चैनल वन पर बेरिया। वह समय पर वापस क्यों आया

चैनल वन ने साइकिल दिखाना शुरू किया वृत्तचित्र"सोवियत संघ का देश। भूले हुए नेता (रूसी सैन्य ऐतिहासिक सोसायटी और संस्कृति मंत्रालय की भागीदारी के साथ मीडिया स्टार द्वारा निर्मित)। कुल सात नायक होंगे: डेज़रज़िन्स्की, वोरोशिलोव, बुडायनी, मोलोतोव, अबाकुमोव, झदानोव और बेरिया।

सामान्य संदेश यह है। पिछले 30-50 वर्षों में, हम अपने इतिहास के इन (और कई, कई अन्य) पात्रों के बारे में सावधानी से मुड़े हुए तथ्यों के एक सेट के बारे में व्यापक रूप से जागरूक हो गए हैं और अलग-अलग डिग्री के लिए, अनाड़ी रूप से मनगढ़ंत मिथक हैं। तदनुसार, "हर बुद्धिमान व्यक्ति अच्छी तरह से जानता है" किस तरह के अपराधी, जल्लाद, उन्मत्त, अजनबी, सामान्यता, अनाड़ीपन और मुख्य अत्याचारी के सहायक सेवक थे।

यह सब जो "जाने-माने" है, वह राजनीतिक तकनीकों और एगिटप्रॉप किंवदंतियों की पौराणिक विरासत है, जो लंबे समय से कहीं नहीं डूबे हुए हैं, जो एक बार विभिन्न आकारों की विभिन्न अदालती साज़िशों की सेवा करते थे - 50 के दशक में सत्ता के लिए एक सामान्य झगड़े से लेकर बड़े पैमाने पर राष्ट्रीय तक 80-90 के दशक में विश्वासघात।

और चूंकि यह "सामान्य ज्ञान" है, लेखक किंवदंतियों में चक्रों में नहीं जाते हैं - सिवाय इसके कि वे उनमें से कुछ को पारित करने में पूरी तरह से आश्चर्यजनक हैं। और वे बताते हैं कि वे किस तरह के लोग हैं और उन्होंने "प्रसिद्ध" के अलावा उच्च सरकारी पदों पर क्या किया।

यह तर्कसंगत है कि चैनल वन की शुरुआत लवरेंटी बेरिया से हुई (हालांकि, लेखकों के इरादे के अनुसार, इस नायक के बारे में फिल्म चक्र को बंद कर देती है)। शर्तों के स्थानों में इस परिवर्तन से, सामग्री बिल्कुल नहीं बदली है, लेकिन इच्छुक दर्शक तुरंत समझ जाते हैं कि यह क्या है और यह क्या है। बेरिया इस मामले में इरादों का एक आदर्श संकेतक है, बिज़नेस कार्डपूरे प्रोजेक्ट और दर्शकों के लिए एक गारंटीकृत चुंबक।

क्यों? हां, सभी "भूल गए नेताओं" के कारण यह बेरिया है जो न केवल सबसे "भूल गया" है, बल्कि एक बिल्कुल निषेधात्मक रूप से मूर्खतापूर्ण कैरिकेचर पौराणिक कथाओं का चरित्र है, जो सफेद धागे से इतना सिल दिया गया है कि आप उनके पीछे कुछ भी नहीं देख सकते हैं: कोई आदमी नहीं, कोई इतिहास नहीं, कोई सामान्य ज्ञान नहीं।

वास्तव में, जैसा कि चैनल वन ने रविवार को दिखाया, कार्य जीवनीबेरिया - तो यह ऐतिहासिक तर्क है। देश के सामने कौन से कार्य थे - ये हल हो गए। मैंने इस तरह से फैसला किया कि किसी भी कीमत पर सही समय पर वांछित परिणाम प्राप्त किया जा सके। और "कोई भी कीमत" - हाँ, वह जिसे इतिहास ने एक विशेष समय पर नियुक्त किया था, जहाँ सहिष्णुता और शांतिवाद के लिए कोई जगह नहीं थी। इसीलिए "वैकल्पिक मिथक" भी अद्भुत है, जहाँ ख्रुश्चेव और पेरेस्त्रोइका प्रचारकों द्वारा आविष्कार किए गए "पागल और हत्यारे" के बजाय, कोई कम आविष्कृत दयालु चाचा नहीं है, जो अमूर्त मानवतावाद और लोकतंत्र के आदर्शों से पूरी तरह प्रभावित है।

क्या महत्वपूर्ण है: बेरिया की जीवनी के प्रत्येक प्रकरण के पीछे देश के इतिहास की गहरी परतें हैं। गृहयुद्ध और उसके मेटास्टेसिस, संघ राज्य और छोटे शहरों के राष्ट्रवाद की समस्याएं, औद्योगीकरण और कृषि का तेज आधुनिकीकरण, आर्थिक मॉडल का निरंतर सुधार और राष्ट्रीय सुपर-परियोजनाओं के तरीके, याल्टा शांति और जर्मनी का भाग्य ... पैमाने और तर्क को समझने के लिए, और इससे भी बेहतर - एक बार फिर इसमें दिलचस्पी लेने के लिए।

हालाँकि, मेरे स्वाद के लिए, यह बेहतर होगा कि इतिहास के तर्क पर एक अधिक विस्तृत शैक्षिक कार्यक्रम के लिए दो श्रृंखलाओं में जगह हो, जो कि स्टालिनवादी वातावरण में साज़िशों के बारे में "सोवियत विज्ञान" के लिए एकतरफा है। हालांकि, आप किसी भी चीज में गलती पा सकते हैं - और इस फिल्म के मामले में, यह उच्च-गुणवत्ता और उदासीन रूप से किए गए काम के व्यक्तिगत तत्वों के लिए सटीक रूप से स्वाद और इंटोनेशन नाइट-पिकिंग होगा।

नतीजतन: राज्य का एक अधीक्षक है, जिसके बाद हम एक परमाणु ढाल और अंतरिक्ष, मास्को गगनचुंबी इमारतों और उस जॉर्जिया के साथ छोड़ दिए गए थे, जो जड़ता से अभी भी जड़ता से "खिल" माना जाता है, एक गतिशील वैज्ञानिक डिजाइन स्कूल और खुफिया समर्थन इसे। और, उस मामले के लिए - सामूहिक दमन का रुका हुआ चक्का और कठोर (हर मायने में) वैधता जिसने खुद को उसके स्थान पर स्थापित कर लिया है।

खलनायक नहीं, देवदूत नहीं। अपने क्रूर युग का एक आदमी, जो अपने कार्यों सहित हमारे लिए महान और विजयी बन गया है।

लेकिन यह अतीत है। यह गुज़र गया। खुश, निश्चित रूप से, एल.पी. बेरिया - कि पूरा पहला चैनल ऐतिहासिक न्याय के वजनदार पत्थर, पक्षपाती झूठ के दलदल में धंस गया। और आज हमें इससे क्या मिलता है?

और आज हमें इससे यही मिलता है।

सबसे पहले, निष्पक्षता हमेशा अच्छी होती है। भले ही यह बंधनों और पारंपरिक मूल्यों को रौंदने के कगार पर बड़े पैमाने पर तनाव से भरा हो: क्योंकि यह एक सुविधाजनक टेम्पलेट को चकनाचूर कर देता है जो कि अधिकांश नागरिकों के दिमाग में और यहां तक ​​​​कि लोककथाओं में अंकित हो गया है ("बेरिया, बेरिया - नहीं रहते थे) विश्वास")। लेकिन, अंत में, अगर सामान्य परियों की कहानी झूठ है, तो यह जाने का रास्ता है। हमें इस कहानी की जरूरत नहीं है।

दूसरे, न्याय भी उपयोगी है। अपने आप में, बेरिया के बारे में "ब्लैक मिथ" राष्ट्रीय हीनता की विचारधारा में मौलिक है। खैर, यह वह जगह है जहाँ "मूर्ख लोग", "गुलामी", "खूनी अत्याचार", "ऐतिहासिक रूप से बेकार राज्य" के बारे में है। यह बेरिया के बारे में मिथक है जो हमेशा तैयार रहता है "एक अविनाशी तर्क कि" इस देश "के साथ विश्वासघात शर्मनाक और सम्मानजनक भी नहीं है। इसके लिए, बेरिया के बारे में मिथक अपने सर्वोच्च मालिक के बारे में मिथक की तुलना में और भी ज्वलंत और मोनोलिथिक है: यह अभी भी स्वीकार्य माना जाता है कि कम से कम सार्वजनिक रूप से स्टालिन के बारे में कुछ अच्छा कहें। इस प्रकार, बेरिया के बारे में "ब्लैक मिथ" का हाशिए पर होना एक ही समय में राष्ट्रीय विश्वासघात की विचारधारा का हाशिए पर है।

तीसरा और मुख्य रूप से। आगे देखते हुए, मैं भूले हुए नेताओं की परियोजना की विचारधारा के एक और पहलू की घोषणा करता हूं। प्रत्येक नायक के बारे में कहानी अदृश्य रूप से लेकिन लगातार दो द्वंद्वात्मक रूप से परस्पर जुड़े भागों में विभाजित है: एक बोल्शेविक, एक क्रांतिकारी, 1917 से पहले राज्य का विध्वंसक और 1917 के बाद राज्य निर्माण का एक स्ट्राइकर। और यह, मैं दोहराता हूं, प्रत्येक मामले में वही व्यक्ति है।

क्या इसमें विरोधाभास नहीं है, क्या 100 साल पहले के संकटमोचनों का रूमानीकरण नहीं है - और, तदनुसार, आज के संकटमोचनों के लिए उनके उदाहरण में लिप्तता?

नहीं। कोई विरोधाभास नहीं, कोई भोग नहीं।

लेकिन रूस के इतिहास की एकता, तर्क और निरंतरता की एक विचारधारा है, और इस निरंतरता के मूल की विचारधारा - संप्रभु राज्यवाद।

देखिए: लेनिन और स्टालिन तक बेरिया, डेज़रज़िन्स्की, ज़दानोव, मोलोतोव और उनके जैसे अन्य लोगों ने देश के विकास के क्षेत्र में कुछ भी नहीं किया (अच्छी तरह से, लगभग कुछ भी नहीं) जो उनके सामने स्पष्ट रूप से स्पष्ट नहीं था और किसी ने शासक वर्गों के साथ हस्तक्षेप किया था रूस का साम्राज्य 1917 से पहले करें। औद्योगीकरण, कट्टरपंथी और कुशल कृषि सुधार, लुभावनी सामाजिक आधुनिकीकरण, वैज्ञानिक और तकनीकी सफलता - कुछ खास नहीं। लेकिन उन्होंने बोल्शेविकों के सामने ऐसा नहीं किया - और किसे दोष देना है? अंत में, यह शासक वर्ग नहीं है जो इतिहास के लिए मूल्यवान है, बल्कि रूस, उसका राज्य और उसकी संप्रभुता है। अगर कल के "विध्वंसक तत्वों" ने इसे आंखों के लिए एक दावत के साथ मुकाबला किया, तो अच्छा हुआ। विजेताओं का न्याय नहीं किया जाता है, खासकर यदि उन्होंने देश को लाभ पहुंचाया हो।

इस तर्क में, क्या आज राज्य के पास अशांति के आधुनिक प्रबंधकों के सामने कांपने का कारण है? नहीं। इसलिए नहीं कि उनमें से कुछ हैं और वे सिद्धांतहीन हैं - जो अपने आप में "गैर-प्रणालीगत विरोध" की रचनात्मक क्षमता को कम कर देता है। मुख्य बात अलग है: आज के रूस में सबसे दृढ़ क्रांतिकारी-आधुनिकीकरण बल राज्य ही है। और यह 100 साल पहले खुद के विपरीत व्यवस्थित किया गया था, ताकि संभावित बेरिया और डेज़रज़िन्स्की को सामान्य रूप से कड़ी मेहनत करने की आवश्यकता न हो - आप एक करियर बना सकते हैं और मातृभूमि को लाभ पहुंचा सकते हैं। हाँ, यह सब वर्तमान स्थिति की अपूर्णता के लिए समायोजित किया गया है। लेकिन यह स्पष्ट कार्यों को अनदेखा नहीं करता है - जिसका अर्थ है, जैसा कि इतिहास के सबक हमें सिखाते हैं, पहली या 101 वीं बार से कुछ सार्थक काम करेगा।

इतिहास के पाठों की बात हो रही है। चैनल वन पर श्रृंखला के शीर्षक में "भूल गए नेता" - वे बिल्कुल "भूल गए" नहीं हैं। बल्कि, नियत समय में हमारे द्वारा खो दिया गया - जैसा कि अनावश्यक लग रहा था। लेकिन जब राज्य निर्माण में सुधार का समय आया, जब उनकी संप्रभुता पर जोर देने का समय आया, तो "भूल गए" फिर से मिल गए। बहुत सामयिक: उनसे सीखना शर्मनाक नहीं है।

01. लवरेंटी बेरिया

वृत्तचित्र-ऐतिहासिक चक्र का पहला नायक लवरेंटी बेरिया है। के लिए हाल के दशकआधिकारिक इतिहासलेखन में, बेरिया को रूस के पूरे इतिहास में सबसे काले आंकड़ों में से एक के रूप में प्रस्तुत किया गया है। पीढ़ियों के मन में, अपने दुश्मनों के खून में डूबा हुआ एक तामसिक अत्याचारी खींचा जाता है। उन्हें केवल NKVD के प्रमुख और दमन के आयोजक के रूप में जाना जाता है, हालाँकि उनके अधीन दमन का दायरा काफी कम हो गया है। एक व्यावसायिक कार्यकारी, अर्थशास्त्री और यहां तक ​​​​कि एक बिल्डर के रूप में, बेरिया व्यावहारिक रूप से अज्ञात है, हालांकि ये उसकी गतिविधि के मुख्य क्षेत्र थे।
महान के वर्षों के दौरान देशभक्ति युद्धबेरिया ने सोवियत खुफिया और प्रतिवाद के काम का निरीक्षण किया, हथियारों के उत्पादन के लिए जिम्मेदार था और सैन्य उपकरणों, काकेशस की रक्षा को संभाला और रणनीतिक तेल भंडार के बाहरी इलाके में जर्मनों को रोकने में सक्षम था। 1944 में, युद्ध के दौरान, लवरेंटी बेरिया को सोवियत "परमाणु परियोजना" का क्यूरेटर नियुक्त किया गया था। परियोजना के काम में, उन्होंने अद्वितीय संगठनात्मक कौशल दिखाया, जिसकी बदौलत यूएसएसआर को उस समय तक शुरू हुए शीत युद्ध में विरोधियों की अपेक्षा परमाणु बम बहुत पहले मिल गया।
23 दिसंबर, 1953 को लवरेंटी बेरिया को मौत की सजा सुनाई गई और एमवीओ मुख्यालय के बंकर में गोली मार दी गई, लेकिन उनकी गिरफ्तारी और मौत की परिस्थितियां अभी भी बहस का विषय हैं।

भाग ---- पहला

भाग 2

02. फेलिक्स डेज़रज़िन्स्की

1917 से, Dzerzhinsky न केवल अखिल रूसी असाधारण आयोग के संस्थापक और प्रमुख थे। गृह युद्ध के बाद, वह बहाली में शामिल था राष्ट्रीय अर्थव्यवस्था. Dzerzhinsky परिवहन के संचालन, NEP के संगठन और बहुत कुछ के लिए जिम्मेदार था, जिसके बिना सोवियत रूस, शायद युद्ध के बाद की तबाही के भार के नीचे गिर गया होगा।

03. व्याचेस्लाव मोलोटोव

नेताओं में से एक क्रांतिकारी आंदोलनरूस में, त्वरित औद्योगीकरण का समर्थक। 1939 में, मोलोटोव ने यूएसएसआर के विदेश मामलों के लिए पीपुल्स कमिसार का पद संभाला। उनके प्रयासों के लिए धन्यवाद, जर्मनी के साथ एक शांति संधि संपन्न हुई, जिसे बाद में मोलोटोव-रिबेंट्रॉप पैक्ट कहा गया। इस संधि ने यूएसएसआर पर जर्मन हमले में देरी की और सोवियत संघ की सीमाओं को सैकड़ों किलोमीटर पश्चिम में धकेलना संभव बना दिया, जिससे 1941 में जर्मन सैनिकों के लिए आगे बढ़ना मुश्किल हो गया और जर्मन "ब्लिट्जक्रेग" का पतन हो गया। "।

04. शिमोन बुडायनी

पहली कैवलरी सेना के कमांडर, जिनकी हड़तालें 1919 में रूस के दक्षिण में श्वेत आंदोलन के खिलाफ रेड्स की जीत के लिए निर्णायक थीं। यह उनका समर्थन था जो 1920 के दशक की शुरुआत में सत्ता में पैर जमाने के लिए स्टालिन के लिए महत्वपूर्ण था। बुडायनी ने सेवा की एक शाखा के रूप में घुड़सवार सेना के संरक्षण की वकालत की, और घुड़सवार सेना ने महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध में जीत में महत्वपूर्ण योगदान दिया। . बुडायनी को घोड़ों का बहुत शौक था, उन्होंने अपने पूरे जीवन में इस शौक को निभाया और बुढ़ापे तक एक उत्कृष्ट सवार थे।

05. एंड्री झदानोव

उनके जीवनकाल में भी उनके कार्यों का विभिन्न प्रकार से मूल्यांकन किया गया। उन्होंने मठों को बंद करते हुए और चर्चों को उड़ाते हुए सोवियत संघ का उद्योग बनाया। उनके प्रयासों से, घेर लिया गया लेनिनग्राद बच गया, और अन्ना अख्मातोवा और मिखाइल जोशचेंको को उनके फरमानों से कलंकित किया गया। पूरे युद्ध के दौरान, रूस के उत्तर-पश्चिम और लेनिनग्राद में राज्य का नेतृत्व आंद्रेई अलेक्जेंड्रोविच द्वारा किया गया था। गंभीर नाकाबंदी ने ज़ादानोव के स्वास्थ्य को ख़राब कर दिया और वास्तव में, उनकी प्रारंभिक मृत्यु को पूर्व निर्धारित किया।

06. क्लेमेंट वोरोशिलोव

गृहयुद्ध के नायकों में से एक, 1920-1930 के दशक में यूएसएसआर के नए सशस्त्र बलों के निर्माण के वर्षों के दौरान स्टालिन के सहयोगी। 1940 तक पीपुल्स कमिसर ऑफ डिफेंस। लोक नायक, मार्शल, लाल सेना के दिग्गज। बुडायनी के साथ उनका नाम सक्रिय रूप से प्रचार उद्देश्यों के लिए इस्तेमाल किया गया था।

07. विक्टर अबाकुमोव

महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के नायक, महान SMERSH के निर्माता, जो उन वर्षों की शक्तिशाली बुद्धि को हराने में कामयाब रहे, जर्मन अब्वेहर थे। 1951 में उन्हें गिरफ्तार कर लिया गया। तीन साल बाद, उन पर राजद्रोह का आरोप लगाया गया और मृत्युदंड की सजा सुनाई गई। 1994 में, अबाकुमोव के खिलाफ आरोप हटा दिए गए थे, लेकिन उनकी निजी फाइल आज तक वर्गीकृत है।

संयुक्त राष्ट्र में निकिता ख्रुश्चेव (क्या कोई जूता था?)

जैसा कि आप जानते हैं, इतिहास एक सर्पिल में विकसित होता है। यह पूरी तरह से संयुक्त राष्ट्र के इतिहास पर लागू होता है। अपने अस्तित्व की आधी सदी से भी अधिक समय में, संयुक्त राष्ट्र में कई परिवर्तन हुए हैं। नाज़ी जर्मनी पर जीत के उत्साह के मद्देनजर बनाया गया, संगठन ने खुद को बोल्ड और कई मामलों में यूटोपियन कार्यों के लिए निर्धारित किया।

लेकिन समय अपनी जगह बहुत कुछ रख देता है। और युद्ध, गरीबी, भुखमरी, अधिकारों की कमी और असमानता के बिना दुनिया बनाने की उम्मीदों को दो प्रणालियों के बीच लगातार टकराव से बदल दिया गया।

नतालिया तेरेखोवा उस समय के सबसे हड़ताली एपिसोड में से एक के बारे में बताती हैं, जो प्रसिद्ध "ख्रुश्चेव का जूता" है।

रिपोर्ताज:

12 अक्टूबर, 1960 को संयुक्त राष्ट्र के इतिहास में महासभा की सबसे हंगामेदार बैठक हुई। इस दिन, निकिता सर्गेइविच ख्रुश्चेव की अध्यक्षता में सोवियत संघ के प्रतिनिधिमंडल ने औपनिवेशिक देशों और लोगों को स्वतंत्रता देने पर एक मसौदा प्रस्ताव पर विचार करने के लिए प्रस्तुत किया।

निकिता सर्गेइविच ने हमेशा की तरह एक भावनात्मक भाषण दिया, जिसकी भरमार थी विस्मयादिबोधक अंक. ख्रुश्चेव ने अपने भाषण में, भावों को नहीं बख्शा, उपनिवेशवाद और उपनिवेशवादियों की निंदा की और उन्हें कलंकित किया।

ख्रुश्चेव के बाद, फिलीपींस के प्रतिनिधि महासभा के मंच पर पहुंचे। उन्होंने एक ऐसे देश की स्थिति से बात की, जिसने उपनिवेशवाद की सभी कठिनाइयों का अनुभव किया और कई वर्षों के मुक्ति संघर्ष के बाद, स्वतंत्रता प्राप्त की: "हमारी राय में, सोवियत संघ द्वारा प्रस्तावित घोषणा को कवर किया जाना चाहिए और स्वतंत्रता के अयोग्य अधिकार के लिए प्रदान किया जाना चाहिए। न केवल उन लोगों और क्षेत्रों का जो अभी भी पश्चिमी औपनिवेशिक शक्तियों द्वारा शासित हैं, बल्कि लोगों द्वारा भी पूर्वी यूरोप काऔर अन्य क्षेत्रों को अपने नागरिक और राजनीतिक अधिकारों का स्वतंत्र रूप से प्रयोग करने के अवसर से वंचित किया गया और सोवियत संघ द्वारा निगल लिया गया।

एक साथ अनुवाद को सुनकर, ख्रुश्चेव में विस्फोट हो गया। ग्रोमीको के साथ विचार-विमर्श करने के बाद, उन्होंने व्यवस्था के बिंदु पर अध्यक्ष से बात करने के लिए कहने का फैसला किया। निकिता सर्गेइविच ने हाथ उठाया, लेकिन किसी ने उस पर ध्यान नहीं दिया।

विदेश मंत्रालय के प्रसिद्ध अनुवादक विक्टर सुखोद्रेव, जो अक्सर निकिता सर्गेइविच के साथ यात्राओं पर जाते थे, ने अपने संस्मरणों में आगे क्या हुआ, इसके बारे में बताया: “ख्रुश्चेव को अपने हाथ से घड़ी लेना और उसे घुमाना पसंद था। संयुक्त राष्ट्र में, उन्होंने फिलिपिनो के भाषण के विरोध में मेज पर अपनी मुट्ठी पीटना शुरू कर दिया। उसके हाथ में एक घड़ी थी, जो बस रुक गई।

और फिर ख्रुश्चेव ने गुस्से में अपना जूता उतार दिया, या बल्कि, एक खुली विकर चप्पल, और अपनी एड़ी से मेज पर दस्तक देना शुरू कर दिया।

यह वह क्षण था जिसने प्रवेश किया दुनिया के इतिहासप्रसिद्ध "ख्रुश्चेव के बूट" की तरह। संयुक्त राष्ट्र महासभा के हॉल जैसा कुछ भी अभी तक नहीं देखा है। संवेदना हमारी आंखों के ठीक सामने पैदा हुई थी।

और अंत में, सोवियत प्रतिनिधिमंडल के प्रमुख को मंजिल दी गई:
“मैं यहां बैठे राज्यों के प्रतिनिधियों के असमान व्यवहार का विरोध करता हूं। अमेरिकी साम्राज्यवाद का यह पिछवाड़ा क्यों सामने आ रहा है? यह मुद्दे को प्रभावित करता है, यह प्रक्रियात्मक मुद्दे को प्रभावित नहीं करता है! और जो सभापति इस औपनिवेशिक शासन के प्रति सहानुभूति रखता है, वह इसे रोकता नहीं है! क्या यह उचित है? भगवान! अध्यक्ष महोदय! हम पृथ्वी पर रहते हैं न कि ईश्वर की कृपा से और न ही आपकी कृपा से, बल्कि सोवियत संघ के हमारे महान लोगों की ताकत और बुद्धिमत्ता से और उन सभी लोगों से जो अपनी स्वतंत्रता के लिए लड़ रहे हैं।

यह कहा जाना चाहिए कि ख्रुश्चेव के भाषण के बीच में, एक साथ अनुवाद बाधित हो गया था, क्योंकि दुभाषियों ने रूसी शब्द "खोलुय" के एक एनालॉग की खोज की थी। अंत में, एक लंबे विराम के बाद, यह मिल गया अंग्रेज़ी शब्द"झटका", जिसका व्यापक अर्थ है - "मूर्ख" से "मैल" तक। उन वर्षों में संयुक्त राष्ट्र में घटनाओं को कवर करने वाले पश्चिमी पत्रकारों को तब तक कड़ी मेहनत करनी पड़ी जब तक कि वे नहीं मिल गए शब्दकोषरूसी भाषा और ख्रुश्चेव के रूपक का अर्थ नहीं समझा।

चैनल वन ने सोवियत नेताओं के बारे में एक डॉक्यूड्रामा श्रृंखला प्रसारित की, जिसके लेखकों ने ख्रुश्चेव के तहत और पेरेस्त्रोइका के वर्षों के दौरान दिखाई देने वाली कल्पनाओं से अपना नाम साफ़ करने का प्रयास किया।

पहली श्रृंखला लवरेंटी बेरिया को समर्पित है, जो सोवियत-बाद के प्रवचन से परिचित एक पागल जल्लाद की छवि में नहीं, बल्कि एक "राज्य के पर्यवेक्षक" के रूप में दिखाई देती है, जिसने सोवियत राज्य के सबसे महत्वपूर्ण कार्यों को अंजाम दिया, हार से ट्रांसकाकेशस में इस्लामवादियों के अपने कैरियर की शुरुआत में अपने चरम पर यूएसएसआर परमाणु ढाल के निर्माण के लिए।

फिल्म की शुरुआत में, बेरिया एक प्रतिभाशाली, परिश्रमी, अनुशासित युवक के रूप में दिखाई देता है, जो रूसी साम्राज्य में दमनकारी सामाजिक असमानता से प्रभावित होकर क्रांति की पूर्व संध्या पर बोल्शेविकों में शामिल हो जाता है। उसके बाद, अपनी प्रतिभा की बदौलत बेरिया बनाता है शानदार कैरियरअजरबैजान और जॉर्जिया के राज्य सुरक्षा निकायों में, और फिर अखिल-संघ स्तर पर जाता है।

बेरिया की जीवनी का सबसे महत्वपूर्ण क्षण - निकोलाई येज़ोव के बाद यूएसएसआर के आंतरिक मामलों के पीपुल्स कमिसर के पद पर नियुक्ति, जिन्होंने ग्रेट टेरर का आयोजन किया - फिल्म के लेखकों द्वारा हिस्टीरिया के बिना प्रस्तुत किया गया था। तथ्य बताते हैं कि बेरिया के आगमन के साथ, निष्पादन की संख्या में तेजी से गिरावट आई, सैकड़ों हजारों लोगों को रिहा कर दिया गया, और बड़े पैमाने पर दुर्व्यवहार के आयोजकों को दंडित किया गया, जिसमें खुद येझोव भी शामिल था जिसने अपनी जान गंवा दी।

महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दौरान, बेरिया राज्य रक्षा समिति का सदस्य बन गया और विमान, इंजन और हथियारों के उत्पादन के लिए जिम्मेदार था।

युद्ध के बाद, उन्हें यूएसएसआर के अस्तित्व के लिए एक मौलिक कार्य दिया गया - अमेरिकी परमाणु एकाधिकार को खत्म करने के लिए, सोवियत परमाणु बम के निर्माण पर काम करने में वैज्ञानिकों और बंदूकधारियों के लिए अधिकतम प्रभावी होने की स्थिति पैदा करना। इस आदेश को शानदार ढंग से अंजाम दिया गया, और अमेरिकियों ने यूएसएसआर के शहरों पर उसी तरह बमबारी करने की अपनी योजना को छोड़ दिया, जैसा उन्होंने हिरोशिमा और नागासाकी के साथ किया था।

1953 में, निकिता ख्रुश्चेव के समर्थकों के एक समूह द्वारा स्टालिन की मृत्यु के बाद एक शक्ति संघर्ष में लैवरेंटी बेरिया को पराजित किया गया था, जिन्होंने सेना के समर्थन की घोषणा की थी। परिणामस्वरूप, बेरिया को एक अत्यंत संदिग्ध परीक्षण के बाद गोली मार दी गई, और उसका नाम काला कर दिया गया और सोवियत आधिकारिकता से हटा दिया गया। उन्होंने पेरेस्त्रोइका के वर्षों के दौरान ही बेरिया को याद किया, लेकिन उसके बाद ही अंत में इसे एक खूनी जल्लाद के रूप में एक बिजूका में बदल दिया।

उनकी सभी राज्य योग्यताओं के बावजूद, मई 2002 में सुप्रीम कोर्ट के सैन्य कॉलेजियम रूसी संघबड़े पैमाने पर दमन में शामिल होने और लोगों के निर्वासन के संगठन के संबंध में अंततः बेरिया को पुनर्वास के अधीन नहीं माना गया।

बेरिया के बारे में फिल्म की रिलीज पर सोशल नेटवर्क पर किसी का ध्यान नहीं गया।

संस्कृति मंत्री व्लादिमीर मेडिंस्की द्वारा आवंटित धन से बनाई गई स्टार मीडिया फिल्मों को दिखाकर चैनल वन कैसे और क्यों स्टालिनिस्ट जल्लादों को उत्कृष्ट राजनेताओं के रूप में महिमामंडित करता है?

इतिहासकार चर्चा करता है शोधकर्ताआईआरआई आरएएस इगोर कुर्लींडस्कीटेलीविजन श्रृंखला "कंट्री ऑफ द सोवियट्स। फॉरगॉटन लीडर्स" में लवरेंटी बेरिया के बारे में फिल्म के पटकथा लेखक अलेक्जेंडर कोलपाकिडी, इतिहासकार, "लावरेंटी बेरिया। खूनी व्यावहारिक" पुस्तक के सह-लेखक लेव लुरी, इतिहासकार, मानविकी के लिए रूसी राज्य विश्वविद्यालय के एसोसिएट प्रोफेसर यूरी त्सुरगानोव.

स्थानांतरण का नेतृत्व करता है मिखाइल सोकोलोव.

मिखाइल सोकोलोव: चैनल वन की हवा में "कंट्री ऑफ द सोवियट्स। फॉरगॉटन लीडर्स" श्रृंखला दिखाना शुरू किया। यह मिलिट्री हिस्टोरिकल सोसाइटी और स्टार-मीडिया स्टूडियो द्वारा रूस के संस्कृति मंत्रालय के आदेश से निर्मित सात फिल्मों का एक वृत्तचित्र ऐतिहासिक चक्र है। संस्कृति मंत्रालय और यह समाज दोनों एक ही राजनेता - संस्कृति मंत्री व्लादिमीर मेडिंस्की के नेतृत्व में हैं। इस काम के लेखक अलेक्जेंडर कोलपाकिदी, वासिली शेवत्सोव और निर्देशक पावेल सर्गत्सकोव हैं। श्रृंखला के नायक फेलिक्स डेज़रज़िन्स्की, व्याचेस्लाव मोलोतोव, क्लेमेंट वोरोशिलोव, शिमोन बुडायनी, एंड्री ज़दानोव, विक्टर अबाकुमोव हैं। और लवरेंटी बेरिया पहली फिल्म है। चैनल वन के अनुसार, "ये नाम आज पूरे देश में जाने जाते हैं, लेकिन कम ही लोग याद करते हैं कि वे इतिहास में कैसे नीचे गए और उन्होंने अपने राज्य के लिए क्या किया।" इसलिए हम यह पता लगाने की कोशिश करेंगे कि अब स्टालिन के कामरेड-इन-आर्म्स के बारे में फिल्मों पर राज्य का पैसा क्यों खर्च किया जा रहा है। हमारे स्टूडियो में इतिहासकार: रूसी विज्ञान अकादमी के इतिहास संस्थान के वरिष्ठ शोधकर्ता इगोर कुर्लींडस्की, इतिहासकार, रूसी राज्य मानवतावादी विश्वविद्यालय के एसोसिएट प्रोफेसर यूरी त्सुरगानोव, टेलीविजन श्रृंखला "फॉरगॉटन लीडर्स" अलेक्जेंडर कोलपाकिदी की पटकथा के सह-लेखक . और इतिहासकार, "लैवरेंटी बेरिया। ब्लडी प्रैगमैटिस्ट" पुस्तक के सह-लेखक लेव लुरी सेंट पीटर्सबर्ग से स्काइप के माध्यम से हमारे साथ होंगे। एक पटकथा लेखक के रूप में ग्राहकों ने आपके लिए क्या कार्य निर्धारित किया या उन्होंने कोई कार्य निर्धारित ही नहीं किया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: कोई कार्य निर्धारित नहीं किया गया था। जाहिर है, सोवियत काल के बारे में मेरे विचारों को जानने के बाद, वे, जाहिरा तौर पर, मेरी ओर मुड़े। मैंने ग्राहक को व्यक्तिगत रूप से नहीं देखा, मैंने उनसे फोन पर बात की। मैं मेडिंस्की को नहीं जानता, मैंने निर्देशक को नहीं देखा। उन्होंने मुझे बुलाया, उन्होंने कहा: एक पाठ लिखो। मैंने पाठ लिखा और उसे भेज दिया। जहाँ तक मैं समझता हूँ, वे पाठ के करीब पहुँचे। इस कहानी के बारे में सबसे दिलचस्प बात यह है कि यह बहुत समय पहले की बात है - यह कोई हालिया काम नहीं है, इसे कम से कम दो साल पहले फिल्माया गया था। तो मैं वहाँ नहीं सोचता हम बात कर रहे हैंकुछ सरकारी आदेश के बारे में।

मिखाइल सोकोलोव: सरकारी पैसे का क्या?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मेरा मतलब है कि यह किसी प्रकार की राज्य कार्रवाई नहीं है, उदाहरण के लिए, ग्रैंड ड्यूक सर्गेई अलेक्जेंड्रोविच को क्रॉस की बहाली के समान।

मिखाइल सोकोलोव: क्या सबसे रक्तरंजित नेताओं में से एक के पुनर्वास की प्रक्रिया को अंजाम देना एक कार्य नहीं है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: निश्चित रूप से कोई कार्य नहीं है। और फिर मुझे व्यक्तिगत रूप से यह बिल्कुल भी समझ में नहीं आता है कि बेरिया को किसी तरह के पुनर्वास की आवश्यकता क्यों है, किस तरह के पुनर्वास की जरूरत है, किस तरह के पुनर्वास की जरूरत है, मूलीशेव को किस तरह के पुनर्वास की जरूरत है, नरोदनया वोल्या को किस तरह के पुनर्वास की जरूरत है? मज़ेदार। इतिहास पहले से ही पुनर्वास किया गया है। नेटवर्क में इस फिल्म की प्रतिक्रिया सौ प्रतिशत सकारात्मक है। हर कोई जो लिखता है, ब्लॉगर और अन्य, वे उसकी प्रशंसा करते हैं, वे कहते हैं कि आखिरकार उन्हें सच्चाई का पता चला, अंत में कहानी को एक हाथी की कहानी की तरह नहीं दिखाया गया है और भारतीयों ने अपनी पूंछ खींची और सोचा कि यह एक हाथी है, लेकिन पूरी कहानी में एक हाथी को दिखाया गया है, एक सूंड के साथ, मोटे पैरों और एक पूंछ के साथ, और लंबे बड़े कानों के साथ, यानी चित्र पूरी तरह से दिया गया है।

मिखाइल सोकोलोव: आप इसे पूरी तरह से मानते हैं। आपकी स्क्रिप्ट और फिल्म के बारे में नेट पर लिखने वाले इगोर कुर्लींडस्की ने यह पता लगाने की कोशिश की कि सच्चाई कहां है और असत्य कहां है। आपके पहले इंप्रेशन क्या हैं?

इगोर कुर्लींडस्की: ईमानदारी से कहूं तो मेरा पहला प्रभाव नकारात्मक है, क्योंकि मैं लंबे समय से इतिहास पर काम कर रहा हूं। सोवियत कालहालाँकि, स्टालिनवादी राज्य की इकबालिया नीति के इतिहास के अपवर्तन में। अपनी अंतिम पुस्तक के लिए, जो अभी तैयार है, मैंने तथाकथित बेरिया पिघलना की समस्याओं से भी निपटा है। इस फिल्म में जिन बातों को आवाज दी गई थी, उन्होंने मुझे बिल्कुल भी संतुष्ट नहीं किया।

मिखाइल सोकोलोव: बेरीव पिघलना, अपेक्षाकृत बोल रहा है, येज़ोव के बाद लोगों के कमिश्ररी में बेरिया का आगमन और कुछ लोगों की आजादी के लिए रिहाई।

इगोर कुर्लींडस्की: यहाँ मैंने कुछ विवरण देखे जो मुझे हैरान कर गए।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आपको लगता है कि वहां सब कुछ गलत है?

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे लगता है कि घटनाओं की गलत तस्वीर है। सबसे पहले, इस तरह का एक सामान्य संदेश दिया जाता है कि बेरिया आया, येज़ोव ने चीजों को क्रम में रखा, मैं फिल्म को उद्धृत करता हूं, "येज़ोव के अपराधों से जुड़े सभी लोगों को निकाल दिया।" यह गलत है। फिल्म के निर्माता स्वयं डेटा का हवाला देते हैं जो कि केजीबी दस्तावेजों में भी है, खारिज किए गए 23% - इसका मतलब यह नहीं है कि वे सभी दमित थे, उनमें से कुछ दमित थे, कुछ फिर सेवा में लौट आए, कुछ खारिज हो गए। यदि आप उस संदर्भ पुस्तक को देखते हैं जिसे इतिहासकार निकिता पेत्रोव ने प्रकाशित किया, उसका नेतृत्व किया, एनकेवीडी, एमजीबी, अंतिम बड़ी संदर्भ पुस्तक, तो आप वहां यह भी देख सकते हैं कि यदि आप महान आतंक निष्पादकों की वाहिनी लेते हैं, तो मुख्य हिस्सा न केवल बच गया, यह करियर बनाना जारी रखा, बिग बॉस वगैरह बन गए।

मिखाइल सोकोलोव: वैसे, मैंने देखा होगा कि फिल्म में ऐसा वाक्यांश था, जैसा कि इन लोगों के बारे में सकारात्मक था: "जिन्होंने महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध के दौरान देश की सुरक्षा सुनिश्चित की, वे अधिकारियों के पास आए।"

इगोर कुर्लींडस्की: दूसरा बिंदु: कहा जाता है कि कर्मियों की शिक्षा में वृद्धि हुई है, 10% उच्च शिक्षा के साथ थे, यह 39% हो गया है। आपको यह पता लगाने की जरूरत है कि यह किस तरह की शिक्षा थी। बेरिया सहित विभिन्न पार्टी सेटों के अनुसार लोग वहां आए। यदि आप निकिता पेत्रोव की एक ही संदर्भ पुस्तक को देखते हैं, तो, सबसे पहले, कई अलग-अलग पार्टी स्कूल, संस्थान, कम्युनिस्ट विश्वविद्यालय या संचार, परिवहन, राष्ट्रीय अर्थव्यवस्था, और इसी तरह के विभिन्न शाखा संस्थान हैं। अर्थात्, विशेष सेवाओं की बारीकियों से सीधे संबंधित नहीं है। यह कैसी शिक्षा थी, सबसे पहले। और तीसरी बहुत महत्वपूर्ण आपत्ति तथाकथित बेरिया पुनर्वास का आकार ही है।

फिल्म एक तालिका दिखाती है: महान आतंक के वर्षों के दौरान 630,000 राजनीतिक कैदियों को केवल 1938 की छमाही में रिहा किया गया था। बायनर और जुनगे के अध्ययन हैं, महान आतंक पर अध्ययन हैं, उसी निकिता पेत्रोव के अध्ययन हैं, कि डेढ़ मिलियन को दमित किया गया था, आधे को दोषी ठहराया गया था, आधे को गोली मार दी गई थी, लगभग एक लाख लोग फैसले से बाहर रह गए थे जब "ट्रोइकस" को रद्द कर दिया गया। "पुनर्वास की प्रक्रिया शुरू हुई, वह" ट्रिपल "के उन्मूलन के साथ ठीक से जुड़ा हुआ था। जब ये मामले अदालतों में गए, तो वे वहां से गिरने लगे। पुनर्वास का मुख्य प्रतिशत नहीं है जिन लोगों को दोषी ठहराया गया था, लेकिन उन लोगों से जिनके पास "ट्रोइकास" पर दोषी ठहराए जाने का समय नहीं था एक छोटा सा हिस्सा वास्तव में जेलों से रिहा किया गया था।

मिखाइल सोकोलोव: यानी आपको 600 हजार पर शक है?

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे कोई शक नहीं है कि यह सच नहीं है। निकिता पेत्रोव, रोजिंस्की, खोतिन लिखते हैं कि बेरिया पिघलना के दौरान 100 हजार जारी किए गए थे। मुझे इस संख्या के बारे में अपनी शंका है। यह एक प्रति-क्रांतिकारी लेख है। यहां यह बहुत महत्वपूर्ण है कि इस आंकड़े में उन लोगों को न जोड़ा जाए जिनका कार्यकाल समाप्त हो गया है, जिन्होंने 5, 10 साल सेवा की है और 1939-40 में रिहा हुए, ऐसी गलती है। उदाहरण के लिए, मैं यह पता लगाने में कामयाब रहा कि चर्च के जाने-माने इतिहासकार शाकारोव्स्की ने बिशप इओसाफ (चेर्नोव) को बेरिया पिघलना के दौरान पुनर्वासित लोगों में से एक के रूप में गलत तरीके से वर्गीकृत किया है। 1940 में, वह केवल इसलिए बाहर हो गए क्योंकि उनका कार्यकाल समाप्त हो गया था।

मिखाइल सोकोलोव: यूरी त्सुरगानोव ने अभी फिल्म देखी है और ताजा छापों के साथ बात भी कर सकते हैं। शायद आप इस फिल्म के वैचारिक आधार के बारे में बता सकते हैं, आप इसे कैसे समझते हैं?

यूरी त्सुरगानोव: आप उस कोण को देख चुके हैं, जो मैं कहना चाहता हूं उसकी दिशा। हां, निश्चित रूप से, सोवियत राज्य सुरक्षा के बाद के नेताओं के साथ, पिछले येज़ोव के साथ बेरिया के युग की तुलना करने के लिए, यदि संभव हो तो, सभी दमितों की गणना करना एक बहुत ही महत्वपूर्ण कार्य है। लेकिन वैचारिक स्तर पर हम क्या देखते हैं। एक ओर, फिल्म अप्रत्याशित है, दूसरी ओर, यह आम तौर पर स्वाभाविक है। एक सूत्र से भी बढ़कर एक ऐसा सूत्र है कि यदि ईश्वर है तो शैतान भी अवश्य होगा। सोवियत प्रचार में, सोवियत इतिहासलेखन में, भगवान की भूमिका, निश्चित रूप से, व्लादिमीर इलिच उल्यानोव-लेनिन को सौंपी गई थी, बेरिया को नकारात्मक के प्रतिपक्ष के रूप में चुना गया था। मुझे नहीं लगता कि 1930 और 40 के दशक में बेरिया अपने सहयोगियों से बहुत अलग थे और तदनुसार, 1950 के दशक की शुरुआत में। संभवतः, उसके पास मोलोतोव और अन्य की तुलना में अधिक पाप थे, हालांकि यह तुलनीय है।

मिखाइल सोकोलोव: हालाँकि मोलोतोव ने निष्पादन की इतनी सूचियों पर हस्ताक्षर किए कि संख्या में स्टालिन की तुलना में अधिक हैं।

यूरी त्सुरगानोव: शायद। वास्तव में, ये आंकड़े तुलनीय हैं। वह आदमी जो शुरू में क्रांति के वर्षों में जुड़ा था और गृहयुद्धबोल्शेविज़्म के साथ उनका भाग्य, वह बाद में हुई हर चीज के संदर्भ में नहीं हो सकता। इस फिल्म का उद्देश्य बेरिया के नैतिक पुनर्वास को तैयार करना है, इसमें कोई संदेह नहीं है। वह वस्तुनिष्ठ होने की कोशिश करता है, लेकिन फिर भी यह स्पष्ट है कि प्रमुख कहाँ है।

मिखाइल सोकोलोव: प्रमुख एक प्रमुख राजनेता है। चलो लेव लूरी से पूछते हैं, और तो और लेव लवरेंटी बेरिया के बारे में एक किताब के लेखक हैं, एक ऐसा व्यक्ति जिसने न केवल कुछ अभिलेखीय सामग्रियों के आधार पर लिखा, बल्कि नई सामग्री के लिए विशेष रूप से जॉर्जिया की यात्रा भी की, जिसे उसकी पुस्तक में भी शामिल किया गया था। आपके इंप्रेशन, फिल्म की अवधारणा के बारे में बात करना बहुत दिलचस्प होगा?

लेव लूरी: मैंने केवल पहला एपिसोड देखा, मुझे ऐसा लग रहा था कि हम बेरिया को 20वीं कांग्रेस की शैली में देख रहे हैं, ऐसा कमीना कि बाकी सब उसके सामने फीका पड़ गया। इसने छाप छोड़ी। कलात्मक रूप से, फिल्म वांछित होने के लिए बहुत कुछ छोड़ देती है।

मिखाइल सोकोलोव: मुझे लगता है कि सिकंदर ने सुना और बोलना चाहता है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैंने जो सुना उससे मैं बहुत खुश हूं। श्री Kurlyandsky ने कहा कि सभी सुरक्षाकर्मियों को निकाल नहीं दिया गया था। हां, उन्होंने अपराध करने वालों को निकाल दिया। कई को बहाल कर दिया गया, तथाकथित समाजवादी वैधता के उल्लंघनकर्ता। मुख्य समूह तथाकथित "एवडोकिमोव समूह", उत्तरी काकेशियन और केंद्रीय समिति से येझोव के साथ आए लोग - शापिरो, ज़ुकोवस्की और इतने पर हैं। लिट्विन को छोड़कर, जिन्होंने लेनिनग्राद में खुद को गोली मार ली थी, इन समूहों को पूरी तरह से समाप्त कर दिया गया था। ये वो लोग हैं, जिन्होंने येझोव के साथ मिलकर ग्रेट टेरर को अंजाम दिया था। लियुशकोव बच गया, अब तक विवाद, वैसे, हमें नहीं पता कि उसने जापानी को क्या बताया, उसपेन्स्की बच गया, उसे पकड़ा गया और गोली भी मार दी गई। कुछ छोटे चेकिस्ट उन जगहों पर जो वास्तव में बने रहे।

मिखाइल सोकोलोव: विभागाध्यक्ष बने रहे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: ज़रा सा। यह एक जाँच थी जिसे अंजाम दिया गया था, इसमें शामिल 100% में से अधिकांश को गोली मार दी गई थी। उनमें से कुछ युद्ध के वर्षों के दौरान छुड़ाए गए, जैसा कि वे कहते हैं, मोर्चों पर, दुश्मन की रेखाओं के पीछे। यह सब एक से अधिक बार वर्णित है, हम सैकड़ों चेकिस्टों के बारे में बात कर रहे हैं जो मर गए और नायक बन गए। ये सामाजिक कानून के उल्लंघनकर्ता हैं, जिन्हें तुरंत गोली नहीं मारी गई, उन्हें दोषी ठहराया गया। वैसे, उनमें कई स्काउट्स भी हैं। दूसरा बिंदु शिक्षा है। मुझे समझ में नहीं आता कि यह बेरिया से कैसे समझौता कर सकता है कि जिन चेकिस्टों को वह लाया था, उनके पास बहुत अच्छी शिक्षा नहीं थी।

मिखाइल सोकोलोव: आपकी फिल्म बहुत सटीक डेटा से समझौता नहीं कर सकती है, यही मैं कहूंगा। और इगोर कुर्लींडस्की ने इस बारे में बात की।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: जारी किए गए आकार। मूल्यों के मुख्य माप में भी आधुनिक दुनिया, विकिपीडिया पर आधुनिक दुनिया में ज्ञान के नवीनतम स्रोत में, और यह लिखा है कि डेटा जारी किए गए लोगों की संख्या के बारे में अलग है।

मिखाइल सोकोलोव: यदि आप उनकी संख्या में 5 गुना वृद्धि करते हैं, तो आप स्वाभाविक रूप से लवरेंटी बेरिया को एक प्लस देते हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: यह विवादित मसला. मुख्य बात यह है कि लोगों को रिहा कर दिया गया, और बेरिया ने उन्हें रिहा कर दिया। अब, श्री त्सुरगानोव ने जो कहा, मैं उससे सहमत नहीं हूं, उदाहरण के लिए, ख्रुश्चेव, हमारे उदार बुद्धिजीवियों के एक पसंदीदा व्यक्ति, से बहुत भिन्न थे। क्योंकि बेरिया अपने गणतंत्र का प्रमुख था, और ख्रुश्चेव ने मास्को पार्टी संगठन का नेतृत्व किया, और फिर यूक्रेनी। ख्रुश्चेव के दमित लोगों का प्रतिशत जॉर्जिया के प्रतिशत से बहुत अधिक है। यदि आप जंग पढ़ते हैं जिसका आपने उल्लेख किया है और इसी तरह, जॉर्जिया में दमित लोगों का एक बहुत ही औसत प्रतिशत। लेकिन आखिरकार, हमारे गणराज्यों के इतिहास को कम या ज्यादा जानने वाले हर कोई समझता है कि जॉर्जिया में उन्हें सबसे ज्यादा गोली मारनी चाहिए थी, क्योंकि जॉर्जिया राष्ट्रवादियों, पूर्व मेन्शेविकों, 1924 के विद्रोह, सोवियत के निर्माण पर संघर्ष से भरा हुआ था। जॉर्जिया की वजह से संघ ठीक है।

ऑर्डोज़ोनिकिडेज़ ने किसके चेहरे पर मुक्का मारा? केंद्रीय समिति के जॉर्जियाई सदस्य काबाखिद्ज़े को, जिन्होंने उन्हें स्टालिनवादी गधा कहा। और वह शांत नहीं हुआ, वह जारी रहा, और इन सभी लोगों ने इस मारपीट को जारी रखा। जॉर्जियाई पार्टी संगठन स्टालिन की आंख का कांटा था। बेशक, अगर बेरिया अलग नहीं होता, तो वह ख्रुश्चेव को गोली मार देता। लेकिन वह अलग था - वह एक संयत व्यक्ति था, वह समझता था कि यह अन्यथा असंभव था। वैसे, एक जॉर्जी मामुलिया, एक जॉर्जियाई प्रवासी है जो पेरिस में रहता है और वहां काम करता है, उसके पास एक लेख है, जॉर्जिया में दमन के बारे में एकमात्र वैज्ञानिक लेख है, वह कई बार काले और सफेद रंग में लिखता है कि बेरिया जिम्मेदार नहीं है, बेरिया को ऐसा करने के लिए मजबूर किया गया था।

मिखाइल सोकोलोव: और वह गरीब है, दुखी है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: अब आप जितना चाहें विडंबनापूर्ण हो सकते हैं, लेकिन तब लोग हंस नहीं रहे थे।

मिखाइल सोकोलोव: आइए लेव लुरी को मंजिल दें।

मिखाइल सोकोलोव: यूरी, तुम क्या कहते हो? यह पता चला है कि लवरेंटी बेरिया उसी ट्रांसकेशस में एक उदारवादी कम्युनिस्ट नेता हैं, क्या आप इससे सहमत हैं?

यूरी त्सुरगानोव: नहीं, मैं सहमत नहीं हूँ। मेरे वार्ताकार अलग-अलग आंकड़े देते हैं, लेकिन न केवल सब कुछ लाशों की संख्या से मापा जाता है, उनमें से कम या ज्यादा थे। किसी भी मामले में, यह व्यक्ति टूटी हुई नियति के लिए, बाधित जीवन के लिए जिम्मेदार है। यदि वे वास्तव में एक सभ्य व्यक्ति होते, तो वे सिद्धांत रूप में खुद को बोल्शेविज़्म से नहीं जोड़ते। गृह युद्ध के दौरान, विकल्प थे।

मिखाइल सोकोलोव: उन्होंने मुसावाटिस्ट प्रतिवाद में काम किया, हम अभी भी नहीं जानते हैं कि बोल्शेविकों द्वारा उनकी घुसपैठ की गई थी या क्या वह इस शासन में शामिल हुए थे, उदाहरण के लिए, और फिर खुद को फिर से स्थापित करने में कामयाब रहे।

यूरी त्सुरगानोव: फिल्म में सबसे यादगार वाक्यांशों में से एक है "हम कभी नहीं जान पाएंगे।" ऐसी बहुत सी बातें हैं जो हम वास्तव में कभी नहीं जान पाएंगे। वह मेन्शेविकों के साथ जा सकता था, वह 1920 के दशक की शुरुआत में एक राजनीतिक प्रवासी बन सकता था। कई तरीके थे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: और वह अपके लोगोंके साय चला गया।

मिखाइल सोकोलोव: आपकी फिल्म में, शब्दावली इस प्रकार है: यदि लोगों ने आतंकवादी बोल्शेविक शासन के खिलाफ विद्रोह किया, तो यह विद्रोह है। सोवियत शासन के खिलाफ जो कुछ भी दायर किया गया है वह नकारात्मक शब्दों में है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: सोवियत सत्ता लोगों की शक्ति है। सोवियत सत्ता के खिलाफ जाने वाले सभी लोग अपने ही लोगों के खिलाफ जाते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: आपको यह विचार कहां से आया कि यह लोक है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बहुसंख्यक आबादी यही सोचती है। पिछले हफ्ते, छात्रों और नेटिज़न्स का एक सर्वेक्षण आयोजित किया गया था, और यह पता चला कि संविधान सभा के चुनावों में, 45% बोल्शेविकों के लिए मतदान करेंगे, जो कि 1917 में दोगुने से अधिक थे। ये छात्र हैं, हमारे देश के सबसे मूर्ख लोग।

मिखाइल सोकोलोव: चुनाव के बारे में प्रश्न। हमारे पास एक पोल है जो लेवाडा केंद्र द्वारा बनाया गया था: के लिए पिछले साल काऐसे लोगों की संख्या बढ़ रही है जो दमन को स्वीकार करते हैं, स्टालिन की गतिविधियों को स्वीकार करते हैं, कि यह अपरिहार्य था। यह अनुपात बदल रहा है। मुझे लगता है, अलेक्जेंडर, यह आपकी योग्यता है और ऐसी फिल्में बनाई जा रही हैं कि 36% स्टालिन युग में प्राप्त परिणामों से मानव बलिदान को सही ठहराने के लिए तैयार हैं, केवल 26% स्टालिन को राज्य अपराधी मानते हैं। स्टालिनवादी दमन को अपराध मानने वाले रूसियों की संख्या पाँच वर्षों में 51% से घटकर 39% हो गई है। यह मिस्टर मेडिंस्की, द मिलिट्री हिस्टोरिकल सोसाइटी, चैनल वन और पटकथा लेखक कोलपाकिदी की ऐसी अद्भुत गतिविधि का परिणाम है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: हम एक लिबरल फोरम में हैं, जिसने एक दिन पहले इस फिल्म के बारे में तीखी नकारात्मक बातें कीं? "ज़ारग्रेड"। यह पता चला है कि हमारे पास आबादी के केवल दो समूह हैं - ये अश्लीलतावादी हैं - ब्लैक हंडर्स, 10% आबादी और 10% उदारवादी। 80% के खिलाफ। ज़ारग्रेड में एक मज़ेदार चर्चा हुई, उन्होंने जोर देकर कहा कि भले ही बेरिया ने एक निर्दोष व्यक्ति को गोली मार दी हो, यह जल्लाद, अत्याचारी और वह सब है।

मिखाइल सोकोलोव: उसने महिलाओं के साथ दुष्कर्म भी किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: लेव लुरी खंडन करेंगे, मुझे यकीन है। यूरी झूकोव कहते हैं: "मुझे बताओ, ठीक है, कम से कम एक निर्दोष का नाम बताओ।" प्रस्तुतकर्ता कहता है: "यहाँ, कृपया, मेरे परिचित हैं - हमायक नाज़रेत्यान।" वह एक प्रमुख बोल्शेविक हैं, एक समय में वे स्टालिन के सचिवालय के प्रभारी थे। मैं तुरंत विकिपीडिया में आ गया: मास्को में गोली मार दी गई, 1937 में मास्को में गिरफ्तार कर लिया गया। और बेरिया का क्या?

मिखाइल सोकोलोव: और मेयरहोल्ड को किसने गिरफ्तार किया और मार डाला, जो बाबेल था? ऐसे दर्जनों नाम।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: हम सभी पूरी तरह से अच्छी तरह से जानते हैं, चलो अलग न हों, कि बहुमत, शिखर, दमन का विशाल प्रतिशत येझोव गिरोह का काम है।

इगोर कुर्लींडस्की: एक स्टालिनवादी गिरोह था, लेकिन थे विभिन्न कलाकारों- येझोव, और अन्य बेरिया। बेरीवस्की को कम गिरफ्तार किया गया और गोली मार दी गई, क्योंकि राजनीतिक स्थिति पहले से ही अलग थी, महान आतंक बीत चुका था, आतंक का तंत्र कम हो गया था, हालांकि यह जारी रहा।

लेव लूरी: मुझे लगता है कि दोनों पक्ष गलत हैं। अलेक्जेंडर कोलपाकिदी के लिए, किसी को अभी भी याद रखना चाहिए कि जॉर्जियाई एनकेवीडी में जांच किसी भी अन्य की तुलना में कठिन थी, जहां मौत की सजा पाने वाले कैदियों को मौत से पहले पीटा जाता था, जहां एक गर्म सजा सेल का आविष्कार किया गया था, जहां लोगों को जिंदा उबाला गया था, जहां लोगों को पूछताछ पर जनता में मारे गए। आप जॉर्जियाई कम्युनिस्ट पार्टी के बारे में बात कर रहे हैं। दरअसल, जॉर्जिया में गिरफ्तारियों का प्रतिशत अन्य जगहों की तुलना में कुछ कम है। अगर हम गिरफ्तार कम्युनिस्टों का प्रतिशत लें, तो यह बहुत बड़ा है। संक्षेप में, लगभग 1920-25 तक के अनुभव वाले कम्युनिस्ट पार्टी के सभी सदस्य, बेरिया के सभी पूर्व नेता किसी तरह नष्ट हो गए। इसलिए यह कहना कि बेरिया पर खून नहीं है, बस अर्थहीन है। उसने व्यक्तिगत रूप से यातना में भाग लिया, उस पर खून है जैसे कोई और नहीं, क्योंकि वह एक मेहनती, जिम्मेदार व्यक्ति था।

दूसरी ओर, इस बात से इनकार करना बेमानी है कि बेरिया पिघलना था। बेरिया वास्तव में बाहर निकल गया, हालांकि उन्होंने 1937-38 के संबंध में 1939 में कम परिमाण का आदेश देना शुरू किया। इसलिए, यहां सवाल यह है: बेरिया और मोलोतोव के बारे में फिल्में बनाना संभव और आवश्यक है - ये रूसी इतिहास के आंकड़े हैं। एक वस्तुनिष्ठ दृष्टिकोण के अनुसार, मुझे ऐसा लगता है कि हमें सिसकना और हंसना नहीं चाहिए, बल्कि सच्चाई को स्थापित करना चाहिए, और इसके बजाय हम कुछ रिश्तों को स्पष्ट करने में लगे हुए हैं, न कि स्रोतों को देखने में।

मिखाइल सोकोलोव: फिर इस फिल्म के सिलसिले में आपके लिए क्या महत्वपूर्ण है, क्या आपको लगता है कि यह समाज के लिए किसी तरह का संकेत है? चुनाव के नतीजे आ रहे हैं, समाज स्टालिन को अधिक से अधिक प्यार करता है।

लेव लूरी: आप पोल के नतीजों पर कैसे विश्वास कर सकते हैं, पोल के नतीजों पर, हम जानते हैं कि यह कैसे किया जाता है। और यह पूरी तरह से अजीब विचार है कि अधिकांश लोग उन लोगों के पक्ष में हैं जिन्होंने सोवियत सत्ता का बचाव किया और उसके साथ विश्वासघात नहीं किया। व्लादिमीर व्लादिमीरोविच पुतिन ने सोवियत सरकार को धोखा दिया? अनातोली सोबचाक ने सोवियत सरकार को धोखा दिया? निकोलाई रियाज़कोव ने सोवियत सरकार को धोखा दिया? कॉमरेड ज़ुगानोव को छोड़कर सभी ने सोवियत सरकार को धोखा दिया और फिर भी उसके साथ सब कुछ बहुत मुश्किल है। तो आप जो कह रहे हैं वह पूरी तरह से अस्वीकार्य है। सोवियत शासन के तहत, बेरिया के बारे में कुछ भी नहीं कहा गया था, उन्होंने किसी और के बारे में बात नहीं की, उन्होंने स्टालिन के बारे में बात नहीं की।

इगोर कुर्लींडस्की: आइए इतिहासकारों की तरह बात करें और इस कहानी का राजनीतिकरण कम करें। दरअसल, फिल्म में ऐसा लग रहा था कि बेरिया येझोव गिरोह वगैरह के बाद न्याय बहाल करने वाले के रूप में आया था। लेकिन दंडात्मक अंगों के प्रमुख के रूप में बेरिया की इतनी स्वतंत्र भूमिका नहीं थी, उन्होंने केंद्रीय समिति और स्टालिन के कठोर राजनीतिक नेतृत्व को प्रस्तुत किया। बेशक, वह पूर्व नेता की तुलना में अधिक व्यावहारिक थे। वे कहते हैं कि बेरिया ने इतने सारे और इतने जारी किए, लेकिन बेरिया पिघलना के तंत्र से संबंधित दस्तावेजों को ही देखें।

"ट्रोइका" को रद्द कर दिया गया, शिकायतों को स्वीकार करने की प्रक्रिया संभव हो गई, क्योंकि उचित निर्णय किए गए थे। जब "ट्रोइका" को रद्द कर दिया गया, तो बहुत सारी शिकायतें गिर गईं, अभियोजकों ने उन पर विचार किया, वे अदालतों में गए। अदालतों ने रिहा किया, वास्तव में, एक महीना था जब अदालतों में बरी होने का प्रतिशत अधिक था और मामले अलग हो गए। क्या बेरिया सिस्टम द्वारा जारी या जारी किया गया था? बेशक, बेरिया ने इसमें भाग लिया, चेकिस्टों ने दस्तावेज तैयार किए, किसी बात पर सहमत हुए, किसी बात पर असहमत हुए। लेकिन कई मामलों में वे राजी नहीं हुए। बेरिया से पहले से ही विभागों के प्रमुखों ने पूछताछ लिखी: सामाजिक उत्पत्ति सही नहीं है, इसलिए वे मना करते हैं। 1939 में बड़े पैमाने पर रिफ्यूज़ल की प्रक्रिया हुई, संतुष्ट शिकायतों का एक छोटा प्रतिशत। शासन ने यह सुनिश्चित करने के लिए सब कुछ किया कि माफी बड़े पैमाने पर नहीं थी, जितना संभव हो सके इसे निचोड़ने और सीमित करने के लिए।

फिर बेरिया पिघलना शुरू हुआ, जिसके बारे में आप फिल्म में बात नहीं करते, मुझे इसके बारे में कहना चाहिए। मार्च 1940 में स्टालिन की पहल पर, एक निर्देश यह था कि जिन लोगों को बरी कर दिया गया था, उन्हें वापस स्वतंत्रता से वंचित कर दिया जाना चाहिए, क्योंकि एनकेवीडी को इस पर विचार करना चाहिए, किसे रिहा किया जाना चाहिए, किसे रिहा नहीं किया जाना चाहिए, बहुमत से इनकार कर दिया गया . अप्रैल 1940, जब अभियोजक पैंकराटिव और उसी बेरिया द्वारा पहले से ही हस्ताक्षरित एक नया निर्देश, जब शिकायतों के संशोधन के लिए अनुमति देने वाले सभी पिछले फरमान रद्द कर दिए गए थे। अभियोजक अपील कर सकते हैं, लेकिन इस पर अन्य निकाय द्वारा विचार किया जाएगा, न कि अदालतों द्वारा - एनकेवीडी की विशेष बैठक। बायनर और जुनगे लिखते हैं कि इस तरह से बेरिया पिघलना समाप्त हो गया।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, मैंने आपकी फिल्म भी देखी, जहाँ आप एक पटकथा लेखक हैं, आपने एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय जारी किया है। आप समाजवादी वैधता के उल्लंघनकर्ता कहते हैं। लेकिन आखिरकार, लवरेंटी बेरिया खुद समाजवादी वैधता के उल्लंघनकर्ता थे। एक्स्ट्राजुडिशियल कॉन्ट्रैक्ट किलिंग, डॉ। मैरानोव्स्की की प्रयोगशाला से जहर का उपयोग, घातक इंजेक्शन "लोगों के दुश्मन"। यह मेरे लिए आपको बताने के लिए नहीं है, सभी प्रकार के नाम देने के लिए। चीन में यूएसएसआर के प्लेनिपोटेंटरी लुगनेट्स और उनकी पत्नी की हत्या, जब उन्हें हथौड़े से मारा गया, तो उनकी पत्नी का गला घोंट दिया गया, फिर सम्मान के साथ दफनाया गया। या मार्शल कुलिक की पत्नी का अपहरण, बेरिया के कर्मचारियों द्वारा उसका निष्पादन। बेरिया मामले में गवाही के अनुसार, किसने क्या किया, किस निर्देश के अनुसार, और इसी तरह सब कुछ स्पष्ट है। आप इन विषयों को क्यों याद कर रहे हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: सबसे पहले, मैं श्री कुर्ल्यांडस्की के तर्क से चकित हूं। जब उन्हें मास्को बुलाया गया, तो उन्हें तख्तापलट की आशंका हुई। लियोनिद नौमोव का मानना ​​​​है कि एक साजिश थी।

इगोर कुर्लींडस्की: सस्ती साजिश के सिद्धांत, यह कहां से आया, आप किस पर भरोसा करते हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्या आपको लगता है कि लियोनिद नौमोव एक सस्ता साजिशकर्ता है?

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे लगता है कि उसके पास सिर्फ कल्पनाएं हैं। मैंने पढ़ा कि उसकी कुछ धारणाएँ हैं जिनका वह सामाजिककरण करता है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैं यह नोट करना चाहता हूं कि लियोनिद नौमोव पूरी तरह से उदार विचारों के व्यक्ति हैं, जो श्री कुर्लींडस्की के समान विचारधारा वाले व्यक्ति हैं। बेशक, यह दिलचस्प है कि वे यहां एक-दूसरे से सहमत नहीं थे। कॉन्ट्रैक्ट किलिंग के बारे में। किसलिए, क्यों इन लोगों को मारा गया, हम नहीं जानते।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर शम्स्की, यूक्रेनी राष्ट्रवादी आंदोलन के नेताओं में से एक।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: शम्स्की की हत्या में शामिल था बेरिया?

इगोर कुर्लींडस्की: जब तक शम्स्की मारा जाता है, तब तक वह नहीं रहता। फिर भी, यह बेरिया के कैडरों द्वारा किया गया, जबकि बेरिया लोग बने रहे।

मिखाइल सोकोलोव: प्रयोगशाला बेरिया के अधीन बनाई गई थी?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: येज़ोव के तहत प्रयोगशाला, सख्ती से बोल रही थी।

मिखाइल सोकोलोव: बेरिया ने इसे बंद नहीं किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: और क्या, अमेरिका में ऐसी कोई प्रयोगशाला नहीं है? हमारे पास अब ऐसी प्रयोगशाला नहीं है? कोई ऐसा देश बताओ जहां ऐसी कोई प्रयोगशाला न हो?

मिखाइल सोकोलोव: कैदियों को जहर देकर कहाँ मारा जाता है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मौत की सजा पाने वालों को मार डाला जर्मन अपराधीयुद्ध के दौरान कब्जा कर लिया गया, और अपराधों के लिए मौत की सजा सुनाई गई। अमेरिका में लोग स्वेच्छा से सब्सक्रिप्शन देते हैं। राष्ट्रपति क्लिंटन ने ग्वाटेमाला के लोगों से इस तथ्य के लिए माफी मांगी कि चार साल तक अमेरिकियों ने मानसिक रूप से बीमार ग्वाटेमाला के लोगों पर सिफलिस का परिचय देने और उनका इलाज करने के लिए प्रयोग किए। ये सब लोग करते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: तो आप अपराधों को सही ठहराते हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैं बहाने नहीं बनाता। मैं कहना चाहता हूं कि हम नहीं जानते कि उन्होंने कुलिक की पत्नी के साथ ऐसा क्यों किया और राजदूत के साथ ऐसा क्यों किया। हम सिर्फ तथ्य जानते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: सोवियत वैधता के दृष्टिकोण से भी एक अपराध का तथ्य।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: उपस्थित लोगों में से कुछ को संदेह है कि बेरिया को यह आदेश मिला था।

इगोर कुर्लींडस्की: आपराधिक आदेशों का निष्पादन एक अपराध है, जैसा कि नूर्नबर्ग परीक्षणों द्वारा स्थापित किया गया है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: हमें नहीं पता कि यह आदेश क्यों दिया गया।

मिखाइल सोकोलोव: यदि आपको हत्या का कारण पता होता, तो क्या आपके लिए यह आसान होता?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बेशक, अगर मुझे पता होता कि तुखचेवस्की एक साजिशकर्ता था या नहीं, तो मेरे लिए यह आसान होगा, लेकिन मुझे इसमें संदेह है। आप यह सब जानते हैं, लेकिन मुझे इसमें संदेह है, मैं हर चीज पर सवाल उठाता हूं।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर अपनी खुद की लाइन का नेतृत्व कर रहा है, जैसा कि फिल्म में है, एक तरह से या किसी अन्य व्यक्ति को सही ठहराने की कोशिश कर रहा है, मुझे वास्तव में शीर्षक पसंद है "फैसला अपील के अधीन नहीं है", एक व्यक्ति जिसे रूसी अदालत ने मान्यता दी थी पुनर्वास के अयोग्य - लवरेंटी बेरिया।

यूरी त्सुरगानोव: बेरिया आपराधिक राज्य का एक प्रमुख पदाधिकारी था। यदि हम नूर्नबर्ग विधियों को सोवियत सोशलिस्ट रिपब्लिक के संघ पर लागू करते हैं, तो हम बहुत सारी उपमाएँ देखेंगे। उसी समय, हम बीसवीं शताब्दी को देखते हुए, निम्नलिखित का निरीक्षण कर सकते हैं, कि बेरिया जिस क्षेत्र से मूल रूप से, जन्म से जुड़ा हुआ है, उसी बीसवीं शताब्दी में योग्य लोगों की एक शानदार आकाशगंगा दी जिन्होंने राजनीति में भूमिका निभाई . यह नूह झोरडानिया है, उदाहरण के लिए, यदि हम 20 वीं शताब्दी की शुरुआत लेते हैं, तो यह वालेरी चेलिडेज़ है, यदि हम व्यावहारिक रूप से हमारे युग को लेते हैं, शिमोन गिगिलशविली, यदि हम लगभग मध्य भाग, एक व्यक्तिगत मित्र, सहयोगी लेते हैं।

मिखाइल सोकोलोव: मुझे इरकली त्सेरेटेली याद होगा।

यूरी त्सुरगानोव: बेशक मामला उन तीन नामों तक ही सीमित नहीं है जो मैंने बताए हैं। मैं उनके बारे में दयालु शब्द कहना चाहूंगा। और उन लोगों के पुनर्वास की कोशिश कर रहे हैं जो शायद ही इसके लायक हैं। यह अच्छा है कि इस बारे में अधिक से अधिक फिल्मों का निर्माण किया जा रहा है, निश्चित रूप से, हमें एक चर्चा, विभिन्न दृष्टिकोणों की आवश्यकता है। जैसे कि मैं एक ब्लैक हंड्रेडिस्ट नहीं हूं, लेकिन जो खुद को एक उदार अनुनय का व्यक्ति कहने की हिम्मत करता है, उसे रहने दो, लेकिन इसे कुछ और होने दो।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: दिलचस्प विषय। नूह झोरडानिया, मुख्य, निश्चित रूप से, जॉर्जियाई और सबसे बड़ा इल्या च्च्वावद्ज़े है, निश्चित रूप से। 1937 में, बेरिया ने उनकी स्मृति के सम्मान में एक शानदार वर्षगांठ मनाई।

मिखाइल सोकोलोव: उसी समय, जॉर्जियाई कवि, तबिदेज़, यशविली मारे गए।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: वही नूह झोरदानिया जिसने कहा था कि पश्चिमी साम्राज्यवाद पूर्वी बर्बरता से बेहतर है। मैं केवल यह स्पष्ट करना चाहता हूं कि पूर्वी बर्बरता श्री कुरलींडस्की, श्री सोकोलोव है, ये रूसी हैं, यह रूस है। पूर्वी बर्बरता से उनका क्या तात्पर्य था? महान सिनेमैटोग्राफर ओटार इओसेलियानी का क्या मतलब था जब उन्होंने कहा: हमने दो सौ वर्षों तक सहा और तिरस्कृत किया? उन्होंने दो सौ वर्षों तक स्टालिन को सहा और तिरस्कृत किया?

मिखाइल सोकोलोव: क्या जॉर्जिया ने स्टालिन के खिलाफ, बोल्शेविज्म के खिलाफ विद्रोह नहीं किया? फिल्म में आपके पास विद्रोह के सबसे क्रूर दमन की साजिश है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: जॉर्जिया में अब बेरिया और स्टालिन के बारे में इतना झूठ क्यों बोला जाता है, जितना कि सभी तीन बाल्टिक गणराज्यों में कुछ कालबर्ज़िन या स्नेचकस पर एक साथ लिया गया है? क्योंकि लक्ष्य जॉर्जिया को हमारे देश से दूर करना है, इसे दुश्मन में बदलना है।

मिखाइल सोकोलोव: यह मत भूलो कि जॉर्जिया लंबे समय से एक स्वतंत्र राज्य रहा है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: अमेरिकी और विदेशी एजेंट कहां काम करते हैं, जो अनुदान प्राप्त करते हैं, विभिन्न अमेरिकी फाउंडेशनों से समर्थन प्राप्त करते हैं, इत्यादि।

मिखाइल सोकोलोव: यह तो बुरा हुआ? यह एक स्वतंत्र राज्य है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: यह बहुत अच्छा है, मैं इन लोगों के लिए खुश हूं। जब उन्होंने केंद्र में नहीं, बल्कि संग्रहालय के पास गोरी में स्टालिन के लिए एक स्मारक बनाने की कोशिश की, तो पश्चिमी राजनयिकों ने इसे मना कर दिया।

मिखाइल सोकोलोव: लेव लुरी कुछ समय पहले जॉर्जिया में नहीं थे और ऐसा लगता है कि वे इसे जारी रखना चाहते हैं।

लेव लूरी: मैं आपकी बातचीत की विचित्रता से प्रभावित हुआ कि जॉर्डनिया और रुस्तवेली के बारे में एक फिल्म बनाई जानी चाहिए, न कि बेरिया के बारे में। सामान्य तौर पर, हम किस बारे में बात कर रहे हैं? बेरिया, चाहे आप उसके साथ कैसा भी व्यवहार करें, एक प्रमुख ऐतिहासिक व्यक्ति है। हमने अभी तक इस बारे में बात नहीं की है कि उसने 1953 में क्या किया था - उसने जोसेफ विसारियोनोविच स्टालिन, एक जॉर्जियाई को दूसरे से मार डाला। उन्होंने एक सुधार योजना की रूपरेखा तैयार की राजनीतिक प्रणाली, जो लॉन्च नहीं हुआ लेकिन फिर भी बेतहाशा प्रगतिशील था। वह एक ऐसा व्यक्ति था जिसने संघ के गणराज्यों को अधिक स्वतंत्रता देने का प्रस्ताव रखा था। वह वह व्यक्ति था जिसने केंद्रीय समिति से सरकार के नियंत्रण के केंद्र को स्थानांतरित करने का प्रस्ताव रखा था। क्या यह काफी नहीं है? स्पष्ट है कि वे सभी अपने-अपने तरीके से बदमाश थे, लेकिन हम इतिहासकार हैं, हमें राजनीति में शामिल होना चाहिए।

इगोर कुर्लींडस्की: हमें राजनीति में नहीं पड़ना चाहिए, अगर हम इतिहासकार हैं तो हमें घटनाओं की तस्वीर को फिर से बनाना चाहिए।

मिखाइल सोकोलोव: हमने एक अवधि के बारे में बात की, लेव लुरी ने हमारा अनुवाद किया, जल्दी से युद्ध को छोड़ दिया, एक पूरे ऐतिहासिक काल को छोड़ दिया, परमाणु परियोजना, अंतरिक्ष और इतने पर, जिसके बारे में सिकंदर इस फिल्म में बहुत कुछ कहता है, वह सीधे 1953 में कूद गया। मुझे कोई विशेष आपत्ति नहीं है, लेकिन ईमानदार होने के लिए थीसिस "बेरिया ने स्टालिन को मार डाला", मुझे बहुत विवादास्पद लगता है। बेरिन ने स्टालिन को मारा या नहीं?

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे नहीं लगता। खाना ऐतिहासिक अनुसंधान, सूत्रों के अनुसार, स्टालिन की मृत्यु एक स्ट्रोक से मस्तिष्क रक्तस्राव से हुई थी। यह ज्ञात है कि वह एक दिन तक बिना चिकित्सकीय देखभाल के पड़ा रहा, उसके साथियों ने डॉक्टरों को बुलाने की हिम्मत नहीं की।

यूरी त्सुरगानोव: ऐसा कुछ है - समय पर चिकित्सा देखभाल प्रदान करने में विफलता। संभवतः, इस विषय पर क्लासिक कार्य अवतारखानोव "द मिस्ट्री ऑफ़ स्टालिन की मौत", "बेरिया की साजिश" से संबंधित है, इस पुस्तक में ऐसा उपशीर्षक है।

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, क्या आप भी लवरेंटी पावलोविच जोसेफ विसारियोनोविच को मारने के लिए हैं?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मेरे पास मौजूद लोगों की तरह कई सवालों के जवाब नहीं हैं। मैं लेव याकोवलेविच का इस अर्थ में समर्थन करना चाहता था कि वास्तव में हम किस बारे में बात कर रहे हैं। गरीब भूखे जॉर्जिया से बनाया गया एक आदमी, खट्टे फल वहां नहीं उगते थे, क्योंकि अब दलदल थे, लोग भूखे मर रहे थे, उसने सबसे शक्तिशाली बनाया।

मिखाइल सोकोलोव: लवरेंटी बेरिया से बहुत पहले, आपकी फिल्म के विपरीत, दलदलों की निकासी शुरू हो गई थी।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: लेकिन उन्होंने उसे उसके साथ सुखा दिया। जार के तहत कई चीजें शुरू हुईं, लेकिन किसी कारण से स्टालिन के अधीन समाप्त हो गईं। एक आदमी जिसने युद्ध के दौरान बहुत बड़ी भूमिका निभाई। इस तथ्य के अलावा कि उन्होंने एनकेवीडी, टोही, प्रतिवाद, आंतरिक सैनिकों का नेतृत्व किया, वे मार्शल बन गए।

मिखाइल सोकोलोव: उन्होंने लोगों को निकाला, 61 लोगों को निकाला।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्या वह खुद इसके साथ आया था या उसे ऐसा करने के लिए नियुक्त किया गया था?

मिखाइल सोकोलोव: हम नहीं जानते, मेरे पास कोई जवाब नहीं है। आविष्कार किया, अनुमोदन प्राप्त किया। आप फिल्म में इसके बारे में अनुमोदन के साथ बोलते हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: वह व्यक्ति जो राज्य रक्षा समिति की देखरेख करता है, राज्य रक्षा समिति के उपाध्यक्ष होने के नाते, राज्य रक्षा समिति के पाँच नेताओं में से एक, विमान, वायु सेना, टैंक, रेलवे परिवहन के उत्पादन का निरीक्षण करता है, जिसने एक बड़ी भूमिका निभाई युद्ध में, निश्चित रूप से, स्टालिन की भूमिका के साथ अतुलनीय, जिसने काकेशस के लिए लड़ाई जीती।

मिखाइल सोकोलोव: और शिविरों में उस समय कितने लोग मारे गए - लगभग एक लाख लोग।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: युद्ध के दौरान शिविरों में मृत्यु दर जंगली की तुलना में कम थी। ऐसा डेटा है - यह एक लंबे समय से स्थापित तथ्य है।

इगोर कुर्लींडस्की: उत्कृष्ट GULAG इतिहासकार गैलिना मिखाइलोवना इवानोवा द्वारा अध्ययन किया गया है, उसके पास ये सभी आंकड़े हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्या ऐसे आंकड़े हैं कि जंगली की तुलना में गुलाग में मृत्यु दर अधिक थी?

मिखाइल सोकोलोव: लेनिनग्राद की नाकाबंदी के साथ या उसके बिना आप क्या सोचते हैं?

इगोर कुर्लींडस्की: यदि आप पीछे की ओर देखें, तो निश्चित रूप से मृत्यु दर 1942-43 में अधिक थी। और सामने से देखा तो...

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: हर जगह लिखा है कि बेरिया के तहत शिविरों में मृत्यु दर आधी हो गई थी - यह एक सच्चाई है।

मिखाइल सोकोलोव: यह युद्ध से पहले था, और फिर यह जंगली था। लेव लूरी द्वारा उठाया गया एक अन्य प्रश्न सुधारक बेरिया के बारे में है। क्या लवरेंटी बेरिया एक सुधारक थे जो बदलना चाहते थे सोवियत संघ 1953 में?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: यह सबसे कठिन सवाल है, क्योंकि ये सुधार अभी शुरू ही हुए हैं। यह तथ्य सभी के लिए स्पष्ट है कि 1940 के दशक के उत्तरार्ध में ही सुधारों की आवश्यकता थी। वे आवश्यक थे क्योंकि 1930 के दशक के आधुनिकीकरण को दूसरी बार दोहराना मुश्किल था, संसाधन समाप्त हो गए थे, हर कोई समझ गया था कि किसी प्रकार के सुधार किए जाने हैं। स्टालिन पहले ही बैठ चुका है। हालांकि मुझे स्टालिनवादी माना जाता है, मैं स्टालिनवादी नहीं हूं, मैं समझता हूं कि 1940 के दशक के अंत से स्टालिन के लिए बेहतर होगा कि वह चले जाएं और जगह बना लें। दुर्भाग्य से, उन्होंने नहीं किया, उनके सहयोगियों ने नहीं किया। फ्रेंको के अधीन स्पेन में भी यही स्थिति थी। उन्होंने निश्चित रूप से सुधार किए, उन्होंने उन्हें शुरू किया। अयोग्य रूप से, सभी प्रशंसा श्री ख्रुश्चेव के पास गई, एक व्यक्ति जो उनसे हर तरह से अलग था - औसत दर्जे का, अयोग्य, कुछ भी करने में असमर्थ, लेकिन चालाक, नीच।

मिखाइल सोकोलोव: और 20 वीं कांग्रेस ने शिविरों से लोगों को पकड़ लिया और रिहा कर दिया।

इगोर कुर्लींडस्की: और ख्रुश्चेव की नीचता क्या थी?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: तथ्य यह है कि उन्होंने स्टालिन के सामने कमरिन्स्की नृत्य किया, उनके पास मरने का समय नहीं था ...

इगोर कुर्लींडस्की: स्टालिन की नीचता यह थी कि उसने अपने देश के नागरिकों के खिलाफ सामूहिक अवैध दमन का आयोजन किया।

मिखाइल सोकोलोव: सवाल यह था कि क्या बेरिया सुधारक थे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: उन्हें सुधार करने की अनुमति नहीं थी।

यूरी त्सुरगानोव: बेशक, वह एक चालाक, असाधारण आदमी था। एक आधुनिक अवधारणा है - एक छवि निर्माता, तो वह खुद एक था। आप इसका उल्लेख कर सकते हैं क्लासिक "खड़ा रास्ता"एवगेनिया गिंज़बर्ग, जैसा कि कैमरे ने आनन्दित किया, जब उन्हें लैवेंटी पावलोविच के चित्र के साथ एक समाचार पत्र मिला, ये दुर्भाग्यपूर्ण महिलाएं: एक बुद्धिमान चेहरा देखें, उनकी नाक पर चश्मा या पिस-नेज़ है, उन्हें शायद राहत मिलेगी। हालांकि, कुछ इतिहासकार जार्ज पावलोविच खोमिज़ुरी के अनुसार, बेरिया "उनकी उत्कृष्ट दृष्टि थी और उन्हें किसी चश्मे की आवश्यकता नहीं थी। लेकिन यह एक बुद्धिमान छवि या एक बुद्धिमान व्यक्ति है, जो इस बात पर निर्भर करता है कि कौन किस श्रोता में इस शब्द का उच्चारण करेगा। यह निश्चित रूप से आगे था। , और द्वितीय विश्व युद्ध के बाद। जर्मनी के एकीकरण की बात करें, उदाहरण के लिए, इस अर्थ में, कुछ सुधारवादी उपक्रम दिखाई देते हैं। लेकिन किसके नाम पर? स्वयं की प्रतिष्ठा का निर्माण, जो लाभकारी है। और काल्पनिक मामले में हालाँकि, इतिहासकार को इस तरह का तर्क नहीं देना चाहिए, बेशक, बेरिया के तहत, सोवियत संघ एक निरंकुश शक्ति बना रहेगा, इसमें मुझे कोई संदेह नहीं है।

इगोर कुर्लींडस्की: सुधारवाद, मैं सहमत हूँ, निश्चित रूप से, उन्होंने सुधार करना शुरू किया। क्योंकि वह सत्ता की आकांक्षा रखता है, जब कोई नया नेता सत्ता में आता है, तो वह एक वैकल्पिक कार्यक्रम और प्रस्ताव सामने रखना चाहता है। वह सोवियत प्रवचन से परे चला गया, डी-स्तालिनकरण की शुरुआत को चिह्नित किया। लेकिन यह उसके द्वारा किए गए अपराधों को सही नहीं ठहराता है। यह कोई राजनीतिक सवाल नहीं है, इस फिल्म की ऐतिहासिक प्रामाणिकता का सवाल यहां बहुत महत्वपूर्ण है। मेरा मानना ​​है कि यह फिल्म किसी खास ऐतिहासिक धरातल पर आलोचना के आगे नहीं टिकती। वह संवेदनशील है, वह इतिहास को पूरी तरह से तोड़-मरोड़ कर पेश करता है। वह बेरिया की एक अच्छी छवि बनाने के वास्तविक कार्य के लिए ऐतिहासिक वास्तविकता को समायोजित करता है। दर्शक देखते हैं और सोचते हैं: हाँ, बेरिया अच्छा है। और तथ्य यह है कि उसने लोगों को बेदखल कर दिया, कि युद्ध से पहले, युद्ध-पूर्व निर्वासन, बाल्टिक राज्यों से 86 हजार लोग, बड़े पैमाने पर गिरफ्तारी पश्चिमी प्रदेशोंसंलग्न, 1939-41।

बेशक, देश के अंदर कम गिरफ्तारियां की गईं, क्योंकि देश पहले जैसे शक्तिशाली आतंक से पहले ही थक चुका था। लेकिन यह कहना कि बेरिया के तहत शिविरों से जल्दी रिहाई की व्यवस्था को संरक्षित किया गया था, जैसा कि फिल्म में, जब जून 1939 में स्टालिन ने कार्य दिवसों के ऑफसेट को रद्द कर दिया, और बेरिया ने अपने निर्देशों के साथ इसे अंजाम दिया - यह गलत है। यह कहना कि वेतन का भुगतान वहां किया गया था, हालांकि उन्होंने 1946 में बेरिया के बाद प्रतीकात्मक वेतन देना शुरू किया, यह सच नहीं है। यह कहना कि 1939-40 में बेरिया थाव में आधे राजनीतिक कैदियों को रिहा किया गया था, यह सच नहीं है, बहुत कम प्रतिशत जारी किए गए थे। अगर रिहा किए गए लोगों के आधिकारिक आंकड़ों की बात करें तो यह 1937-38 में गिरफ्तार किए गए लोगों का 7% है। डेढ लाख 58वाँ लेख है, जहाँ सभी प्रकार के काल्पनिक मामले हैं। और अपराधियों के बीच, जिनका आपने कृपया उल्लेख किया है, महाद्वीप पर शिविरों में, बहुत से लोग हैं जो सभी प्रकार के स्पाइकलेट्स के लिए गए थे, दूर-दराज के आर्थिक मामलों पर भी।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: स्पाइकलेट्स के लिए बेरिया जारी नहीं किया गया था।

मिखाइल सोकोलोव: 5 साल तक की माफी, 1953 में जारी की गई।

इगोर कुर्लींडस्की: हाँ, वास्तव में, एक आपराधिक माफी।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: अपराधी क्यों? क्या गर्भवती महिलाएं अपराधी हैं?

इगोर कुर्लींडस्की: यह माफी एक महान आशीर्वाद है, लेकिन इसने उन प्रति-क्रांतिकारियों को प्रभावित नहीं किया जो शिविरों में जीवित रहे, ख्रुश्चेव, जिन्हें आप पसंद नहीं करते, पहले ही ऐसा कर चुके थे, उन्होंने उन्हें रिहा कर दिया। ख्रुश्चेव के बारे में बहुत सारी शिकायतें हो सकती हैं, लेकिन फिर भी वह बेरिया जैसा खूनी जल्लाद नहीं था, क्योंकि वह दंड देने वाली मशीन के प्रमुख नहीं थे।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: और मंदिरों को किसने बंद किया?

इगोर कुर्लींडस्की: ख्रुश्चेव। स्टालिन द्वारा मंदिरों को भी बंद कर दिया गया था।

लेव लूरी: तुम्हें पता है, तुम किसी तरह हर चीज के बारे में बहस नहीं करते। मेरी जानकारी के अनुसार और आर्सेनी रोजिंस्की की जानकारी के अनुसार, एक लाख लोगों को रिहा किया गया था - यह 1938 में बहुत कुछ है, लेकिन अधिक जारी किया जा सकता था। हम किस बारे में बात कर रहे हैं, कि बेरिया पूर्ण आशीर्वाद था, कि वह यीशु मसीह था? नहीं। वह, सभी राजनेताओं की तरह, विशेष रूप से स्टालिन युग के राजनेताओं, जैसे कि ख्रुश्चेव, मोलोतोव, शेपिलोव, जो उनके साथ शामिल हुए, और इसी तरह, गुणों का एक निश्चित समूह था, और केवल उन लोगों ने, जो शीर्ष पर होना संभव बनाते थे यह शासन। यह तथ्य कि बेरिया ने स्टालिन को मार डाला, न केवल मेरी राय है, अवतारखानोव का मानना ​​\u200b\u200bहै, यह एडवर्ड रैडज़िंस्की की अद्भुत पुस्तक में भी दिखाया गया है, जिसे कम करके नहीं आंका जाना चाहिए। तथ्य यह है कि उन्होंने "लेनिनग्राद मामले" में जीवित प्रतिभागियों को रिहा कर दिया, "डॉक्टरों के मामले" को बंद कर दिया, यहूदी विरोधी फासीवादी समिति के सदस्यों का पुनर्वास करना शुरू कर दिया, साम्यवाद के संवेदनहीन निर्माण को बंद कर दिया, जर्मनी को वास्तव में फिनलैंड बनाना चाहते थे - वहाँ है इसमें कोई संदेह नहीं है। और इसमें जरा भी संदेह नहीं है कि ख्रुश्चेव वही खूनी जल्लाद था, जो बेरिया से कम नहीं था।

मिखाइल सोकोलोव: आपको क्यों लगता है कि आज ऐसी फिल्म की जरूरत है?

लेव लूरी: यह काफी बेकार का सवाल है। तुमको क्यों चाहिए " कप्तान की बेटी"1820 के दशक में था? हमें इवान डेनिसोविच के जीवन में एक दिन की आवश्यकता क्यों है? इसकी आवश्यकता केवल इसलिए है क्योंकि वे इसे देखते हैं, इसे मिस्टर कोलपकिदी ने शूट किया था। मेरे दृष्टिकोण से फिल्म का इससे कोई लेना-देना नहीं है कोल्पकिडी, रचनात्मक रूप से बिल्कुल असहाय। बेरिया बिल्कुल बदमाश दिखता है, बेरिया ने ख्रुश्चेव का वर्णन किया है। मेडिंस्की ने फिल्मों की इस श्रृंखला का आदेश क्यों दिया? शायद इसलिए कि वह सोवियत राज्य के साथ किसी तरह की निरंतरता खोजना चाहता है। जिसे हम तोड़ रहे हैं खुला दरवाज़ाहम यह नहीं समझते, क्या हम?

मिखाइल सोकोलोव: मैं नोटिस करूंगा कि इस फिल्म के साथ एक और है दिलचस्प विवरण- यह इस प्रकार किया जाता है। यह एक एकालाप है, यह एक उद्घोषक का पाठ है, यह एक ऐसा सिद्धांत है जब लोग विचारों से प्रेरित होते हैं, कभी-कभी सच होते हैं, कभी-कभी बहुत सच नहीं होते हैं, और वे न्यूज़रील और कुछ प्रकार के डमी अभिनेता दिखाते हैं जो लैवेंटी पावलोविच बेरिया को चित्रित करते हैं। मैं जिस तरह की फिल्म कहूंगा, वह ब्रेनवॉश है। मैं एक कहानी के बारे में पूछना चाहता था जो जनता को उत्साहित नहीं कर सकती - एक व्यक्ति के रूप में बेरिया की छवि। आप, अलेक्जेंडर, जैसा कि मुझे संदेह है, फिल्म को देखते हुए, लवरेंटी पावलोविच के ईमानदार नाम के लिए लड़ रहे हैं, यह साबित करते हुए कि वह एक बलात्कारी खलनायक नहीं था जिसने महिलाओं को सड़कों से अगवा किया था, क्या आपको ऐसा लगता है कि यह सब आविष्कार किया गया है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मेरा मतलब है, जैसा कि मार्क ट्वेन ने कहा, "मेरी मौत की अफवाहें बहुत बढ़ा-चढ़ाकर पेश की गई हैं।" मुझे व्यक्तिगत रूप से इनमें से एक महिला से बात करने का अवसर मिला। इस तरह की एक किताब है "मैं लवरेंटी बेरिया की मालकिन थी", यह पेरेस्त्रोइका में पहले से ही एक बड़े प्रचलन में प्रकाशित हुई थी। यह वह महिला है जिससे मैं बात कर रहा था। मैं एक सौ प्रतिशत के लिए कह सकता हूं - वह एक पूर्ण स्किज़ोफ्रेनिक थी, सेक्स के बारे में पागल थी, उससे बात करना डरावना था। अगर बाकी महिलाएं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: वास्तव में एक तथ्य। अब हम निजी जीवन में प्रवेश कर रहे हैं। जैसा कि रीना ज़ेलेनाया ने कहा: "प्यार एक तितली है और इसे अपने गंदे हाथों से खरोंच मत करो, अन्यथा तितली मर जाएगी।" मैं बस इतना ही कहूंगा, द्रोज्दोवा, एक बच्चा था। वह 7 साल पहले अपनी पत्नी के साथ नहीं रहे थे, उन्हें कुछ परेशानी थी। हवेली के लिए, अब इंटरनेट पर किसी ने हवेली के बारे में एक उत्कृष्ट पोस्ट पोस्ट की: मैं इस हवेली में था, सेब गिरने के लिए कहीं नहीं है। एक महिला को कैसे घसीटकर वहां ले जाया जा सकता था और उसके साथ रेप किया जा सकता था।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आपको लगता है कि बेरिया के पास सुरक्षित घर नहीं थे?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: हर कोई हवेली की बात करता है। मुझे लगता है कि यह सब गंदगी है जो ख्रुश्चेव ने उन पर डालने की कोशिश की थी। यह सब सफेद धागों से सिल दिया गया है। उन्हें कानून के अनुसार आमने-सामने टकराव करना था। उन्होंने नहीं किया। रासपुतिन के साथ भी ऐसा ही है। अब हमारे पास एक पवित्र रासपुतिन है, कुछ भी नहीं था।

मिखाइल सोकोलोव: किसने कहा कि वह एक संत है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: आप समय से पीछे हैं। उसके पास रखैलें थीं, क्योंकि वह अपनी पत्नी के साथ नहीं रहता था, लेकिन यह कोई अपराध नहीं है।

मिखाइल सोकोलोव: 117?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बिल्कुल नहीं। मुझे लगता है कि दो या तीन। बिल्कुल Drozdov।

मिखाइल सोकोलोव: "अदालत ने पाया कि बेरिया ने महिलाओं का बलात्कार किया। इसलिए 7 मई को, एक 16 वर्षीय स्कूली छात्रा ड्रोज़्डोवा को अपनी हवेली में धोखा देकर, उसने उसके साथ बलात्कार किया। गवाह कलाश्निकोवा ने गवाही दी ..." और इसी तरह।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बेरिया ने इससे इनकार किया, कानून के अनुसार उन्हें टकराव करना पड़ा।

मिखाइल सोकोलोव: मैं मानता हूं कि बेरिया मामले की जांच बदसूरत तरीके से की गई। हालाँकि, ये सभी कहानियाँ जबरन सहवास, बलात्कार आदि के बारे में हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: यह सब किस्से हैं। 1988 में पायलट, सोवियत संघ के हीरो और उनकी पत्नी के बारे में एक लेख आया था। तब किसी ने यह नहीं बताया कि पायलट तीन बार मनोरोग अस्पताल में गया था, जहाँ उसकी मृत्यु हो गई।

मिखाइल सोकोलोव: यह सर्गेई शिरोव है। वैसे, 25 साल तक कैद में रहने के बाद, उन्होंने खुद पी लिया, फिर रिहा कर दिया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: उन्होंने उसे जेल में डाल दिया क्योंकि वह राज्य की सीमा पार करने जा रहा था, न कि इसलिए कि बेरिया ने अपनी पत्नी को बहकाया। क्या उसने आपको लुभाया? पत्नी ने इससे इनकार किया। यह ज्ञात है कि वह भी उसके साथ नहीं रहता था, चलता था, पीता था, बहुत सारी मालकिनें थीं। बेरिया पर लगे ये सारे आरोप इसी तरह के हैं। चारों ओर तितली।

मिखाइल सोकोलोव: Adjutant Sarkisov ने महिलाओं का अपहरण नहीं किया, उन्हें नहीं लिया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: Adjutant Sarkisov अपने वरिष्ठों के आदेश पर सिर्फ अपने मामलों को लिख रहा था, जब उसे Lavrenty Pavlovich के खिलाफ गिरफ्तार किया गया था। इस पर एक रिपोर्ट आई है।

मिखाइल सोकोलोव: मैं बस सोच रहा हूं, तथ्य हैं, लेकिन उनकी व्याख्या है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: तथ्य क्या हैं? आप खुद कहते हैं - एक बदसूरत जांच, कोई बहुत बड़ा दांव नहीं, कोई हस्ताक्षर नहीं, कोई तस्वीर नहीं, कोई उंगलियों के निशान नहीं।

मिखाइल सोकोलोव: तो आपको लगता है कि सब कुछ झूठा है? बाकी सब - हत्याएं, टॉर्चर, क्या ये सब भी फेक है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: अब, यदि युद्ध के दौरान बेरिया जीकेओ के उपाध्यक्ष कैसे थे, इसके बारे में पास में एक समान मात्रा थी।

इगोर कुर्लींडस्की: क्या आपको लगता है कि इससे उसका पुनर्वास होगा? मुझे यकीन नहीं है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैं पहले ही कह चुका हूं कि उन्हें राज्य के पुनर्वास की जरूरत नहीं है, जनता ने पहले ही उनका पुनर्वास कर दिया है।

मिखाइल सोकोलोव: जैसा कि वह एक जल्लाद था, वह बना रहा।

इगोर कुर्लींडस्की: लोग कुछ बहुत ही पक्षीय हैं और उनके लिए समग्र रूप से बोलना, मेरी राय में, गंभीर और गैर-जिम्मेदाराना नहीं है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मेरे लिए, "राक्षस ओब्लो, शरारती और लाया" वे हैं जो बेरिया को फिल्म से पहले 52% और फिल्म के बाद 26% स्वीकृति देते हैं।

इगोर कुर्लींडस्की: मेरे लिए, "राक्षस ओब्लो, शरारती और लय" आप और इस फिल्म के निर्माता या आप जैसे लोग हैं।

मिखाइल सोकोलोव: क्या लोगों ने पुनर्वास किया, जैसा कि हमारे अतिथि का दावा है, लैवेंटी पावलोविच बेरिया?

यूरी त्सुरगानोव: मेरे पास 52% के बारे में कोई डेटा नहीं है, लेकिन साथ ही मैं आसानी से विश्वास कर सकता हूं कि 52% बेरिया के साथ अच्छा व्यवहार करते हैं, मैं भी 72% में विश्वास करता हूं। लेकिन शिक्षा, संस्कृति, बेरिया के पक्ष और विपक्ष में रहने वाले लोगों के पेशे के स्तर को देखना बहुत दिलचस्प है, और हम बहुत कुछ देखेंगे दिलचस्प तस्वीर. साथ ही, एक और प्रेरणा, इसे आम बोलचाल में कहा जाता है: अपनी मां के बावजूद, मैं अपने कान फ्रीज कर लूंगा। अगर गेदर और चुबैस खराब हैं, तो बेरिया अच्छा है, जैसा कि कई तर्क देते हैं। इसलिए, 52% वास्तविक हो सकते हैं, लेकिन इसके पीछे क्या है?

इगोर कुर्लींडस्की: हम नहीं जानते कि यह प्रतिशत क्या है। हम पैथोलॉजी, रेप वगैरह की बात करते हैं। वहां क्या था, क्या नहीं था, इसके लिए अभिलेखागार, पूछताछ वगैरह खोलना जरूरी है। मेरी राय में, पैथोलॉजी अभी भी खुद को दूसरे में प्रकट करती है, न कि रोजमर्रा के कामुक स्तर पर, अर्थात्, एक व्यक्ति सिर्फ एक दांता नहीं है, एक गियर है, लेकिन इतना बड़ा तंत्र, सबसे महत्वपूर्ण नहीं है, निश्चित रूप से, इस प्रणाली का , वह लोगों को पीसता है, नियति, जीवन आदि को पीसता है। यहाँ बेरिया के चित्र का एक स्पर्श है, जिसे मैंने आज गलती से हमारे संस्थान के कियोस्क में देखा। वॉल्यूम "द पोलितब्यूरो एंड व्रेकर्स" प्रकाशित किया गया था, जहां 1920 के दशक के अंत से 1930 के दशक के अंत तक सभी प्रकार की बर्बादी की प्रक्रियाओं को अंतहीन रूप से गलत साबित किया गया था, जब वे कम गलत साबित होने लगे। वहाँ, बेरिया बस स्टालिन को लिखता है: "यहाँ ऐसे और ऐसे इंजीनियर हैं, उनके पास कमियों के साथ ऐसी और ऐसी परियोजनाएँ हैं। मैं उन्हें गिरफ्तार करने का प्रस्ताव करता हूँ, मुझे वहाँ तोड़फोड़ का संदेह है।" स्टालिन लिखते हैं - "गिरफ्तारी"।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: यहाँ तक कि शिक्षाविद सखारोव, आपके आदर्श, ने लिखा है कि बेरिया...

इगोर कुर्लींडस्की: सबसे पहले, कुछ बकवास मत करो, मेरे पास कोई मूर्ति नहीं है और कोई मूर्ति नहीं है।

मिखाइल सोकोलोव: अगर सखारोव परमाणु परियोजना के लिए बेरिया की प्रशंसा कर सकते हैं, तो इसमें गलत क्या है?

इगोर कुर्लींडस्की: आप शरश्काओं के लिए भजन गाते हैं, क्या आप समझते हैं कि यह अपमानजनक है?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैं शरश्काओं के लिए भजन नहीं गाता, मैं कहता हूं कि हम जीवित हैं और बेरिया द्वारा बनाए गए परमाणु हथियारों की बदौलत एक स्वतंत्र देश में हैं। युद्ध के दौरान, मोलोतोव को टैंक सौंपे गए, वह असफल रहा, बेरिया को सौंपा गया, उसने किया। 1949 में, अमेरिकी एकाधिकार ध्वस्त हो गया, और आप शायद इससे नाखुश हैं। इसलिए आप शायद बेरिया को पसंद नहीं करते।

मिखाइल सोकोलोव: मैं निश्चित रूप से बेरिया को पसंद नहीं करता।

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे यह किसी और तरीके से पसंद नहीं है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: आपको यह पसंद नहीं है, क्योंकि अब हम अमेरिकियों के साथ समान स्तर पर बात कर रहे हैं, और हम उनके छक्के नहीं हैं, क्योंकि हम अनुदान-चूसने वाले नहीं हैं, और हमारे लोग अनुदान-चूसने वाले नहीं हैं।

मिखाइल सोकोलोव: सिकंदर, वैसे, मुझे आपकी स्थिति पसंद नहीं है।

इगोर कुर्लींडस्की: मैं आपके राजनीतिक मार्ग को समझता हूं, लेकिन आप वास्तविक स्रोत के आधार पर नहीं खड़े हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्या बेरिया ने परमाणु बम नहीं बनाया था? सभी वैज्ञानिकों ने स्वीकार किया कि उसके बिना कुछ भी नहीं होता।

मिखाइल सोकोलोव: पश्चिम में डेटा चोरी किए बिना कोई डेटा नहीं होगा।

इगोर कुर्लींडस्की: उन्होंने निश्चित रूप से परियोजना का समन्वय किया।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बेरिया के बावजूद, क्या उन्होंने परमाणु बम बनाया होगा, बेरिया के बावजूद, क्या वे युद्ध जीत गए होंगे?

इगोर कुर्लींडस्की: मैं परमाणु परियोजना के शोध में शामिल नहीं रहा हूं, यहां एक विशेष अध्ययन की जरूरत है। इन राजनीतिक मामलों में 135,696 लोगों को गिरफ्तार किया गया था। 1939-40, जब बेरिया पिघलना चल रहा था। बाल्टिक राज्यों, पश्चिमी यूक्रेन, पश्चिमी बेलारूस, मोल्दोवा, और इसी तरह से 86,000 को निष्कासित किया जा रहा है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्या आपने वन ब्रदर्स के बारे में सुना है?

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, आप फिल्म में चुप थे, उदाहरण के लिए, काटिन केस, जहां लवरेंटी पावलोविच ने 20 हजार लोगों को गोली मारने का प्रस्ताव दिया था।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मुझे नहीं पता कि इन लोगों को किसने गोली मारी, अलग-अलग दृष्टिकोण हैं।

मिखाइल सोकोलोव: यहाँ नहीं हैं विभिन्न बिंदुदेखें, पोलित ब्यूरो का एक निर्णय है, दस्तावेज हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मुझे हर चीज पर शक है।

मिखाइल सोकोलोव: इसलिए आप फिल्म में इसके बारे में बात नहीं करते हैं। इसलिए फिल्म मोनोलॉग है, इसलिए फिल्म में कोई विशेषज्ञ नहीं है, इसलिए कोई अन्य राय नहीं है, केवल एक राय है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैं एक लाख विशेषज्ञों की भर्ती कर सकता हूं। लेव लुरी की एक फिल्म थी, वहां बड़ी संख्या में विशेषज्ञों ने वही बात कही जो इस फिल्म में थी।

लेव लूरी: आपके पास एक व्यर्थ तर्क है, आप सिर्फ एक-दूसरे पर चिल्लाते हैं, लेकिन आप बेरिया से नहीं निपटते। एक का कहना है कि बेरिया महान है, और यह ज्ञात नहीं है कि कैटिन में किसने शूटिंग की, लेकिन पुतिन पहले ही कह चुके हैं कि कैटिन में किसने शूटिंग की। और दूसरे चिल्लाते हैं कि उसके बारे में कुछ भी फिल्माया नहीं जा सकता। बेरिया, निस्संदेह, सोवियत निर्देशांक में एक बहुत बड़ा स्वतंत्र था राजनीतिक. वह मोलोतोव नहीं थे, बुल्गानिन नहीं थे, इस अर्थ में ख्रुश्चेव उनके समान हैं। उनके पास कुछ था सामान्य विचारन केवल उनके बारे में व्यक्तिगत रूप से, बल्कि देश के भाग्य के बारे में। मुझे नहीं लगता, यहाँ मैं श्री कोलपकिदी से सहमत हूँ, कि बेरिया एक अविश्वसनीय रूप से अनैतिक प्रकार का व्यक्ति था। हम देखते हैं कि कैसे ख्रुश्चेव जांच कुछ भी साबित करने में विफल रही। एक बार फिर मैं कहना चाहता हूं कि बेरिया की छवि पर लोगों को शिक्षित करना व्यर्थ है, बेरिया एक खूनी जल्लाद है, वह एक कीट है। उसे ऐसा आदमी बनाना असंभव है जिसकी युवा नकल कर सके। लेकिन बेरिया का अध्ययन करना असंभव नहीं है, यह मानते हुए कि बेरिया एक गैर-बराबरी थी या यह केवल कसाई के लिए उबला हुआ था।

मिखाइल सोकोलोव: और तूने ही उसे कीड़ा कहा।

लेव लूरी: वह बिल्कुल कीड़ा है, मैं इसे बिल्कुल मना नहीं करता। यह किसी से रहित व्यक्ति है मानवीय गुणऔर भावनाएँ, जिनके लिए कोई दोस्त नहीं थे, जो पहले आँखों में चापलूसी करते थे, और फिर मारे गए, और दर्द से मारे गए। प्राकृतिक परपीड़क - यह सब सच है। लेकिन उसने स्टालिन को मार डाला, होशपूर्वक उसकी मदद नहीं की। जब स्टालिन की मृत्यु हुई तो वह बेतहाशा खुश था। उन्होंने मोलोतोव से समाधि के मंच पर कहा: "मैंने आप सभी को उससे बचाया।" ये मोलोतोव की यादें हैं। इसलिए हमें जोसेफ विसारियोनोविच से हमें छुड़ाने के लिए लैवरेंटी पावलोविच का आभारी होना चाहिए।

मिखाइल सोकोलोव: उन्होंने शायद जोसेफ विसारियोनोविच से छुटकारा पा लिया, लेकिन उन्होंने एक परमाणु हथियार बनाया जिसने कम्युनिस्ट शासन के जीवन को दशकों तक बढ़ाया। आटा रूसी लोगइसके अलावा, मुझे संदेह है, यह इस संबंध में था कि अंत में साम्यवादी शासन से बाहर निकलने का प्रयास, जिसे अलेक्जेंडर कोलपाकिदी बहुत प्यार करते थे, इतने लंबे थे।

यूरी त्सुरगानोव: मैं आपसे सहमत हूँ। मेरे पसंदीदा साहित्यिक नायक इनोकेंटी वोलोडिन हैं। सोल्झेनित्सिन के उपन्यास "इन द फर्स्ट सर्कल" का केवल पहला अध्याय पढ़ें, आप समझ जाएंगे कि मैं अभी किस बारे में बात कर रहा हूं।

मिखाइल सोकोलोव: एक व्यक्ति जिसने सोवियत संघ द्वारा परमाणु हथियारों के निर्माण को रोकने की कोशिश की।

यूरी त्सुरगानोव: उसने अमेरिकियों को परमाणु परियोजना से संबंधित अपने नागरिक के सौदे को रोकने के लिए चेतावनी देने की कोशिश की, इस डेटा के हस्तांतरण के लिए सोवियत एजेंट के साथ उसका संपर्क।

मिखाइल सोकोलोव: सिकंदर, तुम क्यों हंस रहे हो?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: क्योंकि आपने सम्मानित दर्शकों की आंखों के सामने खुद को उजागर किया।

इगोर कुर्लींडस्की: सिकंदर की नजर में इनोकेंटी वोलोडिन मातृभूमि का गद्दार है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: बेशक, मातृभूमि के लिए एक गद्दार। यह अमेरिका झूठ का ही नहीं, बुराई का भी साम्राज्य है। और सभ्यता के इतिहास में सोवियत संघ सबसे अच्छा देश था।

मिखाइल सोकोलोव: इस "सर्वश्रेष्ठ देश" ने अपने लाखों नागरिकों को मार डाला है।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मैंने किसी को नहीं मारा, और मेरे माता-पिता ने नहीं। हम एक अग्रणी शिविर में गए, हमें विदेश भेजा गया।

मिखाइल सोकोलोव: 1937-38 में कितनों को गोली मारी गई थी? 700 हजार न्यूनतम।

इगोर कुर्लींडस्की: और सामूहिकता के वर्षों के दौरान कितने मर गए।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: चर्चिल ने 1943 में पश्चिम बंगाल में साढ़े तीन लाख अकाल का आयोजन किया। आप में से किसी ने इसके बारे में सुना भी नहीं है।

मिखाइल सोकोलोव: और होलोडोमोर के बारे में क्या, आप नहीं जानते, स्टालिन द्वारा आयोजित? हम बेरिया और स्टालिन के बारे में बात कर रहे हैं, और आप चर्चिल के बारे में बात कर रहे हैं।

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: रूजवेल्ट ने जापानी श्रमिकों को रात में 40 डिग्री और शून्य पर रेगिस्तान में डाल दिया।

इगोर कुर्लींडस्की: आपको शत्रुतापूर्ण सेना और अपनों में फर्क नहीं दिखता?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: सोवियत संघ विकास, अच्छाई का साम्राज्य है। साम्यवाद मानव जाति का भविष्य है।

मिखाइल सोकोलोव: हम आपसे कभी सहमत नहीं होंगे। लवरेंटी बेरिया के अनुसार भी शामिल है।

इगोर कुर्लींडस्की: चेकिज्म से शुरू होने वाले अभियान और वास्तविकताएं, अच्छाई के माप से सहमत नहीं हैं, अगर हम गृहयुद्ध की अवधि लेते हैं, तो न केवल यह गोरों के खिलाफ प्रतिक्रिया थी - यह दमनकारी पक्ष था यूटोपिया "हम सभी को बलपूर्वक, मानवता को खुशी में ले जाएंगे।" तदनुसार, असंतुष्टों को मार दिया गया था, सोवियत सत्ता के अस्तित्व के सभी वर्षों को एक धारा या किसी अन्य में, एक पैमाने पर या किसी अन्य तरीके से, अबाकुमोव, येज़ोव, बेरिया, लेनिन से शुरू होने वाले विभिन्न मालिकों द्वारा नष्ट कर दिया गया था। , स्टालिन और इतने पर। क्योंकि अन्यथा साम्यवादी सुख की ओर ले जाना असंभव था।

मिखाइल सोकोलोव: आइए एक छोटे से सर्वेक्षण पर नज़र डालें और यह समझने की कोशिश करें कि मॉस्को में सड़कों पर चलने वाले लोग अलेक्जेंडर कोल्पाकिडी के पक्ष में हैं या उनके विरोधियों के पक्ष में हैं।

मास्को की सड़कों पर मतदान

मिखाइल सोकोलोव: अलेक्जेंडर, क्या आप संतुष्ट हैं, क्या आपके समान विचारधारा वाले लोग हैं, वफादार बेरिया?

अलेक्जेंडर कोलपाकिदी: मुझे किस बात की खुशी है, मैं जानता हूं कि ज्यादातर लोग इस पोल के बिना इस स्थिति का समर्थन करते हैं।

लेव लूरी: समस्या सफेदी करना या सफेदी नहीं करना है, मुख्य सबकबेरिया की कहानी से हमें जो सीखना चाहिए वह यह है कि किसी भी अत्याचारी को उसके गुर्गे मार देते हैं। बेरिया ने अत्याचारी की हत्या का आयोजन किया। अंतत: अत्याचार का अंत हो जाता है - यही लैवेंटी पावलोविच का जीवन हमें बताता है। जो एक अत्याचारी को मारते हैं, दूसरे अत्याचारी उन्हें मार डालते हैं। यह कितनी सुंदर कहानी है, ऐसा दृष्टान्त है।

मिखाइल सोकोलोव: आप स्पष्ट रूप से ऐतिहासिक आशावाद के साथ देख रहे हैं।

यूरी त्सुरगानोव: सिद्धांत रूप में, मैं पहले ही कह चुका हूं कि बहुमत सही नहीं हो सकता है। एक ऐसा शख्स है, व्लादिमीर बुकोवस्की, जो अपने बचपन को याद करता है, वह एक तीन मंजिला इमारत की छत पर बैठता है और स्टालिन के लिए रोने वालों की भीड़ देखता है, 1953, मार्च का महीना। व्लादिमीर कोन्स्टेंटिनोविच ने कहा: "उसी समय, छोटी उम्र में, मुझे एहसास हुआ कि बहुमत सही नहीं हो सकता है।"

इगोर कुर्लींडस्की: मुझे समझ नहीं आता कि बहुमत एक निर्विवाद तर्क क्यों है। क्यों मात्रात्मक घटक सत्य की कसौटी बन जाता है। सत्य की कसौटी केवल मज़बूती से स्थापित तथ्य हो सकते हैं और, तदनुसार, उनकी ईमानदार, गहरी, व्यापक समझ।

मिखाइल सोकोलोव: क्या आप इसे टीवी पर देखते हैं?

इगोर कुर्लींडस्की: मैं इसे टीवी पर नहीं देखता। मैं झूठे प्रचार वाली फिल्में देखता हूं, बिल्कुल पक्षपाती, विकृत। मैं इसका विरोध करता हूं क्योंकि मैं खुद को एक ईमानदार इतिहासकार मानता हूं।