили ті, хто забезпечував безпеку країни під час Великої вітчизняної війни".

Ігор Курляндський: Другий момент: йдеться про те, що підвищилася освіта кадрів, 10% було з найвищою, стало 39%. Розібратися треба, що то було за освіту. Приходили туди люди з різних партійних наборів, у тому числі за Берії. Якщо дивитися за тим же довідником Микити Петрова, то, по-перше, там багато різних вищих партійних шкіл, інститутів, комуністичних університетів чи галузеві різні інститути шляхів сполучення, транспорту, народного господарства тощо. Тобто не пов'язані безпосередньо зі специфікою спецслужби. Що це було за освіту, по-перше. І третє важливе заперечення – це розмір самої беріївської реабілітації так званої.

У фільмі показується таблиця: 630 тисяч засуджених за політичними статтями в роки Великого терору вийшли на волю, лише у 1938 р. половина. Є дослідження Бієнер і Юнге, дослідження з Великого терору, є дослідження того ж Микити Петрова, що півтора мільйона репресовано, половину засуджено, половину розстріляно, десь сто тисяч залишилося поза вироком, коли "трійки" скасували." Пішов процес реабілітації, він був пов'язаний саме зі скасуванням "трійок". Коли ці справи пішли до судів, вони стали там розвалюватися. Основний відсоток реабілітації - це не з тих, кого засудили, а з тих, кого не встигли засудити на "трійках". із в'язниць.

Михайло Соколов: Тобто у вас сумніви щодо 600 тисяч є?

Ігор Курляндський: Я не маю сумнівів, що це неправда. Микита Петров, Рогинський, Хотин пишуть, що 100 тисяч випущено у беріївську відлигу. У мене сумніви щодо цієї цифри. Це за контрреволюційною статтею. Тут дуже важливо не складати в цю цифру тих, у кого закінчився термін, хто відсидів 5, 10 років, 1939-40-го вийшов, така помилка є. Наприклад, мені вдалося з'ясувати, що відомий історик церковний Шкаровський неправильно відносить до числа реабілітованих до беріївської відлиги єпископа Йоасафа (Чернова). У 1940 році він просто вийшов, тому що у нього закінчився термін.

Михайло Соколов: Юрій Цурганов щойно подивився фільм і зі свіжими враженнями також може висловитися. Може, ви скажете про ідейну основу цього фільму, як ви її розумієте?

Юрій Цурганов: Ви передбачили ракурс, напрямок того, про що я хотів би сказати. Так, звичайно, дуже важливе завдання підрахувати наскільки можна всіх репресованих, порівняти епоху Берія з попередньою Єжова, з наступними керівниками радянської Держбезпеки. Але, що ми бачимо на концептуальному рівні. З одного боку фільм несподіваний, з іншого боку він загалом закономірний. Є такий афоризм, більший, ніж афоризм, що коли є Бог, то має бути й Диявол. У радянській пропаганді, у радянській історіографії роль Бога була, звичайно, відведена Володимиру Іллічу Ульянову-Леніну, як противагу негативного обрали Берію. Я не думаю, що Берія дуже сильно відрізнявся від своїх колег по цеху у 1930-40-ті і, відповідно, на початку 1950-х років. Напевно, гріхів у нього було більше, ніж у Молотова і так далі, хоча це можна порівняти.

Михайло Соколов: Хоча Молотов підписав стільки розстрільних списків, що там більше, ніж у Сталіна.

Юрій Цурганов: Можливо. Насправді ці фігури можна порівняти. Людина, яка зв'язала спочатку ще в роки революції та громадянської війнисвою долю з більшовизмом, не може не бути в контексті всього, що відбувалося потім. Фільм цей спрямований на підготовку моральної реабілітації Берії, що не залишає у мене жодних сумнівів. Він намагається бути об'єктивним, проте, видно, де домінанта.

Михайло Соколов: Домінанта – великий державний діяч. Давайте ми Льва Лур'є запитаємо, тим більше Лев автор книги про Лаврентія Берію, людина, яка не просто написала якимись архівними матеріалами, але навіть спеціально подорожувала до Грузії за новим матеріалом, який теж увійшов до його книги. Ваші враження, дуже цікаво було б про концепцію фільму висловитись?

Лев Лур'є: Я подивився лише першу серію, мені здалося, що ми бачимо Берію у стилі ХХ з'їзду, такого мерзотника, що решта перед ним блякнуть. Це справило враження. У художньому відношенні фільм бажає багато кращого.

Михайло Соколов: Я думаю, Олександр послухав і хоче висловитись.

Олександр Колпакіді: Я дуже радий тому, що почув. Пан Курляндський сказав, що звільнили не всіх чекістів. Так, звільнили тих, хто чинив злочини. Багато хто був відновлений, так звані порушники соціалістичної законності. Основна група - це так звана "євдокимівська група", північнокавказці та люди, які прийшли з Єжовим з ЦК - Шапіро, Жуковський і так далі. Ось ці групи були повністю винищені, окрім Литвина, який у Ленінграді застрелився. Це люди, які проводили разом із Єжовим Великий терор. Люшков втік, досі суперечка, до речі, ми не знаємо, що він японцям розповів, Успенський втік, його впіймали і теж розстріляли. Якісь дрібні чекісти на місцях, які справді залишалися.

Михайло Соколов: Начальники управлінь залишалися.

Олександр Колпакіді: Дуже мало. Саме проводилася перевірка, більшість стовідсотково замішаних було розстріляно. Частина їх у роки війни спокутувала, як кажуть, на фронтах, в тилу ворога. Це все описано не раз, йдеться про сотні чекістів, які загинули та стали героями. Це порушники соцзаконності, яких не розстріляли одразу, засудили. До речі, серед них є багато розвідників. Другий момент – освіта. Я не розумію, як може скомпрометувати Берію, що у тих чекістів, яких він навів, освіта була не дуже гарна.

Михайло Соколов: Скомпрометувати не дуже точні дані можуть ваш фільм, ось що скажу. І про це говорив Ігор Курляндський.

Олександр Колпакіді: Розміри випущених. Навіть в основному мірілі цінностей у сучасному світі, в останньому джерелі знань у сучасному світі у "Вікіпедії", і то написано, що дані різні про кількість випущених.

Михайло Соколов: Якщо ви їх число вп'ятеро збільшуєте, значить ви, звичайно, даєте плюс Лаврентію Берії.

Олександр Колпакіді: Це спірне питання. Головне, що випустили людей і випустив саме Берія. Тепер, що сказав пан Цурганов, я не погоджуюсь, він відрізнявся від, наприклад, Хрущова, улюбленого діяча нашої ліберальної інтелігенції, дуже сильно. Тому що Берія був керівником своєї республіки, і Хрущов керував московською парторганізацією, а згодом українською. Відсоток репресованих там, де був Хрущов, набагато вищий, ніж відсоток у Грузії. Якщо почитати згаданого вами Юнга і так далі, то дуже середній відсоток репресованих у Грузії. Але ж кожен, хто більш-менш знає історію наших республік, розуміє, що в Грузії мали розстріляти найбільше, тому що Грузія була нашпигована націоналістами, колишніми меншовиками, повстання 1924 року, боротьба щодо створення Радянського Союзу саме через Грузію. .

Кому Орджонікідзе дав мордою? Грузинському члену ЦК Кабахідзе, який назвав його сталінським ішаком. І на це не заспокоївся, він продовжував і всі ці люди продовжували цю гризню. Грузинська парторганізація була просто більмом на оці Сталіна. Звичайно, якби Берія не відрізнявся, він би розстріляв стільки ж, скільки Хрущов. Але він саме відрізнявся - це була людина помірна, він розумів, що інакше не можна. До речі, є такий Георгій Мамулія, грузинський емігрант, який живе в Парижі і там працює, є у нього стаття, єдина наукова стаття про репресії в Грузії, він чорним по білому там пише кілька разів, що не Берія відповідальний, що Берію змушували це робити .

Михайло Соколов: А він такий бідний, нещасний.

Олександр Колпакіді: Зараз можна іронізувати скільки завгодно, але тоді людям було не до сміху.

Михайло Соколов: Давайте Левові Лур'є дамо слово.

Михайло Соколов: Юрію, що скажете? Виявляється, Лаврентій Берія – це поміркований комуністичний керівник у тому ж Закавказзі, чи ви погодитеся з цим?

Юрій Цурганов: Ні, не погоджуся. Наводять мої співрозмовники різні цифри, але не тільки все міряється кількістю трупів, їх було більше чи менше. У будь-якому разі на цій людині лежить відповідальність за зламані долі, за перервані життя. Якби він був справді порядною людиною, він не пов'язав би себе з більшовизмом у принципі. У разі громадянської війни були альтернативи.

Михайло Соколов: Він працював у мусаватистській контррозвідці, ми досі не знаємо, чи був він засланий більшовиками, чи він прилаштовувався до цього режиму, наприклад, а потім зумів переорієнтуватися.

Юрій Цурганов: Одна з фраз, що дуже запам'ятовуються, фільму - "не дізнаємося ніколи". Ми багато чого справді не дізнаємося ніколи. Він міг піти з меншовиками, міг стати політичним емігрантом на початку 1920-х років. Шляхів було багато.

Олександр Колпакіді: А пішов зі своїм народом.

Михайло Соколов: У вас у фільмі лексика така: якщо народ повстав проти терористичного більшовицького режиму – це заколот. Все, що подається проти радянської влади, воно у негативних термінах.

Олександр Колпакіді: Радянська влада – влада народна. Усі, хто йде проти радянської влади, йдуть проти свого народу.

Михайло Соколов: Це чого ви взяли, що вона народна?

Олександр Колпакіді: Так думає більшість населення. Минулого тижня провели опитування студентів та користувачів мереж, виявилося, що на виборах до Установчих зборів за більшовиків голосувало б 45%, удвічі більше, ніж проголосувало 1917 року. Це студенти, найбільш обдурені в нашій країні люди.

Михайло Соколов: Запитання про опитування. У нас є опитування, яке було зроблено Левада-центром: за Останніми рокамизростає кількість людей, які схвалюють репресії, схвалюють діяльність Сталіна, що це неминуче. Це співвідношення змінюється. Я думаю, Олександре, у цьому ваша заслуга і таких фільмів, які робляться, що 36% готові виправдати людські жертви досягнутими в сталінську епоху результатами, лише 26% вважають Сталіна державним злочинцем. Число росіян, які вважають сталінські репресії злочином, знизилося за п'ять років із 51 до 39%. Ось результат такої чудової діяльності пана Мединського, Військово-історичного товариства, Першого каналу та сценариста Колпакіді.

Олександр Колпакіді: Ми знаходимося на ліберальному форумі, хто виступив щодо цього фільму різко негативно напередодні? "Царгород". Виходить, у нас тільки дві групи населення – це темряви-чорносотенці, 10% населення, і 10% лібералів. 80% проти. На "Царгороді" була дискусія досить смішна, вони напирали на те, що навіть якщо одну людину було розстріляно Берія невинного, значить це кат, тиран і таке інше.

Михайло Соколов: А ще він жінок ґвалтував.

Олександр Колпакіді: Лев Лур'є спростує, я певен. Юрій Жуков каже: "Скажіть, ну назвіть хоч одного безневинного". Ведуча каже: "Ось, будь ласка, у мене знайомі – Амаяк Назаретян". Він великий більшовик, у свій час керував секретаріатом Сталіна. Я відразу заліз у "Вікіпедію": розстріляний у Москві, заарештований у Москві в 1937 році. До чого тут Берія?

Михайло Соколов: А Мейєрхольда хто заарештовував, убивав, хто Бабеля? Десятки таких імен.

Олександр Колпакіді: Ми всі чудово знаємо, не лукавитимемо, що більшість, пік, величезний відсоток репресій – це справа рук банди.

Ігор Курляндський: Була одна сталінська банда, а були різні виконавці- Єжовський, а інші беріївські. Берієвські поменше заарештовували та розстрілювали, бо була вже інша політична ситуація, Великий терор пройшов, зменшився механізм терору, хоча він продовжувався.

Лев Лур'є: Мені здається, обидві сторони не мають рації. Щодо Олександра Колпакиді, все-таки треба пам'ятати, що слідство в грузинському НКВС було жорсткішим, ніж у будь-якому іншому, де били ув'язнених, засуджених до смерті, перед смертю, де придумали гарячий карцер, де люди зварювалися живцем, де масами забивали людей на допитах. Ви кажете про грузинську компартію. Справді, відсоток заарештованих у Грузії порівняно з іншими місцями дещо нижчий. Якщо ми візьмемо відсоток заарештованих комуністів, він просто колосальний. По суті, всі члени Комуністичної партії зі стажем приблизно до 1920-25 року, всі колишні керівники Берії були так чи інакше знищені. Тож говорити, що на Берії крові немає – це просто безглуздо. Він особисто брав участь у тортурах, на ньому крові як ні на кому іншому, тому що він був людиною працьовитою, відповідальною.

З іншого боку, безглуздо заперечувати, що була беріївська відлига. Берія щоправда випускав, щоправда на порядок стали саджати менше 1939 року стосовно 1937-38-го року. Тому тут питання полягає в наступному: знімати фільми про Берію та Молотова можна і потрібно – це діячі російської історії. Що ж до об'єктивного погляду, то мені здається, що ми маємо не плакати і не реготати, а встановлювати істину, а ми натомість займаємося з'ясуванням якихось стосунків, а не поглядом на джерела.

Михайло Соколов: Що для вас важливе тоді у зв'язку з цим фільмом, ви вважаєте, що це якийсь сигнал суспільству? Є результати опитувань, суспільство дедалі більше любить Сталіна.

Лев Лур'є: Як ви можете вірити в результати опитувань, результати опитувань ми знаємо, яким чином робляться. І це зовсім дивна думка про те, що більшість людей за тих, хто захищав радянську владу і не зраджував її. Володимир Володимирович Путін зрадив радянську владу? Анатолій Собчак зрадив радянську владу? Микола Рижков зрадив радянську владу? Усі зрадили радянську владу, окрім товариша Зюганова, та й то з ним дуже складно все. Тож те, що ви кажете, зовсім не витримує жодної критики. За радянської влади взагалі про Берію нічого не говорили, ні про кого іншого не говорили, про Сталіна не говорили.

Ігор Курляндський: Давайте міркувати як історики і менше політизувати цей сюжет. Власне, у фільмі це звучало, що Берія прийшов як відновник справедливості після єжівської банди і таке інше. Але не настільки самостійна роль була у Берії, як у керівника каральних органів, він підкорявся жорстко політичному керівництву ЦК та Сталіну. Він, звичайно, був більшою мірою прагматик, ніж колишній керівник. Кажуть, Берія випустив стільки та стільки, але подивіться документи, пов'язані з механізмом самої беріївської відлиги.

Скасували "трійки", став можливий процес ухвалення скарг, тому що було ухвалено відповідні рішення. Коли "трійки" скасували, посипалася маса скарг, розглядали прокурори, вони йшли до судів. Суди звільняли дійсно був місяць, коли був високий відсоток виправдувальних вироків у судах і справи розсипалися. Це Берія випустила чи випускала система? Звичайно, Берія в цьому брав участь, чекісти готували документи, у чомусь погоджувалися, у чомусь не погоджувалися. Але в багатьох випадках не погоджувалися. Писали довідки начальники відділів уже беріївські: соціальне походження не те тим відмовити. Пішов масовий процес відмов ще 1939 року, невеликий відсоток задоволених скарг. Режим робив усе, щоб амністія була масової, щоб максимально її втиснути і обмежити.

Потім пішов процес згортання беріївської відлиги, про що ви не кажете у фільмі, про це треба сказати. За ініціативою Сталіна у березні 1940 року одна директива йде про те, щоб тих, кого виправдали, повертати назад до місць позбавлення волі, бо має розглянути це НКВС, кого випустити, кого не випустити, більшості відмовляли. Квітень 1940 року, коли нова директива, вже підписана прокурором Панкратьєвим і тим самим Берія, коли скасовувалися всі колишні укази, що допускали перегляд скарг. Прокурори можуть оскаржити, але розглядатиме це інший орган, не суди – Особлива нарада при НКВС. Бієнер і Юнге пишуть, що ось так скінчилась нікчемна беріївська відлига.

Михайло Соколов: Олександре, я теж подивився ваш фільм, де ви сценарист, у вас випущена одна дуже важлива тема. Ви кажете – порушники соціалістичної законності. Але сам Лаврентій Берія був порушником соціалістичної законності. Замовні вбивства безсудні, застосування отрут лабораторії доктора Майрановського, смертельні ін'єкції "ворогам народу". Не мені вам розповідати, усілякі прізвища давати. Вбивство повпреда СРСР у Китаї Луганця та його дружини, коли його молотком убили, дружину задушили, потім із шаною поховали. Або викрадення дружини маршала Кулика, її розстріл співробітниками Берії. За свідченнями у справі Берія все зрозуміло, хто що робив, за якими вказівками і таке інше. Чому ви упускаєте ці теми?

Олександр Колпакіді: По-перше, мене вражає логіка пана Курляндського. Коли його викликали до Москви, боялися перевороту. Леонід Наумов вважає, що була змова.

Ігор Курляндський: Дешева конспірологія, з чого вона взята, на що ви спираєтеся?

Олександр Колпакіді: Ви вважаєте, що Леонід Наумов – це дешевий конспіратор?

Ігор Курляндський: Я вважаю, що у нього там фантазії просто. Я читав, у нього якісь припущення, які він узагальнює.

Олександр Колпакіді: Я хочу зауважити, що Леонід Наумов – це людина досконала, ліберальних поглядів, однодумець пана Курляндського. Звичайно, цікаво, що вони між собою не зійшлися. Про вбивства на замовлення. За що, чому було вбито цих людей, ми не знаємо.

Михайло Соколов: Олександр Шумський, один із керівників українського націоналістичного руху.

Олександр Колпакіді: Берія мав відношення до вбивства Шумського?

Ігор Курляндський: До вбивства Шумського вже немає. Все одно це здійснювали кадри Берії, а беріївці залишалися.

Михайло Соколов: Лабораторія була створена за Берії?

Олександр Колпакіді: Лабораторія була створена, строго кажучи, ще за Єжова.

Михайло Соколов: Берія її не закрив.

Олександр Колпакіді: А що, в Америці немає такої лабораторії? У нас зараз немає такої лабораторії? Назвіть мені якусь країну, де нема такої лабораторії?

Михайло Соколов: Де вбивають ув'язнених за допомогою отрут?

Олександр Колпакіді: Вбивали засуджених до страти німецьких злочинцівпід час війни захоплених у полон, і за злочини засуджених до страти. В Америці добровільно люди дають передплату. Президент Клінтон вибачався перед народом Гватемали за те, що чотири роки американці на психічно хворих гватемальцях проводили експерименти щодо впровадження ним сифілісу та лікування. Усі люди займаються такими речами.

Михайло Соколов: Тобто ви виправдовуєте злочини?

Олександр Колпакіді: Я не виправдовую. Я хочу сказати, що ми не знаємо, чому так вчинили з дружиною Кулика і чому так вчинили з послом. Ми знаємо просто факт.

Михайло Соколов: Факт злочину навіть із погляду радянської законності.

Олександр Колпакіді: Хтось із присутніх сумнівається у тому, що Берія отримав цей наказ.

Ігор Курляндський: Виконання злочинних наказів – це злочин, встановлено Нюрнберзьким процесом.

Олександр Колпакіді: Ми не знаємо, чому було надано цей наказ.

Михайло Соколов: Якби ви знали причину вбивства, то вам було б легше?

Олександр Колпакіді: Звичайно, якби я знав, був Тухачевський змовником чи ні, мені було б легше, а я маю сумнів. Це ви всі знаєте, а я сумніваюся, я все піддаю сумніву.

Михайло Соколов: Олександр веде свою лінію, ту саму, як у фільмі, тими чи іншими способами намагається виправдати людину, заголовок мені дуже подобається "Вирок оскарженню не підлягає", людину, яку російський суд визнав негідною реабілітації – Лаврентій Берія.

Юрій Цурганов: Берія був великим функціонером злочинної держави. Якщо додати нюрнберзькі статути до Союзу Радянських Соціалістичних республік, ми побачимо дуже багато аналогій. Разом з тим ми можемо, дивлячись на ХХ століття, спостерігати таке, що той регіон, з яким пов'язаний Берія за походженням, народженням, у тому ж ХХ столітті дав блискучу плеяду найдостойніших людей, які відіграли роль у політиці. Це Ноя Жорданія, наприклад, якщо брати початок ХХ століття, це Валерій Челідзе, якщо брати практично нашу епоху, Семен Гігілашвілі, якщо брати приблизно середню частину, особистий друг, соратник.

Михайло Соколов: Я б Іраклія Церетелі згадав.

Юрій Цурганов: Звісно, ​​не трьома прізвищами, які я назвав, справа обмежується. Хотів би про них сказати теплі слова. А намагатися реабілітувати людей, які навряд чи цього заслуговують. Добре, що виходять нові та нові кінострічки про це, звичайно, потрібна дискусія, різні погляди. Я як не чорносотенець, а хто дерзає називати себе людиною скоріше ліберального штибу, нехай це буде, але нехай буде й інше.

Олександр Колпакіді: Цікава тема. Ной Жорданія, головний, звісно, ​​грузин і найбільший – це Ілля Чавчавадзе, безумовно. 1937 року Берія провів пишний ювілей на честь його пам'яті.

Михайло Соколов: У цей час убивали грузинських поетів, Табідзе, Яшвілі.

Олександр Колпакіді: Той самий Ной Жорданія, який сказав, що краще західний імперіалізм ніж східне варварство. Я просто хочу пояснити, що східне варварство – це пан Курляндський, пан Соколов, це росіяни, це Росія. Кого він мав на увазі під східним варварством? Кого мав на увазі великий кінематографіст Отар Йоселіані, коли сказав: ми двісті років терпіли і зневажали? Сталіна вони двісті років терпіли і зневажали?

Михайло Соколов: Проти Сталіна, проти більшовизму хіба Грузія не повставала? У вас у фільмі є цей сюжет найжорстокішого придушення повстання.

Олександр Колпакіді: Чому зараз у Грузії на Берію та на Сталіна брехні виливають більше, ніж у всіх трьох республіках Прибалтики разом узятих на якогось Калнберзіна чи Снечкуса? Тому що мета полягає в тому, щоб Грузію відірвати від нашої країни, перетворити на ворога.

Михайло Соколов: Ви не забувайте, що Грузія давно вже є самостійною державою.

Олександр Колпакіді: Де працюють американські та іноземні агенти, які отримують гранти, отримують підтримку з боку різних американських фондів тощо.

Михайло Соколов: Це погано? Це незалежна держава.

Олександр Колпакіді: Це чудово, я радий за цих людей. Коли у Горі намагалися поставити пам'ятник Сталіну, не в центрі, а біля музею, західні дипломати заборонили.

Михайло Соколов: Лев Лур'є в Грузії був нещодавно і, здається, хоче продовжити.

Лев Лур'є: Мене вразила дивина вашої розмови, що треба зняти фільм про Жорданію та Руставелі, а не про Берію. Взагалі про що ми говоримо? Берія, хоч як до нього ставитися, найбільша історична постать. Ми ще не говорили про те, що він зробив у 1953 році – він убив Йосипа Віссаріоновича Сталіна, один грузин іншого. Він намітив план реформи політичної системи, Який не запустився, але тим не менш, був дико прогресивним. Він був людиною, яка пропонувала дати союзним республікам більше незалежності. Він був людиною, яка пропонувала перенести центр управління з Центрального комітету до уряду. Хіба мало? Зрозуміло, що всі вони були по-своєму мерзотники, але ми ж історики, ми повинні займатися політикою.

Ігор Курляндський: Ми не повинні займатися політикою, якщо ми є істориками, ми повинні відновлювати картину подій.

Михайло Соколов: Ми говорили про один період, Лев Лур'є нас переклав, швидко перескочивши через війну, перескочивши через цілий історичний період, через ядерний проект, космос і так далі, про що в Олександра багато в цьому фільмі сказано, перескочив відразу в 1953 рік. У мене немає особливо жодних заперечень, але теза "Берія вбив Сталіна", чесно кажучи, мені здається дуже спірною. Берін убив Сталіна чи ні?

Ігор Курляндський: Я думаю що ні. Є історичні дослідження, джерела, Сталін помер від крововиливу в мозок, від інсульту Відомо, що добу він пролежав без медичної допомоги, соратники не наважувалися викликати лікарів.

Юрій Цурганов: Є таке поняття – ненадання своєчасної медичної допомоги. Напевно, класична робота на цю тему належить Автарханову "Загадка смерті Сталіна", "Змова Берії", ця книга має такий підзаголовок.

Михайло Соколов: Олександре, ви теж за те, що вбив Лаврентій Павлович Йосипа Віссаріоновича?

Олександр Колпакіді: У мене з багатьох питань, на відміну від присутніх, немає відповіді. Я хотів підтримати Лева Яковича в тому плані, що справді про що говоримо. Людина створила з жебраків голодуючої Грузії, там же не росли цитрусові, як зараз, там болота були, люди голодували, він створив найпотужнішу.

Михайло Соколов: Болота почали осушувати, попри ваш фільм, задовго до Лаврентія Берії.

Олександр Колпакіді: Але осушили за нього. Багато речей почали за царя, але чомусь закінчили за Сталіна. Людина, яка під час війни відіграла колосальну роль. Крім того, що він керував НКВС, розвідкою, контррозвідкою, внутрішніми військами маршалом став.

Михайло Соколов: Виселяв народи, 61 народ виселив.

Олександр Колпакіді: Він сам це вигадав чи йому це доручили?

Михайло Соколов: А ми не знаємо, я не маю відповіді. Вигадав, отримав схвалення. Ви ж там схвально про це кажете у фільмі.

Олександр Колпакіді: Людина, яка курирувала ДКО, будучи заступником голови ДКО, один із п'яти керівників ДКО, курирувала виробництво літаків, ВПС, танки, залізничний транспорт, який відіграв у війні колосальну роль, звичайно, незрівнянну з роллю Сталіна, який виграв битву за Кавказ.

Михайло Соколов: А в таборах, скільки померло в цей час – близько мільйона людей.

Олександр Колпакіді: Смертність у таборах під час війни була нижчою, ніж на волі. Є такі дані – це вже давно встановлений факт.

Ігор Курляндський: Є дослідження прекрасного історика ГУЛАГу Галини Михайлівни Іванової, вона має всі ці цифри.

Олександр Колпакіді: Там є цифри, що смертність у ГУЛАГу була вищою, ніж на волі?

Михайло Соколов: А ви як вважаєте, із блокадою Ленінграда чи без?

Ігор Курляндський: Якщо дивитися в тилу, то, звичайно, смертність була вищою у 1942-43 році. А якщо дивитися фронт...

Олександр Колпакіді: Написано скрізь, що смертність при Берії у таборах удвічі скоротилася – це факт.

Михайло Соколов: Це було перед війною, а потім вона була дика. Ще одне питання, яке порушив Лев Лур'є – це про реформатора Берію. Чи був Лаврентій Берія реформатором, який хотів змінити радянський Союз 1953 року?

Олександр Колпакіді: Це найскладніше питання, бо ці реформи лише розпочалися. Те, що реформи були потрібні ще наприкінці 1940-х років – це всім зрозуміло. Вони були потрібні, бо вдруге повторити модернізацію 1930-х років було складно, ресурси вичерпані, всі розуміли, що треба йти на якісь реформи. Сталін уже засидівся. Хоча мене вважають сталіністом, я не сталініст, я розумію, що з кінця 1940-х років Сталіну було б краще піти та звільнити місце. На жаль, цього не зробив, його соратники цього не зробили. Така сама ситуація була в Іспанії за Франка. Він, безумовно, проводив реформи, він їх розпочав. Незаслужено всі лаври дісталися пану Хрущову, людині, яка відрізнялася від нього всім – бездарна, невміла, нічого не могутня, але хитра, підла.

Михайло Соколов: А ХХ з'їзд провів і людей із таборів випустив.

Ігор Курляндський: А в чому була підлість Хрущова?

Олександр Колпакіді: Те, що він танцював камаринського перед Сталіним, не встиг він померти...

Ігор Курляндський: Підлість Сталіна в тому, що він організовував масові незаконні репресії проти громадян своєї країни.

Михайло Соколов: Питання було, чи був Берія реформатором.

Олександр Колпакіді: Йому не дали провести реформи.

Юрій Цурганов: Людина вона, звичайно, була хитра, неординарна. Існує сучасне поняття – іміджмейкер, він сам собі був таким. Можна звернутися до класичному твору "Крутий маршрутЄвгенії Гінзбург, як тріумфувала камера, коли отримали газету з портретом Лаврентія Павловича, ці нещасні жінки: подивіться, яке інтелігентне обличчя, у нього окуляри чи пенсне на носі, мабуть, настане полегшення. Хоча за деякими даними історика Георгія Павловича був чудовий зір і ні яких скельцях він не потребував, але це інтелігентський імідж чи інтелігентний, дивлячись, хто в якій аудиторії вимовлятиме це слово, це було, звичайно ж, і далі, і після Другої світової війни. наприклад, у цьому сенсі якісь реформаторські починання проглядаються, але в ім'я чого?. мене немає жодних сумнівів.

Ігор Курляндський: Реформаторство, я згоден, звичайно, він реформи почав проводити. Тому що він прагнув влади, коли йде новий лідер до влади, він прагне висунути альтернативну програму та пропозиції. Він виходив за рамки радянського дискурсу, започаткував десталінізацію. Але це не виправдовує тих злочинів, які він зробив. Тут не політичне питання, тут дуже важливим є питання історичної достовірності цього фільму. Я вважаю, що з конкретного історичного ґрунту цей фільм критики не витримує. Він тенденційний, він грубо перекручує історію. Він підганяє історичну реальність під дійсно завдання створення хорошого образу Берії. Глядачі дивляться і думають: так, Берія добрий. А те, що він народи виселяв, те, що до війни передвоєнна депортація, з Прибалтики 86 тисяч осіб, масові арешти на західних територіяхприєднаних, 1939-41-ті роки.

Звісно, ​​всередині країни заарештовували менше, бо вже країна втомилася від такого потужного терору, який був до цього. Але говорити про те, що при Берії зберігалася система дострокового випуску з таборів, як у фільмі, коли в червні 1939 Сталін скасував заліки робочих днів, а Берія своїми інструкціями це проводив - це неправильно. Говорити про те, що там платили зарплату, хоча зарплату стали платити символічну після Берії 1946 року – це не так. Говорити про те, що половину випустили політичних ув'язнених у 1939-40-му році, беріївська відлига – це не так, випустили дуже невеликий відсоток. Якщо говорити про офіційну цифру випущених – це 7% до заарештованих 1937-38-го. Півтора мільйона – це 58 стаття, де всілякі вигадані справи. А серед карних злочинців, яких ви мило згадали, у континенті таборів безліч тих, які за всякі колоски йшли, теж у надуманих економічних справах.

Олександр Колпакіді: Берія не випустив за колоски.

Михайло Соколов: Амністія до 5 років, випускали у 1953 році.

Ігор Курляндський: Так, справді, кримінальна амністія.

Олександр Колпакіді: Чому кримінальна? Вагітні жінки – кримінальна?

Ігор Курляндський: Ця амністія величезне благо, але контрреволюціонерів, які вціліли в таборах, вона не торкнулася, це вже зробив нелюбимий вами Хрущов, він їх випустив. До Хрущова маса може бути претензій, але все-таки він не був таким кривавим катом, як Берія, бо не стояв на чолі каральної машини.

Олександр Колпакіді: А храми хтось закривав?

Ігор Курляндський: Хрущов. Храми закривав і Сталін.

Лев Лур'є: Ви знаєте, ви якось не про те все сперечаєтеся. За моїми відомостями та відомостями Арсенія Рогінського, випустили сто тисяч людей – це багато 1938 року, але могли випустити більше. Ми говоримо про що, що Берія був абсолютним благом, що він був Ісус Христос? Ні. Він, як і всі політичні діячі, особливо політичні діячі сталінського часу, такі як Хрущов, Молотов, що приєднався до них Шепілов і так далі, володів певним набором якостей, які і тільки які дозволяли виявитися нагорі цього режиму. Те, що Берія вбив Сталіна – це не лише я вважаю, не лише Автарханов вважає, що це показано й у чудовій книжці Едварда Радзінського, яку не треба недооцінювати. Те, що він випустив уцілілих учасників "ленінградської справи", закрив "справу лікарів", почав реабілітувати членів Єврейського антифашистського комітету, закрив безглузді забудови комунізму, хотів справді фінляндизувати Німеччину - тут сумнівів просто немає. І в тому, що Хрущов був такий самий кривавий кат, не менше, ніж Берія, у цьому теж немає жодних сумнівів.

Михайло Соколов: Як ви вважаєте, навіщо такий фільм потрібний сьогодні?

Лев Лур'є: Це досить безглузде питання. Навіщо потрібна Капітанська донька" була в 1820-і роки? Навіщо потрібен "Один день Івана Денисовича"? Він потрібен просто тому, що його дивляться, його зняв пан Колпакіді. Фільм, на мій погляд, це до Колпакіді не має жодного відношення, творчо абсолютно безпорадний. Берія виглядає абсолютно негідником, Берія такий, яким його описував Хрущов.Чому замовив Медінський цю серію фільмів?Напевно, тому що він хоче знайти якусь наступність із радянською державою. відчинені дверіми що, не розуміємо цього чи що?

Михайло Соколов: Я помітив би, що з цим фільмом є ще одна цікава деталь- Це як він виконаний. Це монолог, це дикторський текст, це така індоктринація, коли людям вселяють думки, іноді вірні, іноді не дуже вірні та показують кінохроніку та якихось підставних акторів, які зображають Лаврентія Павловича Берію. Таке кіно, яке, я сказав би, зроблено за методом промивання мізків. Я хотів запитати про один сюжет, який не може не хвилювати публіку – образ Берія як людини. Ви, Олександре, як я підозрюю, судячи з фільму, боретесь за чесне ім'я Лаврентія Павловича, доводите, що він не був лиходієм-ґвалтівником, який жінок з вулиць викрадав, вам здається, що все це придумано?

Олександр Колпакіді: Я хочу сказати, як сказав Марк Твен, "чутки про мою смерть сильно перебільшені". З однієї із цих жінок я особисто мав нагоду поспілкуватися. Є така книга "Я була коханкою Лаврентія Берії", вона вийшла величезним тиражем уже на перебудову. Ось із цією дамою я розмовляв. Я можу сказати на сто відсотків - це була абсолютна шизофренічка, звисла на сексі, з нею було просто страшно розмовляти. Якщо решта таких жінок.

Олександр Колпакіді: Справді факт. Ми зараз ліземо в особисте життя. Як сказала Ріна Зелена: "Кохання - це метелик і не цапайте його своїми брудними руками, а то метелик здохне". Я просто скажу, ось Дроздова була дитина. Із дружиною він не жив 7 років до цього, у них були якісь проблеми. У особняк, зараз в інтернеті хтось виклав з приводу особняка відмінну посаду: я був у цьому особняку, там яблуку нема де впасти. Як можна було туди затягнути якусь жінку, зґвалтувати.

Михайло Соколов: А ви думаєте, конспіративних квартир не було у Берії?

Олександр Колпакіді: Все ж таки говорять про особняк. Я думаю, це все компромат, який Хрущов намагався вилити на нього. Все це шито білими нитками. Мали проводити очну ставку згідно із законом. Чи не проводили. Те саме, що з Распутіним. У нас зараз Распутін святий взагалі нічого не було.

Михайло Соколов: Хто сказав, що він святий?

Олександр Колпакіді: Ви відстали від життя. У нього були коханки, бо він не жив із дружиною, безумовно, але це не злочин.

Михайло Соколов: 117?

Олександр Колпакіді: Звичайно, ні. Гадаю, дві-три. Точно Дроздова.

Михайло Соколов: "Судом встановлено, що Берія чинив зґвалтування жінок. Так 7 травня, заманивши обманним шляхом у свій особняк 16-річну школярку Дроздову, зґвалтував її. Свідок Калашнікова показала..." і таке інше.

Олександр Колпакіді: Берія це заперечував, згідно із законом мали провести очну ставку.

Михайло Соколов: Я згоден, що слідство у справі Берії було проведено потворно. Однак усі ці історії про примус до співжиття, зґвалтування тощо.

Олександр Колпакіді: Це все байки. У 1988 році була стаття про льотчика, Героя Радянського Союзу та його дружину. Ніхто не повідомив тоді, що льотчик тричі лежав у психіатричній лікарні, де й помер.

Михайло Соколов: Це Сергій Щиров. Спився, до речі, після того, як його ув'язнили на 25 років, потім випустили.

Олександр Колпакіді: Посадили за те, що він збирався перейти державний кордон, а не через те, що Берія спокусив його дружину. А чи спокусив? Дружина це заперечувала. Відомо, що він теж з нею не жив, гуляв, пиячив, була купа коханок. Всі ці звинувачення проти Берії такого роду. Метелик здохне.

Михайло Соколов: Ад'ютант Саркісов не викрадав жінок, чи не возив їх?

Олександр Колпакіді: Ад'ютант Саркісов саме писав свої справи за наказом начальства, коли його заарештували, на Лаврентія Павловича. Про це є доповідь.

Михайло Соколов: Мені просто цікаво, чи є факти, а є їхня інтерпретація.

Олександр Колпакіді: Які факти? Ви самі кажете – потворне слідство, немає дуже ставок, немає підписів, немає фотографій, немає відбитків пальців.

Михайло Соколов: Тобто ви вважаєте, що все сфальшовано? Решта – вбивства, тортури, теж все сфальсифіковано?

Олександр Колпакіді: От якби був поряд такий самий те про те, як Берія під час війни був заступником голови ДКО.

Ігор Курляндський: Ви думаєте, це його реабілітує? Я не впевнений.

Олександр Колпакіді: Я вже сказав – він не потребує реабілітації державної, народ його вже реабілітував.

Михайло Соколов: Як він був катом, так і залишився.

Ігор Курляндський: Народ – це щось таке дуже багатолике і говорити за нього загалом, на мій погляд, несерйозно та безвідповідально.

Олександр Колпакіді: Для мене "потвора обло, бешкетно і лайя" - це ті, хто дає Берії 52% схвалення до фільму і 26% після фільму.

Ігор Курляндський: Для мене "потвора обло, бешкетно і лайя" - це ви і творці цього фільму або такі, як ви.

Михайло Соколов: Чи реабілітував народ, як стверджує наш гість, Лаврентія Павловича Берію?

Юрій Цурганов: У мене немає даних про 52%, але водночас я охоче можу повірити, що 52% до Берії ставляться добре, я навіть у 72% повірю. Але дуже цікаво подивитися рівень освіти, культури, професію людей, які за Берію та проти, і ми побачимо дуже цікаву картину. Плюс ще одна мотивація, вона називається так у просторіччі: на зло мамі відморожу собі вуха. Якщо Гайдар із Чубайсом погані, значить Берія добрий – так багато хто міркує. Тому 52% цілком можливо реально, але що за цим стоїть?

Ігор Курляндський: Ми не знаємо, що за цим відсотком. Ми говоримо про патологію, про зґвалтування тощо. Що там було, що не було, треба відкривати архіви, допити тощо. На мій погляд, патологія ще виявлялася в іншому, не на побутовому хтивому рівні, а саме те, що людина, не просто гвинтик, шестірня, а такий великий механізм, не найголовніший, звичайно, цієї системи, він перемелює людей, перемелює долі, життя і таке інше. Ось один штрих до портрета Берії, який сьогодні випадково побачив у нашому інститутському кіоску. Вийшов том "Політбюро та шкідники", там якраз усілякі шкідницькі процеси без кінця фальсифікувалися з кінця 1920-х років до кінця 1930-х, коли стали менше фальсифікувати. Там Берія просто пише Сталіну: "Ось такі, такі інженери, у них такі проекти з недоліками. Пропоную заарештувати, я підозрюю там шкідництво". Сталін пише – "арештувати".

Олександр Колпакіді: Навіть академік Сахаров, ваш ідол, і той написав, що Берія...

Ігор Курляндський: По-перше, не вигадуйте якусь нісенітницю, у мене немає кумирів і немає ідолів.

Михайло Соколов: Якщо Сахаров міг похвалити Берія за атомний проект, що такого?

Ігор Курляндський: Ви співаєте гімн шарашкам, розумієте, що це принизливо?

Олександр Колпакіді: Я не співаю гімну шарашкам, я кажу, що ми живі і перебуваємо в незалежній країні завдяки ядерній зброї, яку створив Берія. Молотову під час війни доручили танки, він завалив, доручили Берії, зробили. 1949 року впала американська монополія, а ви, напевно, цим незадоволені. Ось чому вам, мабуть, Берія не подобається.

Михайло Соколов: Мені точно не подобається Берія.

Ігор Курляндський: Мені не подобається зовсім інакше.

Олександр Колпакіді: Вам не подобається, тому що ми зараз з американцями говоримо на рівних, а не є шістками, тому що ми не грантососи, і народ наш не грантосос.

Михайло Соколов: Олександре, мені, до речі, ваша позиція не подобається.

Ігор Курляндський: Я розумію ваш політичний пафос, але ви не стоїте на фактичній джерельній основі.

Олександр Колпакіді: Чи не Берія створював атомну бомбу? Усі вчені визнали, що без нього нічого не було б.

Михайло Соколов: Без украдених на Заході даних не було б.

Ігор Курляндський: Він координував проект, безперечно.

Олександр Колпакіді: Попри Берію побудували б атомну бомбу, попри Берію виграли б війну?

Ігор Курляндський: Я не займався дослідженням атомного проекту, тут потрібне особливе дослідження. 135 696 осіб заарештовано у цих політичних справах 1939-40 рік, коли йшла беріївська відлига. 86 тисяч висилають із Прибалтики, західної України, західної Білорусії, Молдови тощо.

Олександр Колпакіді: Про "Лісових братів" ви не чули?

Михайло Соколов: Олександре, ви ж у фільмі замовкли, наприклад, катинська справа, де Лаврентій Павлович запропонував розстріляти 20 тисяч людей.

Олександр Колпакіді: Я не знаю, хто розстріляв цих людей, є різні погляди.

Михайло Соколов: Нема ніяких різних точокзору, є рішення політбюро, документи.

Олександр Колпакіді: Я все піддаю сумніву.

Михайло Соколов: Тому ви у фільмі про це не кажете. Тому фільм монологічний, тому у фільмі немає експертів, тому немає інших думок, є лише одна думка.

Олександр Колпакіді: Я можу набрати мільйон експертів. Лев Лур'є мав фільм, там величезна кількість експертів говорила те саме, що в цьому фільмі було.

Лев Лур'є: У вас досить безглузда суперечка, ви просто кричите один на одного, а Берією не займаєтесь. Один каже, що Берія великий, а в Катині розстрілював невідомо, хто та Путін уже сказав, хто розстрілював у Катині. А інші кричать, що про нього нічого не можна знімати. Берія, поза сумнівом, у радянських координатах був дуже великим самостійним. політичним діячем. Він був не Молотовим, не Булганіним, у цьому сенсі Хрущов на нього схожий. У них була якась загальна ідея, Що стосується не тільки його особисто, а й долі країни. Я не думаю, що тут я згоден з паном Колпакіді, що Берія був неймовірно аморальним типом. Ми бачимо, як хрущовське слідство не змогло нічого довести. Ще раз хочу сказати, що виховувати людей на образі Берії безглуздо, Берія кривавий кат, він комаха. Робити його людиною, яку може наслідувати молодь, неможливо. Але не вивчати Берію, вважаючи, що Берія був нікчемністю або що зводилося лише до кату, неможливо.

Михайло Соколов: А ви ж його самі назвали комахою.

Лев Лур'є: Він комаха абсолютно, я від цього зовсім не відмовляюся. Це людина, позбавлена ​​будь-яких ти людських якостейі почуттів, для якого не було жодних друзів, який спочатку лестив у вічі, а потім вбивав, причому вбивав болісно. Натуральний садист – це правда. Але він убив Сталіна, не надав йому допомоги цілком свідомо. Він був дуже радий, коли помер Сталін. Він сказав Молотову на трибуні Мавзолею: "Я вас від нього врятував". Це спогади Молотова. Значить, ми повинні бути вдячні Лаврентію Павловичу за те, що він позбавив нас від Йосипа Віссаріоновича.

Михайло Соколов: Він позбавив Йосипа Віссаріоновича, можливо, натомість створив атомну зброю, яка продовжила життя комуністичного режиму в тому числі на десятиліття. Борошна російського народутеж, я підозрюю, саме через це були такими довгими спроби вибратися нарешті з комуністичного режиму, який так любить Олександр Колпакіді.

Юрій Цурганов: Я з вами згоден. Мій улюблений літературний герой Інокентій Володін. Почитайте хоча б тільки перший розділ роману Солженіцина "У першому колі", вам стане зрозуміло, про що я зараз говорю.

Михайло Соколов: Людина, яка намагалася запобігти створенню ядерної зброї Радянським Союзом.

Юрій Цурганов: Намагався попередити американців, щоб вони припинили угоду свого громадянина, який має відношення до атомного проекту, його контакт із радянським агентом із передачі цих даних.

Михайло Соколов: Олександре, чому ви смієтеся?

Олександр Колпакіді: Тому що ви самі себе викрили перед очима шанованих телеглядачів.

Ігор Курляндський: В очах Олександра Інокентія Володіна зрадник батьківщини.

Олександр Колпакіді: Звісно, ​​зрадник батьківщини. Це Америка, імперія не тільки брехні, але і зла. А Радянський Союз – це була найкраща країна історії цивілізації.

Михайло Соколов: Ця "найкраща країна" вбила мільйони своїх громадян.

Олександр Колпакіді: Я не вбивав нікого і мої батьки не вбивали. Ми ходили до піонерського табору, нас посилали за кордон.

Михайло Соколов: Скільки було розстріляно 1937-38 року? 700 тисяч мінімум.

Ігор Курляндський: А скільки загинуло у роки колективізації.

Олександр Колпакіді: Черчілль організував у 1943 році в Західній Бенгалії голод, три з половиною мільйони. Ніхто з вас цього не чув.

Михайло Соколов: А щодо Голодомору ви не знаєте, організованого Сталіним? Ми про Берію та Сталіна, а ви про Черчілля.

Олександр Колпакіді: Рузвельт посадив японських робітників у пустелю, 40 градусів, а вночі нуль.

Ігор Курляндський: Ви не бачите різницю між ворожою армією та власним народом?

Олександр Колпакіді: Радянський Союз – це імперія розвитку, добра. Комунізм – це майбутнє людства.

Михайло Соколов: Ми ніколи з вами не домовимось. У тому числі і за Лаврентієм Берії.

Ігор Курляндський: З виміром добра не узгоджуються кампанії та реалії, які тоді відбувалися, починаючи з чекізму, якщо брати період громадянської війни, не тільки це була реакція на білих – це була репресивна сторона утопії "заженемо всіх силою, людство в щастя". Відповідно, тому вбивалися інакодумці, знищувалися всі роки існування радянської влади в тих чи інших потоках, у тих чи інших масштабах, тим чи іншим чином Абакумовим, Єжовим, Берією, різними начальниками, починаючи від Леніна, Сталіна і так далі. Бо інакше було не загнати у комуністичне щастя.

Михайло Соколов: Давайте подивимося невелике опитування та спробуємо зрозуміти, чи на боці Олександра Колпакіді люди, які в Москві ходять вулицями, чи на боці його опонентів.

Опитування на вулицях Москви

Михайло Соколов: Олександре, ви задоволені, там є ваші однодумці, беріївці вірні?

Олександр Колпакіді: Що мені бути задоволеним, я знаю, що більшість людей підтримує цю позицію без цього опитування.

Лев Лур'є: Проблема полягає не в обіленні або не обелені, головний урок, який ми повинні отримати з історії Берії – це те, що будь-який тиран вбивається його поплічниками. Берія організовував убивство тирана. Тиранії зрештою приходить кінець – ось про що нам розповідає життя Лаврентія Павловича. Ті, хто вбиває тирана, убиваються іншими тиранами. Оце чудова історія, така притча.

Михайло Соколов: Ви з історичним оптимізмом явно дивіться.

Юрій Цурганов: Я в принципі вже казав, що більшість може бути неправа. Є така людина Володимир Буковський, яка згадує своє дитинство, вона сидить на даху триповерхового будинку і бачить натовпи людей, які плачуть Сталіном, 1953 рік, березень місяць. Володимир Костянтинович сказав: "Ось тоді в юному віці я зрозумів, що більшість може бути неправа".

Ігор Курляндський: Я взагалі не розумію, чому більшість – аргумент безперечний. Чому кількісна складова стає критерієм істинності. Критерієм істинності може бути лише достовірно встановлені факти і, відповідно, їхнє чесне, глибоке, всебічне осмислення.

Михайло Соколов: А ви це бачите на телебаченні?

Ігор Курляндський: Я на телебаченні цього категорично не бачу. Я бачу помилкові пропагандистські фільми, які абсолютно тенденційні, спотворюють. Виступаю проти цього, бо вважаю себе за чесного історика.