Beria på kanal ett. Varför kom han tillbaka i tiden

Kanal ett började visa cykeln dokumentärer"Sovjeternas land. Forgotten Leaders (producerat av Media Star med deltagande av det ryska militärhistoriska sällskapet och kulturministeriet). Det kommer att finnas sju hjältar totalt: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov och Beria.

Det allmänna budskapet är detta. Under de senaste 30-50 åren har vi blivit allmänt medvetna om en uppsättning noggrant förvrängda fakta och, i varierande grad, klumpigt ihopkokta myter om dessa (och många, många andra) karaktärer från vår historia. Följaktligen är "varje intelligent person väl medveten om" vilken typ av brottslingar, bödlar, galningar, strypare, medelmåttighet, klumpighet och förpliktigade tjänare till huvudtyrannen de var.

Allt detta som är "väl känt" är det mytologiska arvet från politisk teknologi och agitprop-legender som länge har sjunkit ner i ingenstans, som en gång tjänade olika hovintriger av olika storlek - från ett vanligt maktbråk på 50-talet till en storskalig nationell svek på 80-90-talet .

Och eftersom detta är "allmän kunskap", så går författarna inte i cykler i legender - förutom att de motbevisar i förbigående några av dem helt fantastiska. Och de berättar vilken typ av människor de är och vad de gjorde i höga regeringsbefattningar förutom, eller till och med istället för "välkända".

Det är logiskt att Channel One började med Lavrenty Beria (även om, enligt författarnas avsikt, filmen om denna hjälte stänger cykeln). Från denna förändring av villkorens platser har innehållet inte förändrats alls, men den intresserade tittaren förstår omedelbart vad det handlar om och vad det handlar om. Beria i det här fallet är en idealisk indikator på avsikter, visitkort av hela projektet och en garanterad magnet för publiken.

Varför? Ja, på grund av alla "glömda ledare" är det Beria som inte bara är den mest "bortglömda", utan karaktären av en helt oöverkomligt idiotisk karikatyrmytologi, broderad med vit tråd så att du inte kan se något bakom dem: nej man, ingen historia, inget sunt förnuft.

Faktiskt, som Channel One visade i söndags, arbetsbiografi Beria - så detta är historisk logik. Vilka uppgifter stod inför landet – dessa löstes. Jag bestämde mig på ett sådant sätt att få det önskade resultatet vid rätt tidpunkt till varje pris. Och "vilket pris som helst" - ja, en som utsågs av historien vid en viss tidpunkt, där det inte fanns plats för tolerans och pacifism. Det är därför den "alternativa myten" också är fantastisk, där det istället för "galningen och mördaren" som uppfanns av Chrusjtjov och perestrojkans propagandister, finns en inte mindre påhittad snäll farbror, grundligt slagen av idealen om abstrakt humanism och demokrati.

Vad är viktigt: bakom varje avsnitt av Berias biografi finns djupa lager av landets historia. Inbördeskriget och dess metastaser, problemen med unionsstaten och småstadsnationalismen, industrialiseringen och en skarp modernisering av jordbruket, den ständiga reformen av den ekonomiska modellen och metoderna för nationella superprojekt, freden i Jalta och Tysklands öde ... att förstå omfattningen och logiken, och ännu bättre - att bli intresserad av detta igen.

Även om det för min smak vore bättre om det fanns en plats i två serier för ett mer detaljerat utbildningsprogram om historiens logik än för oinformativ "sovjetologi" om intriger i den stalinistiska miljön. Du kan dock hitta fel på vad som helst - och i den här filmens fall kommer det att vara just smak och intonation nit-plockning till enskilda delar av ett högkvalitativt och likgiltigt utfört arbete.

Som ett resultat: det finns en förman för staten, varefter vi lämnades med en kärnvapensköld och rymden, Moskvas skyskrapor och det där Georgien, som av tröghet fortfarande anses "blomma" av tröghet, en mobiliserad vetenskaplig designskola och underrättelsestöd till det. Och, för den delen – massförtryckets stoppade svänghjul och den stela (i alla bemärkelser) laglighet som har etablerat sig i dess ställe.

Inte en skurk, inte en ängel. En man från sin grymma era, som, inklusive hans verk, har blivit stor och triumferande för oss.

Men detta är det förflutna. Det passerade. Glad förstås för L.P. Beria - att hela första kanalen dunkade in i ett träsk av partiska lögner, en tung sten av historisk rättvisa. Och vad får vi ut av detta idag?

Och idag får vi det här.

För det första är rättvisa alltid bra. Även om det är fyllt med massiv stress på gränsen till att trampa på banden och traditionella värderingar: eftersom det krossar en bekväm mall som har hamrats in i huvudet på de flesta medborgare och till och med i folklore ("Beria, Beria - levde inte upp till förtroende"). Men i slutändan, om den vanliga sagan är en lögn, så är det rätt väg att gå. Vi behöver inte den här historien.

För det andra är rättvisa också användbart. I och för sig är den "svarta myten" om Beria grundläggande i ideologin om nationell underlägsenhet. Det är väl här det handlar om "dumma människor", "slaveri", "jävla tyranni", "historiskt värdelös stat". Det är myten om Beria som alltid är redo "ett oförstörbart argument om att förråda" detta land "inte är skamligt och till och med hedervärt. För detta är myten om Beria ännu mer levande och monolitisk än myten om hans högsta chef: det är fortfarande erkänt som acceptabelt att säga åtminstone något bra offentligt om Stalin. Marginaliseringen av den "svarta myten" om Beria är alltså samtidigt marginaliseringen av ideologin om det nationella sveket.

För det tredje och främst. När jag ser framåt tillkännager jag en annan aspekt av ideologin för Forgotten Leaders-projektet. Berättelsen om var och en av hjältarna är osynligt men ihärdigt uppdelad i två dialektiskt sammanlänkade delar: en bolsjevik, en revolutionär, en förstörare av staten före 1917 och en strejkande av statsbygget efter 1917. Och detta, jag upprepar, är samma person i varje fall.

Finns det inte en motsägelse i det, finns det inte en romantisering av bråkmakarna för 100 år sedan - och följaktligen överseende med deras exempel till dagens bråkmakare?

Nej. Ingen motsägelse, ingen överseende.

Men det finns en ideologi om enhet, logik och kontinuitet i Rysslands historia, och ideologin om kärnan i denna kontinuitet - suverän stat.

Titta: Beria, Dzerzjinskij, Zhdanov, Molotov och andra liknande dem upp till Lenin och Stalin gjorde ingenting inom området för landets utveckling (nåja, nästan ingenting) som inte var objektivt uppenbart för dem och att någon störde de härskande klasserna ryska imperiet göra före 1917. Industrialisering, radikal och effektiv jordbruksreformen, hisnande social modernisering, vetenskapligt och tekniskt genombrott - inget speciellt. Men de gjorde det inte före bolsjevikerna - och vem är skyldig? I slutändan är det inte de härskande klasserna som är värdefulla för historien, utan Ryssland, dess statsskap och dess suveränitet. Om gårdagens "omstörtande element" klarade detta till en fest för ögat, så bra gjort. Vinnare bedöms inte, särskilt om de har gynnat landet.

Har staten i denna logik anledning att darra inför de moderna oroscheferna? Nej. Inte för att det finns få av dem och de är principlösa - vilket i sig upphäver den "icke-systemiska oppositionens konstruktiva potential". Huvudsaken är annorlunda: den mest beslutsamma revolutionära moderniseringskraften i dagens Ryssland är staten själv. Och det är arrangerat, till skillnad från sig självt för 100 år sedan, så att potentiella Beria och Dzerzhinsky i allmänhet inte behöver hänga runt hårt arbete - du kan göra karriär och dra nytta av moderlandet. Ja, allt detta är justerat för ofullkomligheten i det nuvarande tillståndet. Men det tar inte bort självklara uppgifter - vilket innebär, som historiens lärdomar lär oss, från första eller 101:a gången kommer något värdefullt att lösa sig.

På tal om historielektioner. "Forgotten Leaders" i titeln på serien på Channel One - de är inte precis "glömda". Snarare förlorat av oss i sinom tid - som det verkade, som onödigt. Men när det var dags att förbättra statsbygget, när det var dags att insistera på deras suveränitet, återfanns de "bortglömda". Mycket lägligt: ​​det är inte skamligt att lära av dem.

01. Lavrenty Beria

Den första hjälten i den dokumentär-historiska cykeln är Lavrenty Beria. För senaste decennier i den officiella historieskrivningen presenteras Beria som en av de mörkaste figurerna i hela Rysslands historia. I generationers sinnen dras en hämndlysten tyrann som drunknar i sina fienders blod. Han är bara känd som chef för NKVD och organisatör av förtryck, även om omfattningen av förtryck under honom har minskat avsevärt. Som företagsledare, ekonom och till och med byggare är Beria praktiskt taget okänd, även om dessa var huvudområdena för hans verksamhet.
Under de stora åren Fosterländska kriget Beria övervakade arbetet med den sovjetiska underrättelsetjänsten och kontraspionage, var ansvarig för produktionen av vapen och militär utrustning, tog över försvaret av Kaukasus och kunde stoppa tyskarna i utkanten av de strategiska oljereserverna. 1944, under kriget, utsågs Lavrenty Beria till curator för det sovjetiska "atomprojektet". I arbetet med projektet visade han unika organisatoriska färdigheter, tack vare vilken Sovjetunionen fick atombomben mycket tidigare än motståndarna förväntade sig i det kalla kriget som hade börjat vid den tiden.
Den 23 december 1953 dömdes Lavrenty Beria till döden och sköts i bunkern till MVO:s högkvarter, men omständigheterna kring hans arrestering och död är fortfarande föremål för debatt.

Del 1

Del 2

02. Felix Dzerzhinsky

Sedan 1917 var Dzerzhinsky inte bara grundare och chef för den allryska extraordinära kommissionen. Efter inbördeskriget var han inblandad i restaureringen nationalekonomi. Dzerzhinsky var ansvarig för driften av transporter, organisationen av NEP och mycket mer, utan vilket Sovjet ryssland, förmodligen skulle ha fallit sönder under tyngden av efterkrigsförödelsen.

03. Vjatsjeslav Molotov

En av ledarna revolutionär rörelse i Ryssland, en anhängare av accelererad industrialisering. 1939 tog Molotov posten som folkkommissarie för utrikesfrågor i Sovjetunionen. Tack vare hans ansträngningar slöts ett fredsavtal med Tyskland, senare kallat Molotov-Ribbentrop-pakten. Detta fördrag försenade det tyska anfallet mot Sovjetunionen och gjorde det möjligt att pressa Sovjetunionens gränser hundratals kilometer västerut, vilket 1941 gjorde det svårt för de tyska trupperna att avancera och ledde till kollapsen av den tyska "blitzkrieg" ".

04. Semyon Budyonny

Befälhavare för 1:a kavalleriarmén, vars anfall var avgörande för de rödas seger 1919 mot den vita rörelsen i södra Ryssland. Det var hans stöd som var viktigt för Stalin för att få fotfäste vid makten i början av 1920-talet. Budyonny förespråkade bevarandet av kavalleriet som en tjänstegren och kavalleriet gjorde ett betydande bidrag till segern i det stora fosterländska kriget . Budyonny var mycket förtjust i hästar, han bar denna hobby genom hela sitt liv och var en utmärkt ryttare fram till hög ålder.

05. Andrey Zhdanov

Hans arbete utvärderades på olika sätt även under hans livstid. Han skapade Sovjetunionens industri, samtidigt som han stängde kloster och sprängde kyrkor. Genom hans ansträngningar överlevde det belägrade Leningrad, och Anna Akhmatova och Mikhail Zoshchenko stigmatiserades av hans dekret. Under hela kriget utfördes statlig ledning i nordvästra Ryssland och i Leningrad av Andrei Alexandrovich. Den svåra blockaden utarmade Zhdanovs hälsa och förutbestämde faktiskt hans tidiga död.

06. Kliment Voroshilov

En av inbördeskrigets hjältar, en allierad till Stalin under åren då Sovjetunionens nya väpnade styrkor byggdes på 1920-1930-talet. Folkets försvarskommissarie fram till 1940. Folkhjälte, marskalk, legend om Röda armén. Hans namn, tillsammans med Budyonny, användes aktivt i propagandasyfte.

07. Victor Abakumov

Skaparen av den legendariska SMERSH, hjälten från det stora fosterländska kriget, som lyckades besegra den kraftfulla intelligensen från dessa år, var den tyska Abwehr. 1951 arresterades han. Tre år senare åtalades han för förräderi och dömdes till dödsstraff. 1994 lades anklagelserna mot Abakumov ned, men hans personliga akt är fortfarande hemligstämplad än i dag.

Nikita Chrusjtjov i FN (fanns det en sko?)

Historien utvecklas som bekant i en spiral. Detta gäller fullt ut FN:s historia. Under mer än ett halvt sekel av sin existens har FN genomgått många förändringar. Organisationen skapades i kölvattnet av eufori av segern över Nazityskland, och ställde sig djärva och i många avseenden utopiska uppgifter.

Men tiden sätter mycket på sin plats. Och förhoppningarna om att skapa en värld utan krig, fattigdom, hunger, brist på rättigheter och ojämlikhet ersattes av en ihållande konfrontation mellan de två systemen.

Natalia Terekhova berättar om en av den tidens mest slående episoder, den berömda "Khrushchevs sko".

REPORTAGE:

Den 12 oktober 1960 ägde det mest stormiga mötet i generalförsamlingen i FN:s historia rum. Den här dagen överlämnade Sovjetunionens delegation, ledd av Nikita Sergeevich Chrusjtjov, ett förslag till resolution om att ge koloniala länder och folk självständighet för behandling.

Nikita Sergeevich höll som vanligt ett känslosamt tal som florerade in utropstecken. I sitt tal fördömde och stigmatiserade Chrusjtjov kolonialismen och kolonialisterna, utan sparsamma uttryck.

Efter Chrusjtjov steg representanten för Filippinerna till talarstolen i generalförsamlingen. Han talade från ställningen av ett land som upplevde kolonialismens alla svårigheter och efter många års befrielsekamp uppnådde självständighet: ”Enligt vår mening borde den deklaration som Sovjetunionen föreslagit ha täckt och sörjt för den oförytterliga rätten till självständighet inte bara av de folk och territorier som fortfarande styrs av västerländska kolonialmakter, utan också av folk av Östeuropa och andra områden som berövats möjligheten att fritt utöva sina medborgerliga och politiska rättigheter och, så att säga, uppslukade av Sovjetunionen.

När Chrusjtjov lyssnade på simultanöversättningen exploderade det. Efter samråd med Gromyko beslutade han att be ordföranden om ordet för en ordningsfråga. Nikita Sergeevich räckte upp handen, men ingen uppmärksammade honom.

Den berömda utrikesministeriets översättare Viktor Sukhodrev, som ofta följde med Nikita Sergeevich på resor, berättade om vad som hände sedan i sina memoarer: "Chrusjtjov gillade att ta klockan från handen och vända den. I FN började han slå nävarna i bordet i protest mot filippinarens tal. I handen hade han en klocka, som helt enkelt stannade.

Och så tog Chrusjtjov argt av sig skon, eller snarare en öppen flätad sandal, och började knacka i bordet med hälen.

Detta var ögonblicket som kom in världshistoria som den berömda "Chrusjtjovs stövel". Ingenting som hallen i FN:s generalförsamling har ännu inte sett. Känslan föddes mitt framför våra ögon.

Och slutligen fick chefen för den sovjetiska delegationen ordet:
”Jag protesterar mot den ojämlika behandlingen av representanterna för de stater som sitter här. Varför kommer denna lakej av amerikansk imperialism fram? Det påverkar frågan, det påverkar inte processfrågan! Och ordföranden, som sympatiserar med detta koloniala styre, han stoppar det inte! Är det rättvist? Herre! Herr ordförande! Vi lever på jorden inte av Guds nåd och inte av din nåd, utan av styrkan och intelligensen hos vårt stora folk i Sovjetunionen och alla folk som kämpar för sin självständighet.

Det måste sägas att i mitten av Chrusjtjovs tal avbröts simultanöversättningen, eftersom tolkarna frenetiskt sökte efter en analog till det ryska ordet "kholuy". Till slut, efter en lång paus, hittades den engelskt ord"ryck", som har ett brett spektrum av betydelser - från "dåre" till "avskum". Västerländska reportrar som bevakade händelser i FN under dessa år fick arbeta hårt tills de hittade Lexikon ryska språket och förstod inte innebörden av Chrusjtjovs metafor.

Channel One sände en dokudramaserie om sovjetiska ledare, vars författare gjorde ett försök att rensa sina namn från de fiktioner som dök upp under Chrusjtjov och under åren av perestrojka.

Den första serien är tillägnad Lavrenty Beria, som inte framstår i bilden av en galen bödel som är bekant med postsovjetiska diskurser, utan som en "övervakare av staten" som utförde sovjetstatens viktigaste uppgifter, från nederlaget av islamisterna i Transkaukasien i början av sin karriär till skapandet av Sovjetunionens kärnvapensköld i dess zenit.

I början av filmen framstår Beria som en begåvad, hårt arbetande, disciplinerad ung man som ansluter sig till bolsjevikerna på tröskeln till revolutionen, imponerad av den förtryckande sociala ojämlikheten i det ryska imperiet. Efter det, tack vare sina talanger, gör Beria lysande karriär i de statliga säkerhetsorganen i Azerbajdzjan och Georgien, och går sedan till unionsnivå.

Det mest kritiska ögonblicket i Berias biografi - utnämningen till posten som folkkommissarie för inrikesfrågor i Sovjetunionen efter Nikolai Yezhov, som organiserade den stora terrorn - presenterades av författarna till filmen utan hysteri. Fakta visar att med ankomsten av Beria minskade antalet avrättningar kraftigt, hundratusentals människor släpptes och organisatörerna av övergrepp utan motstycke i omfattning straffades, inklusive Yezhov själv som miste livet.

Under det stora fosterländska kriget blev Beria medlem av statens försvarskommitté och ansvarade för tillverkningen av flygplan, motorer och vapen.

Efter kriget fick han en grundläggande uppgift för Sovjetunionens överlevnad - att eliminera USA:s kärnvapenmonopol, skapa förutsättningar för vetenskapsmän och vapensmeder att vara maximalt effektiva i arbetet med skapandet av den sovjetiska atombomben. Denna order utfördes på ett briljant sätt, och amerikanerna övergav sina planer på att bomba städerna i Sovjetunionen på samma sätt som de hade gjort med Hiroshima och Nagasaki.

1953 besegrades Lavrenty Beria i en maktkamp efter Stalins död av en grupp anhängare till Nikita Chrusjtjov, som förut hade tagit stöd av armén. Som ett resultat sköts Beria efter en extremt tvivelaktig rättegång, och hans namn svärtades ner och raderades från den sovjetiska tjänstemannen. De kom ihåg Beria bara under åren av perestrojkan, men först då för att äntligen förvandla den till en fågelskrämma i form av en blodig bödel.

Trots alla hans statliga meriter, i maj 2002 Military College of the Supreme Court Ryska Federationen slutligen erkände Beria som inte föremål för rehabilitering i samband med hans inblandning i massförtryck och organisationen av deportation av folk.

Utgivningen av filmen om Beria gick inte obemärkt förbi på sociala nätverk.

Hur och varför glorifierar Channel One de stalinistiska bödlarna som framstående statsmän genom att visa Star Media-filmer gjorda med pengar som tilldelats av kulturminister Vladimir Medinsky?

Historikern diskuterar Forskare IRI RAS Igor Kurlyandsky, manusförfattare till filmen om Lavrenty Beria i tv-serien "Sovjeternas land. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, historiker, medförfattare till boken "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" Lev Lurie, historiker, docent vid det ryska statsuniversitetet för humaniora Jurij Tsurganov.

Leder överföringen Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: På sändningen av Channel One började visa serien "Sovjeternas land. Glömda ledare." Detta är en dokumentär historisk cykel av sju filmer producerade på order av det ryska kulturministeriet av Military Historical Society och Star-Media-studion. Både kulturministeriet och detta samhälle leds av samma politiker – kulturminister Vladimir Medinsky. Författarna till detta verk är Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov och regissören Pavel Sergatskov. Hjältarna i serien är Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. Och Lavrenty Beria är den första filmen. Enligt Channel One är "dessa namn kända över hela landet idag, men få människor kommer ihåg hur de gick till historien och vad de gjorde för sin stat." Så vi ska försöka lista ut varför nu statliga medel spenderas på filmer om Stalins vapenkamrater. Historiker i vår studio: senior forskare vid Institute of History of the Russian Academy of Sciences Igor Kurlyandsky, historiker, docent vid Russian State Humanitarian University Yuri Tsurganov, medförfattare till manuset till tv-serien "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . Och historikern, medförfattare till boken "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie kommer att vara med oss ​​via Skype från St. Petersburg. Vilken uppgift ställde kunderna åt dig som manusförfattare eller ställde de inte någon uppgift alls?

Alexander Kolpakidi: Ingen uppgift ställdes. Uppenbarligen, eftersom de kände till mina åsikter om sovjettiden, vände de sig uppenbarligen till mig. Jag såg inte kunden personligen, jag pratade med dem i telefon. Jag känner inte Medinsky, jag har inte sett regissören. De ringde mig, de sa: skriv en text. Jag skrev texten och skickade den. Vad jag förstår sköt de nära texten. Det mest intressanta med den här historien är att det var väldigt länge sedan - det här är inte ett nytt verk, det filmades för minst två år sedan. Så jag tror inte där vi pratar om någon regeringsordning.

Mikhail Sokolov: Hur är det med statens pengar?

Alexander Kolpakidi: Jag menar att detta inte är någon form av statlig åtgärd, som till exempel liknar restaureringen av korset till storhertig Sergej Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Är det inte en uppgift att genomföra rehabiliteringsprocessen för en av de blodigaste ledarna?

Alexander Kolpakidi: Absolut inte en uppgift. Och då förstår jag personligen inte alls varför Beria behöver någon form av rehabilitering, vilken typ av rehabilitering decembristerna behöver, vilken typ av rehabilitering Radishchev behöver, vilken typ av rehabilitering som folket i Narodnaya Volya behöver? Rolig. Historien har redan återupprättats. Reaktionen på den här filmen i nätverken är hundra procent positiv. Alla som skriver, bloggare och andra, de berömmer honom, de säger att de äntligen fick reda på sanningen, äntligen visas historien inte som en historia om en elefant och indianer som drog i svansen och trodde att det var en elefant, utan hela berättelsen visas en elefant, med en snabel, med tjocka ben och en svans, naturligtvis, och med långa stora öron, det vill säga bilden ges i sin helhet.

Mikhail Sokolov: Du tror det i sin helhet. Igor Kurlyandsky, som skrev på nätet om ditt manus och din film, försökte ta reda på var det finns sanning och var det finns osanning. Vad är ditt första intryck?

Igor Kurlyandsky: Mitt första intryck är, om jag ska vara ärlig, negativ, eftersom jag har hållit på med historia länge. Sovjettiden, dock i brytningen av historien om den stalinistiska statens konfessionella politik. Till min sista bok, som är klar nu, tog jag också upp problemen med den så kallade Beria-upptinningen. De uppgifterna som uttrycktes i den här filmen, de tillfredsställde mig inte alls.

Mikhail Sokolov: Beriev-upptinningen är, relativt sett, Berias ankomst till folkkommissariatet efter Jezov och en viss frigivning av vissa människor till frihet.

Igor Kurlyandsky: Här såg jag bara några detaljer som förvånade mig.

Mikhail Sokolov: Tycker du att allt är fel där?

Igor Kurlyandsky: Jag tycker att det finns en felaktig bild av händelserna. För det första ges ett sådant allmänt budskap att Beria kom, efter att Jezjov hade gjort ordning på saker och ting, jag citerar filmen, "avskedade alla som var förknippade med Jezjovs brott". Detta är fel. Skaparna av filmen själva citerar data som också finns i KGB-dokumenten, 23 % av de avskedade – detta betyder inte att de alla förträngdes, några av dem förträngdes, några återgick sedan till tjänst, några förblev avskedade. Om man tittar på uppslagsboken som historikern Nikita Petrov gav ut, ledde den, NKVD, MGB, den sista stora uppslagsboken, så kan man också se där att om man tar kåren av de stora terrorexekutörerna, då en del överlevde inte bara, den fortsatte att göra karriär, blev stora bossar och så vidare.

Mikhail Sokolov: Förresten, jag skulle ha märkt att det i filmen fanns en sådan fras, så att säga, positiv om dessa människor: "De som säkerställde landets säkerhet under det stora fosterländska kriget kom till myndigheterna."

Igor Kurlyandsky: Den andra punkten: det sägs att utbildningen av personal har ökat, 10% var med högre utbildning, det har blivit 39%. Du måste ta reda på vilken typ av utbildning det var. Folk kom dit enligt olika partiuppsättningar, bland annat under Beria. Om du tittar på samma uppslagsbok av Nikita Petrov, så finns det för det första många olika högre partiskolor, institut, kommunistiska universitet eller olika branschinstitut för kommunikationsmedel, transporter, den nationella ekonomin och så vidare. Det vill säga inte direkt relaterat till specialtjänsternas detaljer. Vilken typ av utbildning var det i första hand. Och den tredje mycket viktiga invändningen är storleken på själva den så kallade Beria-rehabiliteringen.

Filmen visar en tabell: 630 000 politiska fångar under åren av den stora terrorn släpptes, bara 1938 hälften. Det finns studier av Biener och Junge, studier om den stora terrorn, det finns studier av samme Nikita Petrov, att en och en halv miljon förtrycktes, hälften dömdes, hälften sköts, cirka hundra tusen lämnades utanför domen när "trojkorna" avbröts. "Rehabiliteringsprocessen började, han förknippades just med avskaffandet av "trippeln". När dessa fall gick till domstol började de falla isär där. Den största andelen rehabilitering är inte från de som blev dömda, men från de som inte hann bli dömda på "trojkerna" En liten del släpptes faktiskt från fängelserna.

Mikhail Sokolov: Det vill säga, du tvivlar på 600 tusen?

Igor Kurlyandsky: Jag tvivlar inte på att detta inte är sant. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin skriver att 100 tusen släpptes under Beria-upptiningen. Jag har mina tvivel om detta nummer. Detta är en kontrarevolutionär artikel. Här är det mycket viktigt att inte lägga till denna siffra de vars mandatperiod har löpt ut, som har tjänat 5, 10 år och släpptes 1939-40, det finns ett sådant misstag. Till exempel lyckades jag ta reda på att den välkände kyrkohistorikern Sjkarovskij felaktigt klassificerar biskop Ioasaf (Chernov) som en av dem som rehabiliterades under Beria-upptiningen. 1940 kom han helt enkelt ut för att hans mandatperiod var över.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov har precis sett filmen och kan också tala med fräscha intryck. Kanske kan du berätta om den här filmens ideologiska grund, hur förstår du den?

Jurij Tsurganov: Du förutsåg vinkeln, riktningen för vad jag skulle vilja säga. Ja, naturligtvis, en mycket viktig uppgift är att räkna, om möjligt, alla förtryckta, att jämföra eran av Beria med den tidigare Jezov, med efterföljande ledare för den sovjetiska statens säkerhet. Men vad ser vi på konceptuell nivå. Å ena sidan är filmen oväntad, å andra sidan är den generellt sett naturlig. Det finns en sådan aforism, mer än en aforism, att om det finns en Gud, så måste det finnas en Djävul. I den sovjetiska propagandan, i den sovjetiska historieskrivningen tilldelades naturligtvis Guds roll Vladimir Iljitj Uljanov-Lenin, Beria valdes som motvikt till det negativa. Jag tror inte att Beria var mycket annorlunda än sina kollegor på 1930- och 40-talen och följaktligen i början av 1950-talet. Förmodligen hade han fler synder än Molotov och så vidare, även om detta är jämförbart.

Mikhail Sokolov: Även om Molotov skrev på så många avrättningslistor att det finns fler än Stalins.

Jurij Tsurganov: Kanske. Faktum är att dessa siffror är jämförbara. Mannen som till en början kopplade ihop sig under revolutionens år och inbördeskrig hans öde med bolsjevismen, kan han inte annat än vara i sammanhanget av allt som hände efteråt. Den här filmen syftar till att förbereda den moraliska rehabiliteringen av Beria, lämnar mig inga tvivel. Han försöker vara objektiv, men ändå är det tydligt var den dominerande finns.

Mikhail Sokolov: Den dominerande är en stor statsman. Låt oss fråga Lev Lurie, desto mer är Lev författare till en bok om Lavrenty Beria, en man som inte bara skrev baserat på en del arkivmaterial, utan även reste speciellt till Georgien för nytt material, vilket också ingick i hans bok. Dina intryck, det skulle vara väldigt intressant att prata om filmens koncept?

Lev Lurie: Jag såg bara det första avsnittet, det verkade för mig att vi såg Beria i stil med den 20:e kongressen, en sådan jävla att resten bleknade för honom. Det gjorde intryck. Konstnärligt lämnar filmen en del övrigt att önska.

Mikhail Sokolov: Jag tror att Alexander lyssnade och vill prata.

Alexander Kolpakidi: Jag är väldigt nöjd med det jag hört. Herr Kurlyandsky sa att inte alla chekister fick sparken. Ja, de sparkade de som begick brott. Många återinsattes, de så kallade kränkarna av socialistisk laglighet. Huvudgruppen är den så kallade "Evdokimov-gruppen", nordkaukasier och personer som kom med Jezjov från centralkommittén - Shapiro, Zjukovsky och så vidare. Dessa grupper utrotades helt, förutom Litvin, som sköt sig själv i Leningrad. Det här är människorna som tillsammans med Jezov utförde den stora terrorn. Lyushkov flydde, tills nu tvisten, förresten, vi vet inte vad han sa till japanerna, Uspensky flydde, han fångades och sköts också. Några små chekister på de platser som verkligen blev kvar.

Mikhail Sokolov: Avdelningscheferna blev kvar.

Alexander Kolpakidi: Väldigt lite. Det var en kontroll som genomfördes, de flesta av de 100% inblandade var skjutna. Några av dem löstes in under krigsåren, som man säger, på fronterna, bakom fiendens linjer. Allt detta beskrivs mer än en gång, vi pratar om hundratals chekister som dog och blev hjältar. Dessa är överträdare av sociallagen, som inte sköts omedelbart, de dömdes. Det finns förresten många scouter bland dem. Den andra punkten är utbildning. Jag förstår inte hur det kan kompromissa med Beria att de tjekister som han tog in inte hade en särskilt bra utbildning.

Mikhail Sokolov: Din film kan äventyra inte särskilt exakta data, det är vad jag kommer att säga. Och Igor Kurlyandsky talade om detta.

Alexander Kolpakidi: Utgivna storlekar. Även i huvudmåttet på värden i modern värld, i den senaste kunskapskällan i den moderna världen på Wikipedia, och det skrivs att uppgifterna är olika om antalet släppta.

Mikhail Sokolov: Om du ökar deras antal med 5 gånger, ger du naturligtvis Lavrenty Beria ett plus.

Alexander Kolpakidi: Detta kontroversiell fråga. Huvudsaken är att folk släpptes, och det var Beria som släppte dem. Nu, vad herr Tsurganov sa, håller jag inte med om, han skiljde sig från till exempel Chrusjtjov, en favoritfigur av vår liberala intelligentsia, väldigt mycket. Eftersom Beria var överhuvud för hans republik, och Chrusjtjov ledde Moskvas partiorganisation, och sedan den ukrainska. Andelen förtryckta där Chrusjtjov befann sig är mycket högre än andelen i Georgien. Om du läser Jung som du nämnde och så vidare, en mycket genomsnittlig andel av de förtryckta i Georgien. Men trots allt förstår alla som mer eller mindre kan våra republikers historia att i Georgien borde de ha blivit skjutna mest, eftersom Georgien var proppat med nationalister, före detta mensjeviker, upproret 1924, kampen om skapandet av Sovjet. Unionen just på grund av Georgien .

Vem slog Ordzhonikidze i ansiktet? Till den georgiske medlemmen av centralkommittén Kabakhidze, som kallade honom en stalinistisk åsna. Och han lugnade sig inte, fortsatte han, och alla dessa människor fortsatte med detta bråk. Den georgiska partiorganisationen var helt enkelt en tagg i ögonen på Stalin. Naturligtvis, om Beria inte hade varit annorlunda, skulle han ha skjutit lika många som Chrusjtjov. Men han var annorlunda – han var en moderat person, han förstod att det var omöjligt annars. Förresten, det finns Georgy Mamulia, en georgisk emigrant som bor i Paris och arbetar där, han har en artikel, den enda vetenskapliga artikeln om förtryck i Georgien, han skriver svart på vitt där flera gånger att Beria inte är ansvarig, att Beria tvingades göra detta.

Mikhail Sokolov: Och han är fattig, olycklig.

Alexander Kolpakidi: Nu kan du vara ironisk hur mycket du vill, men då skrattade folk inte.

Mikhail Sokolov: Låt oss ge Lev Lurie ordet.

Mikhail Sokolov: Yuri, vad säger du? Det visar sig att Lavrenty Beria är en moderat kommunistledare i samma Transkaukasus, håller du med om detta?

Jurij Tsurganov: Nej, jag håller inte med. Mina samtalspartner ger olika siffror, men inte bara allt mäts efter antalet lik, det fanns mer eller mindre av dem. Denna person är i alla fall ansvarig för trasiga öden, för avbrutna liv. Om han hade varit en riktigt anständig person skulle han i princip inte ha förknippat sig med bolsjevismen. Under inbördeskriget fanns det alternativ.

Mikhail Sokolov: Han arbetade i den musavatistiska kontraspionaget, vi vet fortfarande inte om han infiltrerades av bolsjevikerna eller om han till exempel gick med i denna regim och sedan lyckades omorientera sig.

Jurij Tsurganov: En av filmens mest minnesvärda fraser är "vi kommer aldrig att veta." Det finns många saker vi aldrig riktigt kommer att få veta. Han kunde följa med mensjevikerna, han kunde bli politisk emigrant i början av 1920-talet. Det fanns många sätt.

Alexander Kolpakidi: Och han gick med sitt folk.

Mikhail Sokolov: I din film är vokabulären följande: om folket gjorde uppror mot den terroristiska bolsjevikregimen är detta ett uppror. Allt som läggs in mot den sovjetiska regimen är i negativa ordalag.

Alexander Kolpakidi: Sovjetmakten är folkets makt. Alla som går emot sovjetmakten går mot sitt eget folk.

Mikhail Sokolov: Var fick du idén att det är folk?

Alexander Kolpakidi: Det är vad majoriteten av befolkningen tycker. Förra veckan gjordes en undersökning bland studenter och nätanvändare och det visade sig att i valet till den konstituerande församlingen skulle 45 % rösta på bolsjevikerna, dubbelt så många som röstade 1917. Det här är studenter, de mest lurade människorna i vårt land.

Mikhail Sokolov: Fråga om omröstningar. Vi har en omröstning som gjordes av Levada Center: för senaste åren det finns ett växande antal människor som godkänner förtryck, godkänner Stalins aktiviteter, att detta var oundvikligt. Detta förhållande håller på att förändras. Jag tror, ​​Alexander, det är din förtjänst och sådana filmer som görs att 36 % är redo att rättfärdiga mänskliga uppoffringar med de resultat som uppnåddes under Stalin-eran, bara 26 % anser Stalin som en statsbrottsling. Antalet ryssar som anser att det stalinistiska förtrycket är ett brott har sjunkit från 51 % till 39 % på fem år. Detta är resultatet av en sådan underbar aktivitet av Mr. Medinsky, Military Historical Society, Channel One och manusförfattaren Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Vi är i ett liberalt forum, som talade skarpt negativt om den här filmen dagen innan? "Tsargrad". Det visar sig att vi bara har två grupper av befolkningen - dessa är obskurantister - svarta hundra, 10% av befolkningen och 10% av liberalerna. 80% emot. Det var en ganska rolig diskussion i Tsargrad, de tryckte på det faktum att även om en person blev skjuten av Beria oskyldig, så är detta en bödel, en tyrann och allt det där.

Mikhail Sokolov: Han våldtog även kvinnor.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie kommer att motbevisa, det är jag säker på. Jurij Zjukov säger: "Säg mig, ja, nämn åtminstone en oskyldig." Presentatören säger: "Här, snälla, jag har bekanta - Hmayak Nazaretyan." Han är en stor bolsjevik, en gång var han ansvarig för Stalins sekretariat. Jag kom genast in på Wikipedia: skjuten i Moskva, arresterad i Moskva 1937. Och hur är det med Beria?

Mikhail Sokolov: Och vem arresterade och dödade Meyerhold, vem var Babel? Dussintals sådana namn.

Alexander Kolpakidi: Vi vet alla mycket väl, låt oss inte förvirra, att majoriteten, toppen, den enorma andelen förtryck är Yezhov-gängets verk.

Igor Kurlyandsky: Det fanns ett stalinistiskt gäng, men det fanns det blandade artister- Yezhov och andra Beria. Berievskys var mindre arresterade och skjutna, eftersom den politiska situationen redan var annorlunda, den stora terrorn hade passerat, terrormekanismen reducerades, även om den fortsatte.

Lev Lurie: Jag tror att båda sidor har fel. När det gäller Alexander Kolpakidi måste man fortfarande komma ihåg att utredningen i den georgiska NKVD var hårdare än i någon annan, där dödsdömda fångar misshandlades före döden, där en het straffcell uppfanns, där människor kokades levande, där människor var slaktas i massor på förhör. Du talar om det georgiska kommunistpartiet. Faktum är att andelen arresteringar i Georgien är något lägre än på andra platser. Om vi ​​tar andelen arresterade kommunister så är det helt enkelt kolossalt. I grund och botten, alla medlemmar av kommunistpartiet med erfarenhet fram till omkring 1920-25, alla de tidigare ledarna i Beria förstördes på ett eller annat sätt. Så att säga att det inte finns något blod på Beria är helt enkelt meningslöst. Han deltog personligen i tortyren, han har blod på sig som ingen annan, eftersom han var en hårt arbetande, ansvarsfull person.

Å andra sidan är det meningslöst att förneka att det förekom en Beria-upptining. Beria släppte verkligen ut, även om de började plantera en storleksordning mindre 1939 i förhållande till 1937-38. Därför är frågan här: det är möjligt och nödvändigt att göra filmer om Beria och Molotov - det här är figurer från rysk historia. När det gäller en objektiv syn så förefaller det mig att vi inte ska snyfta och skratta, utan fastställa sanningen, och istället är vi upptagna med att klargöra vissa relationer, och inte titta på källorna.

Mikhail Sokolov: Vad är viktigt för dig då i samband med den här filmen, tycker du att det här är någon slags signal till samhället? Det finns enkätresultat, samhället älskar Stalin mer och mer.

Lev Lurie: Hur kan du tro på omröstningsresultat, omröstningsresultat, vi vet hur det görs. Och det här är en helt märklig idé att majoriteten av människorna står på sidan av dem som försvarade sovjetmakten och inte förrådde den. Vladimir Vladimirovich Putin förrådde den sovjetiska regeringen? Anatolij Sobtjak förrådde den sovjetiska regeringen? Nikolai Ryzhkov förrådde den sovjetiska regeringen? Alla förrådde den sovjetiska regeringen, förutom kamrat Zjuganov, och även då är allt väldigt svårt med honom. Så det du säger är helt ohållbart. Under sovjetstyret sades ingenting om Beria alls, de pratade inte om någon annan, de pratade inte om Stalin.

Igor Kurlyandsky: Låt oss prata som historiker och mindre politisera den här historien. Egentligen lät det i filmen att Beria kom som en återställare av rättvisa efter Yezhov-gänget och så vidare. Men Beria hade inte en så självständig roll som chef för strafforganen, han underkastade sig centralkommitténs och Stalins stela politiska ledning. Han var förstås mer pragmatiker än den tidigare ledaren. De säger att Beria släppte så många och så många, men titta på dokumenten relaterade till mekanismen för själva Beria-upptinningen.

"Trojorna" avbröts, processen att acceptera klagomål blev möjlig, eftersom lämpliga beslut fattades. När "trojkorna" avbröts föll många klagomål ner, åklagare övervägde dem, de gick till domstolarna. Domstolarna släppte, faktiskt, det fanns en månad då andelen friande domar i domstolarna var hög och fallen föll isär. Har Beria släppts eller släppts av systemet? Naturligtvis deltog Beria i detta, chekisterna förberedde dokument, kom överens om något, var oense om något. Men i många fall var de inte överens. Avdelningscheferna redan från Beria skrev förfrågningar: socialt ursprung är inte rätt, det är därför de vägrar. Det var en massiv process av avslag redan 1939, en liten andel nöjda klagomål. Regimen gjorde allt för att amnestin inte skulle bli massiv, för att pressa och begränsa den så mycket som möjligt.

Sedan började processen att begränsa Beria-upptinningen, som du inte pratar om i filmen, måste jag säga om det. På initiativ av Stalin i mars 1940 var ett direktiv att de som frikändes skulle återföras till platser för frihetsberövande, eftersom NKVD borde överväga detta, vem som skulle friges, vem som inte skulle friges, majoriteten vägrades . April 1940, när ett nytt direktiv, redan undertecknat av åklagaren Pankratiev och samma Beria, när alla tidigare dekret som möjliggjorde revidering av klagomål avbröts. Åklagare kan överklaga, men detta kommer att övervägas av ett annat organ, inte av domstolarna - NKVD:s särskilda möte. Biener och Junge skriver att så här slutade den obetydliga Beria-upptinningen.

Mikhail Sokolov: Alexander, jag såg också din film, där du är manusförfattare, du har släppt ett mycket viktigt ämne. Du säger kränkare av socialistisk laglighet. Men trots allt var Lavrenty Beria själv en kränkare av socialistisk laglighet. Utomrättsliga kontraktsmord, användning av gifter från Dr Mairanovskys laboratorium, dödliga injektioner till "folkets fiender". Det är inte för mig att berätta för dig, att ge alla möjliga namn. Mordet på Luganets, Sovjetunionens befullmäktigade i Kina, och hans fru, när han dödades med en hammare, ströps hans fru och begravdes sedan med heder. Eller kidnappningen av marskalk Kuliks fru, hennes avrättning av Berias anställda. Enligt vittnesmålet i Beria-fallet är allt klart vem som gjort vad, enligt vilka instruktioner osv. Varför saknar du dessa ämnen?

Alexander Kolpakidi: För det första slås jag av Mr Kurlyandskys logik. När han kallades till Moskva fruktade de en kupp. Leonid Naumov tror att det fanns en konspiration.

Igor Kurlyandsky: Billiga konspirationsteorier, var kom det ifrån, vad förlitar du dig på?

Alexander Kolpakidi: Tror du att Leonid Naumov är en billig konspiratör?

Igor Kurlyandsky: Jag tror att han bara har fantasier. Jag läste att han har vissa antaganden om att han umgås.

Alexander Kolpakidi: Jag vill notera att Leonid Naumov är en man med helt liberala åsikter, en likasinnad person till Mr. Kurlyandsky. Visst är det intressant att de inte var överens med varandra här. Om kontraktsmord. För vad, varför dessa människor dödades, vet vi inte.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, en av ledarna för den ukrainska nationalistiska rörelsen.

Alexander Kolpakidi: Var Beria inblandad i mordet på Shumsky?

Igor Kurlyandsky: När Shumsky dödas finns han inte längre. Trots detta utfördes detta av Berias kadrer, medan Beria-folket fanns kvar.

Mikhail Sokolov: Skapades laboratoriet under Beria?

Alexander Kolpakidi: Laboratoriet skapades strängt taget under Jezhov.

Mikhail Sokolov: Beria stängde den inte.

Alexander Kolpakidi: Och vad, i Amerika finns det inget sådant laboratorium? Har vi inte ett sådant laboratorium nu? Nämn mig något land där det inte finns något sådant laboratorium?

Mikhail Sokolov: Var dödas fångar med gifter?

Alexander Kolpakidi: Dödade de dödsdömda tyska brottslingar under kriget tillfångatagna, och för brott dömda till döden. I Amerika ger folk frivilligt ett abonnemang. President Clinton bad folket i Guatemala om ursäkt för det faktum att amerikaner under fyra år genomförde experiment på mentalt sjuka guatemalaner för att introducera syfilis och behandla dem. Alla människor gör dessa saker.

Mikhail Sokolov: Så du rättfärdigar brott?

Alexander Kolpakidi: Jag kommer inte med ursäkter. Jag vill säga att vi inte vet varför de gjorde detta mot Kuliks fru och varför de gjorde detta mot ambassadören. Vi vet bara faktum.

Mikhail Sokolov: Faktumet om ett brott även ur sovjetisk laglighetssynpunkt.

Alexander Kolpakidi: Några av de närvarande tvivlar på att Beria fick denna order.

Igor Kurlyandsky: Verkställandet av straffrättsliga order är ett brott, enligt Nürnbergrättegångarna.

Alexander Kolpakidi: Vi vet inte varför denna order gavs.

Mikhail Sokolov: Om du visste orsaken till mordet, skulle det vara lättare för dig?

Alexander Kolpakidi: Naturligtvis, om jag visste om Tukhachevsky var en konspiratör eller inte, skulle det vara lättare för mig, men jag tvivlar på det. Ni vet alla detta, men jag tvivlar på det, jag ifrågasätter allt.

Mikhail Sokolov: Alexander leder sin egen linje, samma sak som i filmen, på ett eller annat sätt försöker han rättfärdiga en person, jag gillar verkligen rubriken "Dommen kan inte överklagas", en person som den ryska domstolen erkände som ovärdig rehabilitering - Lavrenty Beria.

Jurij Tsurganov: Beria var en viktig funktionär i den kriminella staten. Om vi ​​tillämpar Nürnbergstadgarna på Unionen av socialistiska sovjetrepubliker kommer vi att se många analogier. Samtidigt kan vi, när vi tittar på det tjugonde århundradet, observera följande, att regionen som Beria är förbunden med genom ursprung, genom födsel, under samma nittonhundratal gav en lysande galax av värdiga människor som spelade en roll i politiken . Det här är Noah Zhordania, till exempel, om vi tar början av 1900-talet, detta är Valery Chelidze, om vi praktiskt taget tar vår era, Semyon Gigilashvili, om vi tar ungefär mittendelen, en personlig vän, kollega.

Mikhail Sokolov: Jag skulle komma ihåg Irakli Tsereteli.

Jurij Tsurganov: Naturligtvis är frågan inte begränsad till de tre namn som jag har nämnt. Jag skulle vilja säga vänliga ord om dem. Och försöker rehabilitera människor som knappast förtjänar det. Det är bra att det produceras fler och fler filmer om detta, visst, vi behöver en diskussion, olika synpunkter. Som om jag inte är en Svart Hundredist, utan en som vågar kalla sig en person av ganska liberal övertygelse, låt det vara, men låt det vara något annat.

Alexander Kolpakidi: Intressant ämne. Noah Zhordania, den främsta, naturligtvis, georgiska och den största är Ilya Chavchavadze, förstås. År 1937 höll Beria en magnifik årsdag för att hedra hans minne.

Mikhail Sokolov: Samtidigt dödades georgiska poeter, Tabidze, Yashvili.

Alexander Kolpakidi: Samma Noah Zhordania som sa att västerländsk imperialism är bättre än östligt barbari. Jag vill bara förtydliga att östligt barbari är Mr Kurlyandsky, Mr Sokolov, det här är ryssar, det här är Ryssland. Vem menade han med österländskt barbari? Vem menade den store filmfotografen Otar Ioseliani när han sa: vi har uthärdat och föraktat i tvåhundra år? De uthärdade och föraktade Stalin i tvåhundra år?

Mikhail Sokolov: Gjorde inte Georgien uppror mot Stalin, mot bolsjevismen? Du har i filmen denna handling av det mest brutala förtrycket av upproret.

Alexander Kolpakidi: Varför utgjuts det fler lögner om Beria och Stalin nu i Georgien än i alla tre baltiska republiker tillsammans på någon Kalnberzin eller Snechkus? För målet är att slita Georgien från vårt land, förvandla det till en fiende.

Mikhail Sokolov: Glöm inte att Georgien länge har varit en självständig stat.

Alexander Kolpakidi: Var arbetar amerikanska och utländska agenter, vilka får bidrag, får stöd från olika amerikanska stiftelser och så vidare.

Mikhail Sokolov: Det här är dåligt? Detta är en oberoende stat.

Alexander Kolpakidi: Det är jättebra, jag är glad för dessa människors skull. När de försökte resa ett monument över Stalin i Gori, inte i centrum, utan nära museet, förbjöd västerländska diplomater det.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie var i Georgien för inte så länge sedan och verkar vilja fortsätta.

Lev Lurie: Jag slogs av det konstiga i ditt samtal att det borde göras en film om Jordania och Rustaveli, och inte om Beria. I allmänhet, vad pratar vi om? Beria, oavsett hur du behandlar honom, är en stor historisk figur. Vi har ännu inte pratat om vad han gjorde 1953 - han dödade Josef Vissarionovich Stalin, en georgier av en annan. Han skisserade en reformplan politiskt system, som inte lanserades men var väldigt progressiv ändå. Han var en man som föreslog att ge de fackliga republikerna mer självständighet. Han var mannen som föreslog att flytta kontrollcentrum från centralkommittén till regeringen. Räcker inte det? Det är klart att de alla var skurkar på sitt sätt, men vi är trots allt historiker, vi måste ägna oss åt politik.

Igor Kurlyandsky: Vi får inte ägna oss åt politik, om vi är historiker måste vi rekonstruera bilden av händelserna.

Mikhail Sokolov: Vi pratade om en period, Lev Lurie översatte oss, hoppade snabbt över kriget, hoppade över en hel historisk period, genom kärnkraftsprojektet, rymden och så vidare, som Alexander säger mycket om i den här filmen, han hoppade rakt in i 1953. Jag har inga speciella invändningar, men tesen "Beria dödade Stalin", om jag ska vara ärlig, förefaller mig väldigt kontroversiell. Berin dödade Stalin eller inte?

Igor Kurlyandsky: Jag tror inte det. Äta historisk forskning källor, Stalin dog av en hjärnblödning, av en stroke. Det är känt att han legat utan sjukvård i ett dygn, krigskamraterna vågade inte ringa läkare.

Jurij Tsurganov: Det finns en sådan sak - underlåtenhet att tillhandahålla medicinsk vård i tid. Förmodligen hör det klassiska verket om detta ämne till Avtarkhanov "Mysteriet med Stalins död", "Berias konspiration", den här boken har en sådan undertitel.

Mikhail Sokolov: Alexander, är du också för att ha dödat Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Jag har inga svar på många frågor, till skillnad från de närvarande. Jag ville stödja Lev Yakovlevich i den meningen att, egentligen, vad vi pratar om. En man skapad från det fattiga svältande Georgien, citrusfrukter växte inte där, som nu, det fanns träsk, människor svälter, han skapade de mäktigaste.

Mikhail Sokolov: Träsken började rinna av, i motsats till din film, långt före Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Men de torkade upp det med honom. Många saker började under tsaren, men slutade av någon anledning under Stalin. En man som spelade en stor roll under kriget. Förutom att vara ansvarig för NKVD, underrättelsetjänst, kontraspionage, interna trupper, blev han marskalk.

Mikhail Sokolov: Han vräkte folk, 61 personer vräkte.

Alexander Kolpakidi: Kom han på det själv eller fick han i uppdrag att göra det?

Mikhail Sokolov: Vi vet inte, jag har inget svar. Uppfanns, fick godkännande. Du talar gillande om det i filmen.

Alexander Kolpakidi: Den person som övervakade den statliga försvarskommittén, som var vice ordförande i den statliga försvarskommittén, en av de fem ledarna för den statliga försvarskommittén, övervakade produktionen av flygplan, flygvapnet, stridsvagnar, järnvägstransporter, som spelade en kolossal roll i kriget, naturligtvis, ojämförligt med rollen som Stalin, som vann kampen om Kaukasus.

Mikhail Sokolov: Och i lägren, hur många dog vid den tiden - ungefär en miljon människor.

Alexander Kolpakidi: Dödligheten i lägren under kriget var lägre än i det vilda. Det finns sådana uppgifter - detta är ett sedan länge etablerat faktum.

Igor Kurlyandsky: Det finns studier av den utmärkta GULAG-historikern Galina Mikhailovna Ivanova, hon har alla dessa siffror.

Alexander Kolpakidi: Finns det siffror på att dödstalen i Gulag var högre än i naturen?

Mikhail Sokolov: Vad tror du, med eller utan blockaden av Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Om man tittar bakåt, så var dödligheten naturligtvis högre 1942-43. Och om man tittar på framsidan...

Alexander Kolpakidi: Det står överallt skrivet att under Beria halverades dödstalen i lägren - det är ett faktum.

Mikhail Sokolov: Det var före kriget, och då var det vilt. En annan fråga som ställs av Lev Lurie handlar om reformatorn Beria. Var Lavrenty Beria en reformator som ville förändras Sovjetunionen 1953?

Alexander Kolpakidi: Detta är den svåraste frågan, eftersom dessa reformer precis har börjat. Att reformer behövdes redan i slutet av 1940-talet är uppenbart för alla. De var nödvändiga eftersom det var svårt att upprepa 1930-talets modernisering en andra gång, resurserna var slut, alla förstod att någon form av reformer måste göras. Stalin har redan satt sig upp. Även om jag anses vara en stalinist, jag är inte en stalinist, förstår jag att det sedan slutet av 1940-talet skulle vara bättre för Stalin att lämna och göra plats. Tyvärr gjorde han inte det, inte hans medarbetare. Samma situation var i Spanien under Franco. Han genomförde verkligen reformer, han startade dem. Oförtjänt gick alla lagrar till herr Chrusjtjov, en man som skiljde sig från honom på alla sätt - medioker, oduglig, oförmögen att göra någonting, men listig, vidrig.

Mikhail Sokolov: Och den 20:e kongressen höll och släppte människor från lägren.

Igor Kurlyandsky: Och vad var elakheten med Chrusjtjov?

Alexander Kolpakidi: Det faktum att han dansade Kamarinsky framför Stalin, han hade inte tid att dö ...

Igor Kurlyandsky: Stalins elakhet var att han organiserade olagliga massförtryck mot medborgarna i sitt land.

Mikhail Sokolov: Frågan var om Beria var en reformator.

Alexander Kolpakidi: Han fick inte genomföra reformer.

Jurij Tsurganov: Naturligtvis var han en listig, extraordinär man. Det finns ett modernt koncept - en bildskapare, så han själv var en. Du kan hänvisa till klassisk "brant väg"Evgenia Ginzburg, som kameran gladde sig när de fick en tidning med ett porträtt av Lavrenty Pavlovich, dessa olyckliga kvinnor: titta på vilket intelligent ansikte, han har glasögon eller pince-nez på näsan, han kommer förmodligen att bli lättad. Även om, enligt någon historiker Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "hade han utmärkt syn och behövde inga glasögon. Men det här är en intelligent bild eller en intelligent sådan, beroende på vem i vilken publik som kommer att uttala detta ord. Detta var naturligtvis ytterligare , och efter andra världskriget. Tala om Tysklands enande, till exempel i denna mening, är några reformistiska åtaganden synliga. Men i namn av vad? Skapande av ett eget rykte, vilket är fördelaktigt. Och i det hypotetiska fallet , även om historikern inte borde resonera så, naturligtvis, under Beria, skulle Sovjetunionen ha förblivit en despotisk makt, i detta tvivlar jag inte.

Igor Kurlyandsky: Reformism, jag håller med, naturligtvis, han började genomföra reformer. Eftersom han strävade efter makten, när en ny ledare kommer till makten, försöker han lägga fram ett alternativt program och förslag. Han gick bortom den sovjetiska diskursen, markerade början på avstaliniseringen. Men det rättfärdigar inte brotten han gjorde. Det här är ingen politisk fråga, frågan om den här filmens historiska äkthet är väldigt viktig här. Jag anser att den här filmen inte tål kritik från en specifik historisk grund. Han är tendentiös, han förvränger historien grovt. Han anpassar den historiska verkligheten till den verkliga uppgiften att skapa en bra bild av Beria. Åskådare tittar och tänker: ja, Beria är bra. Och det faktum att han vräkte folk, att före kriget, deportation före kriget, 86 tusen människor från de baltiska staterna, massarresteringar på västra territorier bifogad, 1939-41-talet.

Naturligtvis gjordes färre arresteringar inne i landet, eftersom landet redan var trött på en så kraftfull terror som tidigare. Men att säga att under Beria bevarades systemet med tidig frigivning från lägren, som i filmen, när Stalin i juni 1939 avbröt arbetsdagarnas förskjutningar och Beria utförde detta med sina instruktioner - detta är fel. Att säga att löner betalades ut där, fastän de började betala symboliska löner efter Beria 1946, är inte sant. Att säga att hälften av de politiska fångarna släpptes 1939-40, Beria-upptinningen, är inte sant, en mycket liten andel släpptes. Om vi ​​pratar om den officiella siffran för de frigivna är detta 7 % av de arresterade 1937-38. En och en halv miljon är den 58:e artikeln, där alla möjliga fiktiva fall. Och bland brottslingarna, som du vänligt nämnde, i lägren på kontinenten, finns det många som gick på alla möjliga spikelets, även på långsökta ekonomiska fall.

Alexander Kolpakidi: Beria släpptes inte för spikelets.

Mikhail Sokolov: Amnesty upp till 5 år, släpptes 1953.

Igor Kurlyandsky: Ja, verkligen, en kriminell amnesti.

Alexander Kolpakidi: Varför kriminell? Är gravida kvinnor kriminella?

Igor Kurlyandsky: Denna amnesti är en stor välsignelse, men den påverkade inte de kontrarevolutionärer som överlevde i lägren, Chrusjtjov, som du inte gillar, gjorde redan detta, han släppte dem. Det kan finnas många klagomål om Chrusjtjov, men han var ändå inte en så blodig bödel som Beria, eftersom han inte stod i spetsen för straffmaskinen.

Alexander Kolpakidi: Och vem stängde templen?

Igor Kurlyandsky: Chrusjtjov. Templen stängdes också av Stalin.

Lev Lurie: Du vet, på något sätt bråkar man inte om allt. Enligt min information och informationen från Arseny Roginsky släpptes hundra tusen människor - det här är mycket 1938, men fler kunde ha släppts. Vad pratar vi om, att Beria var en absolut välsignelse, att han var Jesus Kristus? Nej. Han, som alla politiker, särskilt politiker från Stalin-tiden, som Chrusjtjov, Molotov, Shepilov, som anslöt sig till dem, och så vidare, hade en viss uppsättning egenskaper som, och bara det, gjorde det möjligt att vara i toppen av denna regim. Det faktum att Beria dödade Stalin är inte bara min åsikt, inte bara Avtarkhanov tror, ​​detta visas också i den underbara boken av Edward Radzinsky, som inte ska underskattas. Det faktum att han släppte de överlevande deltagarna i "Leningradfallet", avslutade "läkarfallet", började rehabilitera medlemmar i den judiska antifascistiska kommittén, stängde kommunismens meningslösa konstruktion, ville verkligen finska Tyskland - det finns helt enkelt ingen tvekan om det. Och det råder inte det minsta tvivel om att Chrusjtjov var samma blodige bödel, inte mindre än Beria.

Mikhail Sokolov: Varför tror du att det behövs en sådan film idag?

Lev Lurie: Det här är en ganska meningslös fråga. Varför behöver du " Kaptens dotter"var på 1820-talet? Varför behöver vi One Day in the Life of Ivan Denisovich? Den behövs helt enkelt för att de tittar på den, den spelades in av Mr. Kolpakidi. Filmen, ur min synvinkel, har ingenting att göra med Kolpakidi, kreativt helt hjälplös. Beria ser helt skurk ut, Beria är så som Chrusjtjov beskrev honom. Varför beställde Medinsky denna serie filmer? Förmodligen för att han vill hitta någon form av kontinuitet med sovjetstaten. Att vi bryter in i öppen dörr Vi förstår inte detta, eller hur?

Mikhail Sokolov: Jag skulle märka att det finns en annan med den här filmen intressant detalj– så här görs det. Det här är en monolog, det här är en utropares text, det här är en sådan indoktrinering när människor inspireras av tankar, ibland sanna, ibland inte särskilt sanna, och de visar en nyhetsfilm och några dummy-skådespelare som porträtterar Lavrenty Pavlovich Beria. Den typ av film som jag skulle säga är hjärntvättad. Jag ville fråga om en berättelse som inte kan annat än att reta allmänheten - bilden av Beria som person. Du, Alexander, som jag misstänker, av filmen att döma, kämpar för det ärliga namnet Lavrenty Pavlovich och bevisar att han inte var en våldtäktsskurk som kidnappade kvinnor från gatan, verkar det som om allt detta är påhittat?

Alexander Kolpakidi: Jag menar, som Mark Twain sa, "ryktena om min död har varit mycket överdrivna." Jag hade personligen möjlighet att prata med en av dessa kvinnor. Det finns en sådan bok "Jag var älskarinna till Lavrenty Beria", den publicerades i en enorm upplaga redan i perestrojkan. Det här är damen jag pratade med. Jag kan säga till hundra procent - hon var en absolut schizofren, galen i sex, det var bara läskigt att prata med henne. Om resten av kvinnorna.

Alexander Kolpakidi: Verkligen ett faktum. Vi går nu in i det personliga livet. Som Rina Zelenaya sa: "Kärlek är en fjäril och klia den inte med dina smutsiga händer, annars kommer fjärilen att dö." Jag säger bara, Drozdova, det var ett barn. Han hade inte bott med sin fru på 7 år innan, de hade en del problem. Till herrgården, nu på Internet lade någon ett utmärkt inlägg om herrgården: Jag var i den här herrgården, det finns ingenstans för ett äpple att falla. Hur kunde en kvinna släpas dit och våldtas.

Mikhail Sokolov: Tror du att Beria inte hade trygga hus?

Alexander Kolpakidi: Alla pratar om herrgården. Jag tror att detta är all smuts som Chrusjtjov försökte hälla över honom. Allt detta är sytt med vita trådar. De var tvungna att genomföra en konfrontation ansikte mot ansikte enligt lagen. Det gjorde de inte. Samma som med Rasputin. Vi har nu en helig Rasputin, det fanns ingenting alls.

Mikhail Sokolov: Vem sa att han är ett helgon?

Alexander Kolpakidi: Du ligger efter i tiden. Han hade älskarinnor, för han bodde förstås inte med sin fru, men detta är inget brott.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Självklart inte. Jag tror två eller tre. Exakt Drozdov.

Mikhail Sokolov: "Rätten fann att Beria begick våldtäkt av kvinnor. Så den 7 maj, efter att ha lurat en 16-årig skolflicka Drozdova till sin herrgård, våldtog han henne. Vittnet Kalashnikova vittnade ..." och så vidare.

Alexander Kolpakidi: Beria förnekade detta, enligt lagen var de tvungna att genomföra en konfrontation.

Mikhail Sokolov: Jag håller med om att utredningen av Beria-fallet genomfördes fult. Men alla dessa berättelser handlar om tvångssamlevnad, våldtäkt och så vidare.

Alexander Kolpakidi: Det här är alla berättelser. 1988 fanns det en artikel om piloten, Sovjetunionens hjälte och hans fru. Ingen rapporterade då att piloten hade varit på ett psykiatriskt sjukhus tre gånger, där han dog.

Mikhail Sokolov: Det här är Sergey Shirov. Han drack förresten själv efter att han suttit fängslad i 25 år, för att sedan släppas.

Alexander Kolpakidi: De satte honom i fängelse för att han skulle passera statsgränsen, och inte för att Beria förförde sin fru. Förförde han dig? Hustrun förnekade detta. Det är känt att han inte heller bodde med henne, gick, drack, hade många älskarinnor. Alla dessa anklagelser mot Beria är av detta slag. Fjäril runt.

Mikhail Sokolov: Adjutanten Sarkisov kidnappade inte kvinnor, tog dem inte?

Alexander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov skrev just sina angelägenheter på order av sina överordnade när han arresterades, mot Lavrentij Pavlovich. Det finns en rapport om detta.

Mikhail Sokolov: Jag undrar bara, det finns fakta, men det finns deras tolkning.

Alexander Kolpakidi: Vad är fakta? Du säger själv - en ful utredning, inga mycket höga insatser, inga underskrifter, inga fotografier, inga fingeravtryck.

Mikhail Sokolov: Så du tror att allt är förfalskat? Allt annat - mord, tortyr, är allt också falskt?

Alexander Kolpakidi: Om det nu fanns en liknande volym i närheten om hur Beria var vice ordförande i GKO under kriget.

Igor Kurlyandsky: Tror du att detta kommer att rehabilitera honom? Jag är inte säker.

Alexander Kolpakidi: Jag har redan sagt att han inte behöver statlig rehabilitering, folket har redan rehabiliterat honom.

Mikhail Sokolov: Eftersom han var bödel blev han kvar.

Igor Kurlyandsky: Människorna är något väldigt mångsidigt och att tala för dem som helhet är enligt min mening inte seriöst och oansvarigt.

Alexander Kolpakidi: För mig är "monster oblo, busig och laya" de som ger Beria 52% godkännande innan filmen och 26% efter filmen.

Igor Kurlyandsky: För mig är "monster oblo, busig och laya" du och skaparna av den här filmen eller personer som du.

Mikhail Sokolov: Rehabiliterade folket, som vår gäst hävdar, Lavrenty Pavlovich Beria?

Jurij Tsurganov: Jag har inga uppgifter om 52%, men samtidigt kan jag lätt tro att 52% behandlar Beria bra, jag tror till och med på 72%. Men det är väldigt intressant att titta på utbildningsnivån, kulturen, yrket för människor som är för och emot Beria, och vi kommer att se mycket intressant bild. Plus, ytterligare en motivering, det kallas så i vanligt språkbruk: trots min mamma kommer jag att frysa om öronen. Om Gaidar och Chubais är dåliga, så är Beria bra, som många hävdar. Därför kan 52% mycket väl vara verkliga, men vad ligger bakom detta?

Igor Kurlyandsky: Vi vet inte vad denna procent är. Vi pratar om patologi, om våldtäkt och så vidare. Vad fanns där, vad fanns inte, det är nödvändigt att öppna arkiv, förhör och så vidare. Enligt min åsikt manifesterade patologi sig fortfarande i en annan, inte på den vardagliga vällustiga nivån, nämligen att en person inte bara är en kugge, en växel, utan en så stor mekanism, inte den viktigaste, naturligtvis, i detta system , han maler människor, maler öden, livet och så vidare. Här är en touch till porträttet av Beria, som jag av misstag såg idag i vår institutkiosk. Volymen "Politbyrån och vrakarna" gavs ut, där alla möjliga förintelseprocesser förfalskades i oändlighet från slutet av 1920-talet till slutet av 1930-talet, då de började förfalska mindre. Där skriver Beria helt enkelt till Stalin: "Här finns sådana och sådana ingenjörer, de har sådana och sådana projekt med brister. Jag föreslår att gripa dem, jag misstänker sabotage där." Stalin skriver – "gripande".

Alexander Kolpakidi: Till och med akademikern Sacharov, din idol, skrev att Beria...

Igor Kurlyandsky: För det första, hitta inte på några dumheter, jag har inga idoler och inga idoler.

Mikhail Sokolov: Om Sacharov kunde berömma Beria för atomprojektet, vad är det för fel med det?

Igor Kurlyandsky: Du sjunger en hymn till sharashkas, förstår du att detta är förödmjukande?

Alexander Kolpakidi: Jag sjunger inte hymnen till sharashkas, jag säger att vi lever och är i ett självständigt land tack vare de kärnvapen som Beria skapade. Under kriget anförtroddes Molotov stridsvagnar, han misslyckades, Beria anförtroddes, han gjorde det. 1949 kollapsade det amerikanska monopolet och det är du nog missnöjd med. Det är därför du förmodligen inte gillar Beria.

Mikhail Sokolov: Jag gillar definitivt inte Beria.

Igor Kurlyandsky: Jag gillar det inte på något annat sätt.

Alexander Kolpakidi: Du gillar det inte, för nu pratar vi med amerikanerna på lika villkor, och vi är inte deras sexor, för vi är inte grant-suckers, och vårt folk är inte grant-suckers.

Mikhail Sokolov: Alexander, förresten, jag gillar inte din position.

Igor Kurlyandsky: Jag förstår ditt politiska patos, men du står inte på en faktisk källbas.

Alexander Kolpakidi: Skapade inte Beria atombomben? Alla forskare erkände att utan honom skulle ingenting ha hänt.

Mikhail Sokolov: Utan data som stulits i väst skulle det inte finnas några data.

Igor Kurlyandsky: Han koordinerade projektet såklart.

Alexander Kolpakidi: Trots Beria, skulle de ha byggt en atombomb, trots Beria, skulle de ha vunnit kriget?

Igor Kurlyandsky: Jag har inte varit involverad i forskningen av atomprojektet, här behövs en särskild studie. 135 696 personer arresterades i dessa politiska fall 1939-40, när upptinningen av Beria pågick. 86 000 utvisas från de baltiska staterna, västra Ukraina, västra Vitryssland, Moldavien och så vidare.

Alexander Kolpakidi: Har du hört talas om skogsbröderna?

Mikhail Sokolov: Alexander, du var tyst i filmen, till exempel Katyn-fallet, där Lavrenty Pavlovich föreslog att skjuta 20 tusen människor.

Alexander Kolpakidi: Jag vet inte vem som sköt de här människorna, det finns olika synpunkter.

Mikhail Sokolov: Det finns inga olika punkter Visa, det finns ett beslut från politbyrån, det finns dokument.

Alexander Kolpakidi: Jag tvivlar på allt.

Mikhail Sokolov: Det är därför man inte pratar om det i filmen. Det är därför filmen är monolog, det är därför det inte finns några experter i filmen, det är därför det inte finns några andra åsikter, det finns bara en åsikt.

Alexander Kolpakidi: Jag kan rekrytera en miljon experter. Lev Lurie hade en film, där sa ett stort antal experter samma sak som i den här filmen.

Lev Lurie: Ni har ett ganska meningslöst argument, ni bara skriker på varandra, men ni har inte med Beria att göra. En säger att Beria är fantastisk, och det är inte känt vem som sköt i Katyn, men Putin har redan sagt vem som sköt i Katyn. Och andra ropar att inget kan filmas om honom. Beria, utan tvekan, i sovjetiska koordinater var en mycket stor oberoende politiker. Han var inte Molotov, inte Bulganin, i denna mening liknar Chrusjtjov honom. De hade några allmän uppfattning, om inte bara honom personligen, utan om landets öde. Jag tror inte, här håller jag med herr Kolpakidi, att Beria var en otroligt omoralisk typ. Vi ser hur Chrusjtjovs utredning inte lyckades bevisa någonting. Än en gång vill jag säga att det är meningslöst att utbilda människor om bilden av Beria, Beria är en blodig bödel, han är en insekt. Det är omöjligt att göra honom till en man som ungdomen kan imitera. Men det är omöjligt att inte studera Beria och tro att Beria var en icke-enhet eller att det bara handlade om slakt.

Mikhail Sokolov: Och själv kallade du det för en insekt.

Lev Lurie: Han är en insekt absolut, jag vägrar det inte alls. Det här är en man som saknar allt mänskliga egenskaper och känslor, för vilka det inte fanns några vänner, som först smickrade i ögonen, och sedan dödade och dödade smärtsamt. Naturlig sadist - allt är sant. Men han dödade Stalin, hjälpte honom inte helt medvetet. Han var jätteglad när Stalin dog. Han sa till Molotov på mausoleets podium: "Jag räddade er alla från honom." Det här är minnena av Molotov. Så vi borde vara tacksamma mot Lavrenty Pavlovich för att han befriade oss från Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Han blev av med Joseph Vissarionovich, kanske, men han skapade ett atomvapen som förlängde den kommunistiska regimens liv, inklusive i årtionden. mjöl ryska folket också, misstänker jag, var det i samband med detta som försöken att äntligen ta sig ur den kommunistiska regimen, som Alexander Kolpakidi älskar så mycket, var så långa.

Jurij Tsurganov: Jag håller med dig. Min favorit litterära hjälte är Innokenty Volodin. Läs åtminstone bara första kapitlet i Solsjenitsyns roman "I första cirkeln", du kommer att förstå vad jag pratar om nu.

Mikhail Sokolov: En man som försökte förhindra skapandet av kärnvapen av Sovjetunionen.

Jurij Tsurganov: Han försökte varna amerikanerna för att stoppa affären med sin medborgare, relaterad till atomprojektet, hans kontakt med den sovjetiska agenten för överföring av dessa uppgifter.

Mikhail Sokolov: Alexander, varför skrattar du?

Alexander Kolpakidi: För att du exponerade dig själv inför respekterade tittares ögon.

Igor Kurlyandsky: I Alexanders ögon är Innokenty Volodin en förrädare mot fosterlandet.

Alexander Kolpakidi: Naturligtvis en förrädare mot fosterlandet. Detta Amerika är ett imperium inte bara av lögner, utan också av ondska. Och Sovjetunionen var det bästa landet i civilisationens historia.

Mikhail Sokolov: Detta "bästa land" har dödat miljontals av sina medborgare.

Alexander Kolpakidi: Jag dödade ingen, och det gjorde inte mina föräldrar. Vi åkte till ett pionjärläger, vi skickades utomlands.

Mikhail Sokolov: Hur många sköts 1937-38? Minst 700 tusen.

Igor Kurlyandsky: Och hur många dog under kollektiviseringens år.

Alexander Kolpakidi: Churchill organiserade en hungersnöd i Västbengalen 1943, tre och en halv miljoner. Ingen av er har ens hört talas om det.

Mikhail Sokolov: Och hur är det med Holodomor, du vet inte, organiserad av Stalin? Vi talar om Beria och Stalin, och du talar om Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt satte de japanska arbetarna i öknen, 40 grader och noll på natten.

Igor Kurlyandsky: Du ser inte skillnaden mellan en fientlig armé och ditt eget folk?

Alexander Kolpakidi: Sovjetunionen är ett utvecklingsrike, godhet. Kommunismen är mänsklighetens framtid.

Mikhail Sokolov: Vi kommer aldrig att hålla med dig. Bland annat enligt Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Kampanjerna och verkligheten som ägde rum då, med början med tjekismen, överensstämmer inte med dimensionen av det goda, om vi tar perioden av inbördeskriget, var det inte bara en reaktion mot de vita - det var den repressiva sidan av utopi "vi kommer att driva alla med våld, mänskligheten till lycka." Följaktligen dödades därför dissidenter, alla år av sovjetmaktens existens förstördes i en eller annan ström, i en eller annan skala, på ett eller annat sätt, av Abakumov, Yezhov, Beria, olika chefer, med början från Lenin , Stalin och så vidare. För annars var det omöjligt att driva in i kommunistisk lycka.

Mikhail Sokolov: Låt oss ta en titt på en kort undersökning och försöka förstå om människorna som går på gatorna i Moskva är på Alexander Kolpakidis sida eller på hans motståndares sida.

Enkät på gatorna i Moskva

Mikhail Sokolov: Alexander, är du nöjd, finns dina likasinnade där, trogna Beria?

Alexander Kolpakidi: Vad ska jag vara nöjd med, jag vet att de flesta stöder denna ståndpunkt utan denna undersökning.

Lev Lurie: Problemet är inte att kalka eller inte kalka, huvudläxa Vad vi måste lära oss av Berias berättelse är att vilken tyrann som helst dödas av sina hantlangare. Beria organiserade mordet på en tyrann. Tyranni tar så småningom ett slut - det är vad Lavrenty Pavlovichs liv berättar om. De som dödar en tyrann dödas av andra tyranner. Det här är en så vacker berättelse, en sådan liknelse.

Mikhail Sokolov: Du ser uppenbarligen med historisk optimism.

Jurij Tsurganov: I princip har jag redan sagt att majoriteten kanske inte har rätt. Det finns en sådan person, Vladimir Bukovsky, som minns sin barndom, han sitter på taket av en trevåningsbyggnad och ser massor av människor som gråter för Stalin, 1953, mars månad. Vladimir Konstantinovich sa: "Det var då jag i ung ålder insåg att majoriteten kanske inte hade rätt."

Igor Kurlyandsky: Jag förstår inte varför majoriteten är ett obestridligt argument. Varför den kvantitativa komponenten blir sanningskriteriet. Sanningskriteriet kan bara vara tillförlitligt etablerade fakta och följaktligen deras ärliga, djupa, omfattande förståelse.

Mikhail Sokolov: Ser du det på tv?

Igor Kurlyandsky: Jag ser inte detta på TV. Jag ser falska propagandafilmer, absolut partiska, förvrängande. Jag motsätter mig detta eftersom jag anser mig vara en ärlig historiker.