Beria på Channel One. Hvorfor kom han tilbake i tid

Channel One begynte å vise syklusen dokumentarer"Sovjetlandet. Forgotten Leaders (produsert av Media Star med deltagelse av Russian Military Historical Society og Kulturdepartementet). Det vil være syv helter totalt: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov og Beria.

Det generelle budskapet er dette. I løpet av de siste 30-50 årene har vi blitt allment oppmerksomme på et sett med nøye vridde fakta og i varierende grad klønete oppdiktede myter om disse (og mange, mange andre) karakterer fra vår historie. Følgelig er "enhver intelligent person godt klar over" hva slags kriminelle, bødler, galninger, kvelere, middelmådighet, klønete og forpliktende tjenere til hovedtyrannen de var.

Alt dette som er "velkjent" er den mytologiske arven fra politiske teknologier og agitprop-legender som lenge har sunket ned i ingensteds, som en gang tjente forskjellige rettsintriger av forskjellige størrelser - fra en vanlig maktkamp på 50-tallet til en storskala nasjonal svik på 80-90-tallet.

Og siden dette er "allmenn kunnskap", går ikke forfatterne i sykluser i legender - bortsett fra at de tilbakeviser i forbifarten noen av dem helt fantastiske. Og de forteller hva slags mennesker de er og hva de gjorde i høye regjeringsstillinger i tillegg, eller til og med i stedet for "velkjente".

Det er logisk at Channel One begynte med Lavrenty Beria (selv om filmen om denne helten, ifølge forfatternes intensjon, lukker syklusen). Fra denne endringen i vilkårene har ikke innholdet endret seg i det hele tatt, men den interesserte seeren forstår umiddelbart hva det handler om og hva det er. Beria i dette tilfellet er en ideell indikator på intensjoner, visittkort av hele prosjektet og en garantert magnet for publikum.

Hvorfor? Ja, på grunn av alle de "glemte lederne" er det Beria som ikke bare er den mest "glemte", men karakteren til en helt uoverkommelig idiotisk karikaturmytologi, sydd med hvit tråd så mye at du ikke kan se noe bak dem: ingen mann, ingen historie, ingen sunn fornuft.

Faktisk, som Channel One viste på søndag, arbeidsbiografi Beria - så dette er historisk logikk. Hvilke oppgaver landet sto overfor – disse ble løst. Jeg bestemte meg på en slik måte at jeg skulle få det ønskede resultatet til rett tid for enhver pris. Og "enhver pris" - ja, en som ble utnevnt av historien på et bestemt tidspunkt, hvor det ikke var plass for toleranse og pasifisme. Derfor er den "alternative myten" også fantastisk, der i stedet for "galningen og morderen" oppfunnet av Khrusjtsjov og perestroika-propagandister, er det en ikke mindre oppfunnet snill onkel, grundig truffet av idealene om abstrakt humanisme og demokrati.

Hva er viktig: bak hver episode av Berias biografi er det dype lag av landets historie. Borgerkrigen og dens metastaser, problemene med unionsstaten og småbynasjonalismen, industrialisering og en skarp modernisering av jordbruket, den konstante reformen av den økonomiske modellen og metodene for nasjonale superprosjekter, Jalta-freden og Tysklands skjebne. ... for å forstå omfanget og logikken, og enda bedre - å bli interessert i dette igjen.

Selv om det, for min smak, ville være bedre om det var plass i to serier for et mer detaljert utdanningsprogram om historiens logikk enn for uinformativ "sovjetologi" om intriger i det stalinistiske miljøet. Du kan imidlertid finne feil på hva som helst - og i denne filmens tilfelle vil det være nettopp smak og intonasjon nit-plukking til individuelle elementer av et høykvalitets og likegyldig utført arbeid.

Som et resultat: det er en superintendent av staten, hvoretter vi satt igjen med et atomskjold og rom, Moskva-skyskrapere og det Georgia, som av treghet fortsatt anses som "blomstrende" av treghet, en mobilisert vitenskapelig designskole og etterretningsstøtte til det. Og for den saks skyld – masseundertrykkelsens stoppede svinghjul og den stive (i enhver forstand) lovlighet som har etablert seg i stedet.

Ikke en skurk, ikke en engel. En mann fra sin grusomme tid, som, inkludert hans verker, har blitt stor og triumferende for oss.

Men dette er fortiden. Det … gikk. Glad, selvfølgelig, for L.P. Beria - at hele First Channel dunket inn i en sump av partiske løgner, en tungtveiende stein av historisk rettferdighet. Og hva får vi ut av dette i dag?

Og i dag er det dette vi får ut av det.

For det første er rettferdighet alltid bra. Selv om det er fylt med massivt stress på grensen til å trampe på båndene og tradisjonelle verdier: fordi det knuser en praktisk mal som har blitt hamret inn i hodet til de fleste borgere og til og med i folklore ("Beria, Beria - levde ikke opp til tillit"). Men til slutt, hvis det vanlige eventyret er løgn, så er det veien å gå. Vi trenger ikke denne historien.

For det andre er rettferdighet også nyttig. I seg selv er den «svarte myten» om Beria grunnleggende i ideologien om nasjonal underlegenhet. Vel, det er her det handler om "dumme mennesker", "slaveri", "blodig tyranni", "historisk verdiløs stat". Det er myten om Beria som alltid er klar "et uforgjengelig argument om at det å forråde" dette landet "ikke er skammelig og til og med ærefullt. For dette er myten om Beria enda mer levende og monolitisk enn myten om hans øverste sjef: det er fortsatt anerkjent som akseptabelt å si i det minste noe godt offentlig om Stalin. Dermed er marginaliseringen av den «svarte myten» om Beria samtidig marginaliseringen av ideologien om nasjonalt svik.

For det tredje og først og fremst. Når jeg ser fremover, kunngjør jeg en annen fasett av ideologien til Forgotten Leaders-prosjektet. Historien om hver av heltene er usynlig, men vedvarende delt inn i to dialektisk sammenkoblede deler: en bolsjevik, en revolusjonær, en ødelegger av staten før 1917, og en streiker av statsbygging etter 1917. Og dette, jeg gjentar, er den samme personen i hvert tilfelle.

Er det ikke en selvmotsigelse i det, er det ikke en romantisering av bråkmakerne for 100 år siden – og følgelig overbærenhet til deres eksempel til dagens bråkmakere?

Nei. Ingen motsetning, ingen overbærenhet.

Men det er en ideologi om enhet, logikk og kontinuitet i Russlands historie, og ideologien til kjernen i denne kontinuiteten - suveren stat.

Se: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov og andre som dem opp til Lenin og Stalin gjorde ingenting innen landets utvikling (vel, nesten ingenting) som ikke var objektivt åpenbart før dem og at noen blandet seg inn i de herskende klassene Det russiske imperiet gjøre før 1917. Industrialisering, radikal og effektiv jordbruksreform, fantastisk sosial modernisering, vitenskapelig og teknologisk gjennombrudd - ikke noe spesielt. Men de gjorde det ikke før bolsjevikene - og hvem har skylden? Til syvende og sist er det ikke de herskende klassene som er verdifulle for historien, men Russland, dets statsskap og dets suverenitet. Hvis gårsdagens "subversive elementer" taklet dette til en fest for øyet, så godt gjort. Vinnere blir ikke dømt, spesielt hvis de har kommet landet til gode.

I denne logikken, har staten i dag grunn til å skjelve for de moderne uroforvalterne? Nei. Ikke fordi det er få av dem og de er prinsippløse - noe som i seg selv opphever det konstruktive potensialet til den "ikke-systemiske opposisjonen". Hovedsaken er annerledes: den mest resolutte revolusjonære moderniseringskraften i dagens Russland er staten selv. Og det er arrangert, i motsetning til seg selv for 100 år siden, slik at potensielle Beria og Dzerzhinsky generelt ikke trenger å henge rundt hardt arbeid - du kan gjøre en karriere og bringe nytte til moderlandet. Ja, alt dette er justert for ufullkommenheten i den nåværende tilstanden. Men den legger ikke til side åpenbare oppgaver - som betyr, som historiens lærdom lærer oss, fra første eller 101. gang vil noe verdifullt ordne seg.

Apropos historietimer. "Forgotten Leaders" i tittelen på serien på Channel One - de er ikke akkurat "glemt". Snarere tapt av oss i rett tid - som det virket som unødvendig. Men da tiden kom for å forbedre statsbyggingen, da tiden kom for å insistere på deres suverenitet, ble de "glemte" funnet igjen. Veldig betimelig: det er ikke skammelig å lære av dem.

01. Lavrenty Beria

Den første helten i den dokumentarhistoriske syklusen er Lavrenty Beria. Til siste tiår i den offisielle historieskrivningen presenteres Beria som en av de mørkeste skikkelsene i hele Russlands historie. I sinnene til generasjoner trekkes en hevngjerrig tyrann som drukner i fiendenes blod. Han er bare kjent som sjefen for NKVD og arrangøren av undertrykkelsen, selv om omfanget av undertrykkelsen under ham har redusert betydelig. Som bedriftsleder, økonom og til og med byggmester er Beria praktisk talt ukjent, selv om dette var hovedområdene for hans aktivitet.
I løpet av de stores år Patriotisk krig Beria hadde tilsyn med arbeidet til sovjetisk etterretning og kontraspionasje, var ansvarlig for produksjonen av våpen og militært utstyr, overtok forsvaret av Kaukasus og var i stand til å stoppe tyskerne i utkanten av de strategiske oljereservene. I 1944, under krigen, ble Lavrenty Beria utnevnt til kurator for det sovjetiske "atomprosjektet". I arbeidet med prosjektet viste han unike organisatoriske ferdigheter, takket være at USSR fikk atombomben mye tidligere enn motstanderne forventet i den kalde krigen som hadde begynt på den tiden.
Den 23. desember 1953 ble Lavrenty Beria dømt til døden og skutt i bunkeren til MVO-hovedkvarteret, men omstendighetene rundt arrestasjonen og døden hans er fortsatt gjenstand for debatt.

Del 1

Del 2

02. Felix Dzerzhinsky

Siden 1917 var Dzerzhinsky ikke bare grunnleggeren og lederen av den all-russiske ekstraordinære kommisjonen. Etter borgerkrigen var han involvert i restaureringen Nasjonal økonomi. Dzerzhinsky var ansvarlig for driften av transport, organiseringen av NEP og mye mer, uten noe Sovjet-Russland, ville sannsynligvis ha smuldret opp under vekten av etterkrigstidens ødeleggelser.

03. Vyacheslav Molotov

En av lederne revolusjonær bevegelse i Russland, en tilhenger av akselerert industrialisering. I 1939 tok Molotov stillingen som folkekommissær for utenrikssaker i USSR. Takket være hans innsats ble det inngått en fredsavtale med Tyskland, senere kalt Molotov-Ribbentrop-pakten. Denne traktaten forsinket det tyske angrepet på Sovjetunionen og gjorde det mulig å skyve grensene til Sovjetunionen hundrevis av kilometer mot vest, noe som i 1941 gjorde det vanskelig for de tyske troppene å rykke frem og førte til kollapsen av den tyske "blitzkrieg" ".

04. Semyon Budyonny

Kommandør for 1. kavaleriarmé, hvis angrep var avgjørende for de rødes seier i 1919 mot den hvite bevegelsen i Sør-Russland. Det var hans støtte som var viktig for Stalin for å få fotfeste ved makten tidlig på 1920-tallet. Budyonny tok til orde for å bevare kavaleriet som en tjenestegren, og kavaleriet ga et betydelig bidrag til seieren i den store patriotiske krigen . Budyonny var veldig glad i hester, han bar denne hobbyen gjennom hele livet og var en utmerket rytter til alderdommen.

05. Andrey Zhdanov

Arbeidet hans ble på ulike måter evaluert selv i løpet av hans levetid. Han skapte Sovjetunionens industri, mens han stengte klostre og sprengte kirker. Ved hans innsats overlevde den beleirede Leningrad, og Anna Akhmatova og Mikhail Zoshchenko ble stigmatisert av hans dekreter. Gjennom hele krigen ble statlig ledelse i Nordvest-Russland og i Leningrad utført av Andrei Alexandrovich. Den alvorlige blokaden utarmet Zhdanovs helse og forutbestemte faktisk hans tidlige død.

06. Kliment Voroshilov

En av heltene fra borgerkrigen, en alliert av Stalin i årene med å bygge de nye væpnede styrkene til USSR på 1920-1930-tallet. Folkets forsvarskommissær frem til 1940. Folkehelt, marskalk, legenden om den røde hæren. Navnet hans, sammen med Budyonny, ble aktivt brukt til propagandaformål.

07. Victor Abakumov

Skaperen av den legendariske SMERSH, helten fra den store patriotiske krigen, som klarte å beseire den kraftige intelligensen fra disse årene, var den tyske Abwehr. I 1951 ble han arrestert. Tre år senere ble han siktet for forræderi og dømt til dødsstraff. I 1994 ble anklagene mot Abakumov henlagt, men hans personlige arkiv forblir klassifisert til i dag.

Nikita Khrusjtsjov i FN (var det en sko?)

Som du vet utvikler historien seg i en spiral. Dette gjelder fullt ut FNs historie. I mer enn et halvt århundre av sin eksistens har FN gjennomgått mange endringer. Organisasjonen ble opprettet i kjølvannet av euforien over seieren over Nazi-Tyskland, og satte seg dristige og på mange måter utopiske oppgaver.

Men tiden setter mye på plass. Og håpene om å skape en verden uten kriger, fattigdom, sult, mangel på rettigheter og ulikhet ble erstattet av en vedvarende konfrontasjon mellom de to systemene.

Natalia Terekhova forteller om en av de mest slående episodene på den tiden, den berømte "Khrusjtsjovs sko".

REPORTASJE:

Den 12. oktober 1960 fant det mest stormfulle møtet i generalforsamlingen i FNs historie sted. På denne dagen sendte delegasjonen til Sovjetunionen, ledet av Nikita Sergeevich Khrusjtsjov, for behandling et utkast til resolusjon om å gi uavhengighet til koloniale land og folk.

Nikita Sergeevich holdt som vanlig en emosjonell tale som florerte utropstegn. I sin tale fordømte og stigmatiserte Khrusjtsjov kolonialismen og kolonialistene, uten å være sparsomme med uttrykk.

Etter Khrusjtsjov reiste representanten for Filippinene seg til talerstolen til generalforsamlingen. Han talte fra posisjonen til et land som opplevde alle vanskelighetene med kolonialismen og, etter mange års frigjøringskamp, ​​oppnådde uavhengighet: «Etter vår mening burde erklæringen foreslått av Sovjetunionen ha dekket og sørget for den umistelige retten til uavhengighet ikke bare av folkene og territoriene som fortsatt er styrt av vestlige kolonimakter, men også av folk av Øst-Europa og andre områder som er fratatt muligheten til fritt å utøve sine sivile og politiske rettigheter og så å si slukt av Sovjetunionen.

Da Khrusjtsjov lyttet til simultanoversettelsen, eksploderte. Etter å ha rådført seg med Gromyko bestemte han seg for å be styrelederen om ordet for et punkt til orden. Nikita Sergeevich løftet hånden, men ingen ga ham oppmerksomhet.

Den berømte utenriksdepartementets oversetteren Viktor Sukhodrev, som ofte fulgte Nikita Sergeevich på turer, fortalte om hva som skjedde videre i memoarene hans: "Khrusjtsjov likte å ta klokken av hånden og snu den. I FN begynte han å slå knyttnevene i bordet i protest mot filippinerens tale. I hånden hans hadde han en klokke, som rett og slett stoppet.

Og så tok Khrusjtsjov sint av seg skoen, eller rettere sagt, en åpen flettet sandal, og begynte å banke i bordet med hælen.

Dette var øyeblikket som kom inn verdenshistorien som den berømte "Khrusjtsjovs støvel". Ingenting som hallen til FNs generalforsamling har ennå ikke sett. Følelsen ble født rett foran øynene våre.

Og til slutt fikk lederen av den sovjetiske delegasjonen ordet:
«Jeg protesterer mot ulik behandling av representantene for statene som sitter her. Hvorfor kommer denne lakeien av amerikansk imperialisme frem? Det påvirker spørsmålet, det påvirker ikke det prosessuelle spørsmålet! Og formannen, som sympatiserer med dette kolonistyret, han stopper det ikke! Er det rettferdig? Lord! Herr formann! Vi lever på jorden ikke av Guds nåde og ikke av din nåde, men av styrken og intelligensen til vårt store folk i Sovjetunionen og alle folk som kjemper for deres uavhengighet.

Det må sies at midt i Khrusjtsjovs tale ble simultanoversettelsen avbrutt, da tolkene febrilsk søkte etter en analog av det russiske ordet "kholuy". Til slutt, etter en lang pause, ble den funnet engelsk ord"dust", som har et bredt spekter av betydninger - fra "tosk" til "avskum". Vestlige reportere som dekket hendelser i FN i disse årene måtte jobbe hardt til de fant Ordbok russisk språk og forsto ikke betydningen av Khrusjtsjovs metafor.

Channel One sendte en dokudramaserie om sovjetiske ledere, hvis forfattere forsøkte å fjerne navnene deres fra fiksjonene som dukket opp under Khrusjtsjov og i årene med perestroika.

Den første serien er dedikert til Lavrenty Beria, som ikke fremstår i bildet av en sinnssyk bøddel som er kjent for post-sovjetisk diskurs, men som en "tilsynsmann for staten" som utførte de viktigste oppgavene til den sovjetiske staten, fra nederlaget av islamistene i Transkaukasus i begynnelsen av sin karriere til opprettelsen av USSRs kjernefysiske skjold på sitt høydepunkt.

I begynnelsen av filmen fremstår Beria som en begavet, hardtarbeidende, disiplinert ung mann som slutter seg til bolsjevikene på tampen av revolusjonen, imponert over den undertrykkende sosiale ulikheten i det russiske imperiet. Etter det, takket være talentene hans, lager Beria strålende karriere i de statlige sikkerhetsorganene i Aserbajdsjan og Georgia, og går deretter til unionsnivået.

Det mest kritiske øyeblikket i Berias biografi - utnevnelsen til stillingen som People's Commissar of Internal Affairs of USSR etter Nikolai Yezhov, som organiserte den store terroren - ble presentert av forfatterne av filmen uten hysteri. Fakta viser at med ankomsten av Beria falt antallet henrettelser kraftig, hundretusener av mennesker ble løslatt, og arrangørene av overgrep uten sidestykke i omfang ble straffet, inkludert Yezhov selv som mistet livet.

Under den store patriotiske krigen ble Beria medlem av Statens forsvarskomité og var ansvarlig for produksjonen av fly, motorer og våpen.

Etter krigen fikk han en grunnleggende oppgave for Sovjetunionens overlevelse - å eliminere det amerikanske atommonopolet, og skape forhold for forskere og våpensmeder for å være maksimalt effektive i arbeidet med å lage den sovjetiske atombomben. Denne ordren ble utført strålende, og amerikanerne forlot planene sine om å bombe byene i USSR på samme måte som de hadde gjort med Hiroshima og Nagasaki.

I 1953 ble Lavrenty Beria beseiret i en maktkamp etter Stalins død av en gruppe tilhengere av Nikita Khrusjtsjov, som på forhånd hadde vervet støtte fra hæren. Som et resultat ble Beria skutt etter en ekstremt tvilsom rettssak, og navnet hans ble svertet og slettet fra den sovjetiske tjenesten. De husket Beria bare i årene med perestroika, men først da for å endelig gjøre det om til et fugleskremsel i form av en blodig bøddel.

Til tross for alle hans statlige meritter, i mai 2002 Military Collegium of the Supreme Court Den russiske føderasjonen endelig anerkjente Beria som ikke gjenstand for rehabilitering i forbindelse med hans engasjement i masseundertrykkelse og organisering av deportering av folk.

Utgivelsen av filmen om Beria gikk ikke upåaktet hen på sosiale nettverk.

Hvordan og hvorfor glorifiserer Channel One de stalinistiske bødlene som fremragende statsmenn ved å vise Star Media-filmer laget med penger bevilget av kulturminister Vladimir Medinsky?

Historikeren diskuterer Forsker IRI RAS Igor Kurlyandsky, manusforfatter av filmen om Lavrenty Beria i TV-serien "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, historiker, medforfatter av boken "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" Lev Lurie, historiker, førsteamanuensis ved det russiske statsuniversitetet for humaniora Yuri Tsurganov.

Leder overføringen Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: På luften av Channel One begynte å vise serien "Sovjetenes land. Glemte ledere." Dette er en dokumentarhistorisk syklus med syv filmer produsert etter ordre fra det russiske kulturdepartementet av Military Historical Society og Star-Media-studioet. Både kulturdepartementet og dette samfunnet ledes av samme politiker – kulturminister Vladimir Medinsky. Forfatterne av dette verket er Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov og regissør Pavel Sergatskov. Heltene i serien er Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. Og Lavrenty Beria er den første filmen. I følge Channel One er "disse navnene kjent over hele landet i dag, men få mennesker husker hvordan de gikk ned i historien og hva de gjorde for staten deres." Så vi skal prøve å finne ut hvorfor det nå brukes statlige midler på filmer om Stalins våpenkamerater. Historikere i studioet vårt: seniorforsker ved Institutt for historie ved det russiske vitenskapsakademiet Igor Kurlyandsky, historiker, førsteamanuensis ved det russiske stats humanitære universitet Yuri Tsurganov, medforfatter av manuset til TV-serien "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . Og historikeren, medforfatter av boken "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie vil være med oss ​​via Skype fra St. Petersburg. Hvilken oppgave satte kundene for deg som manusforfatter eller satte de ingen oppgave i det hele tatt?

Alexander Kolpakidi: Ingen oppgave ble satt. Åpenbart, ettersom de kjente mine syn på sovjettiden, henvendte de seg tydeligvis til meg. Jeg så ikke kunden personlig, jeg snakket med dem på telefonen. Jeg kjenner ikke Medinsky, jeg har ikke sett regissøren. De ringte meg, de sa: skriv en tekst. Jeg skrev teksten og sendte den. Så vidt jeg forstår, skjøt de nærme teksten. Det mest interessante med denne historien er at det er veldig lenge siden - dette er ikke et ferskt verk, det ble filmet for minst to år siden. Så jeg tror ikke der vi snakker om en eller annen statlig ordre.

Mikhail Sokolov: Hva med statens penger?

Alexander Kolpakidi: Jeg mener at dette ikke er en slags statlig handling, som for eksempel ligner på restaureringen av korset til storhertug Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Er det ikke en oppgave å gjennomføre prosessen med rehabilitering av en av de blodigste lederne?

Alexander Kolpakidi: Absolutt ikke en oppgave. Og så forstår jeg personlig ikke i det hele tatt hvorfor Beria trenger en form for rehabilitering, hva slags rehabilitering decembrists trenger, hva slags rehabilitering Radishchev trenger, hva slags rehabilitering trenger Narodnaya Volya-folket? Morsom. Historien har allerede rehabilitert seg. Reaksjonen på denne filmen i nettverkene er hundre prosent positiv. Alle som skriver, bloggere og andre, de roser ham, de sier at de endelig fant ut sannheten, endelig vises historien ikke som en historie om en elefant og indianere som trakk halen og trodde det var en elefant, men hele historien vises en elefant, med en snabel, med tykke ben og en hale, selvfølgelig, og med lange store ører, det vil si at bildet er gitt i sin helhet.

Mikhail Sokolov: Du tror det i sin helhet. Igor Kurlyandsky, som skrev på nettet om manuset og filmen ditt, prøvde å finne ut hvor det er sannhet og hvor det er usannhet. Hva er ditt første inntrykk?

Igor Kurlyandsky: Mitt første inntrykk er, for å være ærlig, negativt, fordi jeg har drevet med historie lenge. Sovjettiden, imidlertid i brytningen av historien til den stalinistiske statens konfesjonelle politikk. Til min siste bok, som er klar nå, tok jeg også for meg problemene med den såkalte Beria-tine. Dataene som ble gitt uttrykk for i denne filmen, tilfredsstilte meg ikke i det hele tatt.

Mikhail Sokolov: Beriev-tinningen er relativt sett ankomsten av Beria til folkekommissariatet etter Yezhov og en viss løslatelse av noen mennesker til frihet.

Igor Kurlyandsky: Her så jeg bare noen detaljer som overrasket meg.

Mikhail Sokolov: Tror du at alt er feil der?

Igor Kurlyandsky: Jeg tror det er et feil bilde av hendelsene. For det første gis en slik generell melding om at Beria kom, etter at Jezjov satte ting i orden, jeg siterer filmen, «fyrte alle som var forbundet med Jezjovs forbrytelser». Dette er feil. Skaperne av filmen siterer selv data som også er i KGB-dokumentene, 23 % av de oppsagte - dette betyr ikke at de alle ble undertrykt, noen av dem ble undertrykt, noen kom så tilbake til tjeneste, noen forble avskjediget. Hvis du ser på oppslagsboken som historikeren Nikita Petrov ga ut, ledet den, NKVD, MGB, den siste store oppslagsboken, så kan du også se der at hvis du tar korpset til de store terroreksekutorene, så er de viktigste en del overlevde ikke bare, den fortsatte å gjøre karriere, ble store sjefer og så videre.

Mikhail Sokolov: Jeg ville forresten ha lagt merke til at det i filmen så å si var en slik setning positiv om disse menneskene: «De som sørget for landets sikkerhet under den store patriotiske krigen kom til myndighetene».

Igor Kurlyandsky: Det andre punktet: det sies at utdanningen av personell har økt, 10 % var med høyere utdanning, den har blitt 39 %. Du må finne ut hva slags utdanning det var. Folk kom dit i henhold til forskjellige partisett, inkludert under Beria. Hvis du ser på den samme oppslagsboken av Nikita Petrov, så er det for det første mange forskjellige høyere partiskoler, institutter, kommunistiske universiteter eller forskjellige avdelingsinstitutter for kommunikasjonsmidler, transport, nasjonaløkonomien og så videre. Det vil si ikke direkte knyttet til spesifikasjonene til spesialtjenestene. Hva slags utdanning var det i utgangspunktet. Og den tredje svært viktige innvendingen er størrelsen på selve den såkalte Beria-rehabiliteringen.

Filmen viser en tabell: 630 000 politiske fanger i løpet av årene med den store terroren ble løslatt, bare halvparten i 1938. Det er studier av Biener og Junge, studier om den store terroren, det er studier av den samme Nikita Petrov, at halvannen million ble undertrykt, halvparten ble dømt, halvparten ble skutt, rundt hundre tusen ble stående utenfor dommen da ble "troikaene" kansellert. "Prosessen med rehabilitering begynte, han ble assosiert nettopp med avskaffelsen av "trippelene". Da disse sakene gikk til domstolene, begynte de å falle fra hverandre der. Hovedprosenten av rehabilitering er ikke fra de som ble dømt, men fra de som ikke hadde tid til å bli dømt på «troikaene» En liten del ble faktisk løslatt fra fengslene.

Mikhail Sokolov: Det vil si at du er i tvil om 600 tusen?

Igor Kurlyandsky: Jeg er ikke i tvil om at dette ikke stemmer. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin skriver at 100 tusen ble løslatt under Beria-opptiningen. Jeg har mine tvil om dette tallet. Dette er en kontrarevolusjonær artikkel. Her er det veldig viktig å ikke legge opp til dette tallet de hvis periode er utløpt, som har tjent 5, 10 år, og ble løslatt i 1939-40, det er en slik feil. For eksempel klarte jeg å finne ut at den kjente kirkehistorikeren Shkarovsky feilaktig klassifiserer biskop Ioasaf (Chernov) som en av dem som ble rehabilitert under Beria-opptiningen. I 1940 kom han rett og slett ut fordi perioden hans var over.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov har nettopp sett filmen og kan også snakke med friske inntrykk. Kanskje du kan fortelle om det ideologiske grunnlaget for denne filmen, hvordan forstår du det?

Yuri Tsurganov: Du forutså vinkelen, retningen på det jeg vil si. Ja, selvfølgelig, en veldig viktig oppgave er å telle, om mulig, alle de undertrykte, for å sammenligne æraen til Beria med den forrige Yezhov, med påfølgende ledere for den sovjetiske statssikkerheten. Men hva ser vi på det konseptuelle nivået. På den ene siden er filmen uventet, på den andre siden er den generelt naturlig. Det er en slik aforisme, mer enn en aforisme, at hvis det er en Gud, så må det være en djevel. I den sovjetiske propagandaen, i den sovjetiske historieskrivningen ble Guds rolle selvfølgelig tildelt Vladimir Iljitsj Uljanov-Lenin, Beria ble valgt som en motvekt til det negative. Jeg tror ikke at Beria var veldig forskjellig fra sine kolleger på 1930- og 40-tallet og følgelig tidlig på 1950-tallet. Sannsynligvis hadde han flere synder enn Molotov og så videre, selv om dette er sammenlignbart.

Mikhail Sokolov: Selv om Molotov signerte så mange henrettelseslister at det er flere enn Stalins.

Yuri Tsurganov: Kan være. Faktisk er disse tallene sammenlignbare. Mannen som i utgangspunktet koblet sammen i revolusjonens år og borgerkrig sin skjebne med bolsjevismen, kan han ikke annet enn å være i sammenheng med alt som skjedde etterpå. Denne filmen er rettet mot å forberede den moralske rehabiliteringen av Beria, etterlater meg ingen tvil. Han prøver å være objektiv, men likevel er det tydelig hvor den dominerende er.

Mikhail Sokolov: Den dominerende er en stor statsmann. La oss spørre Lev Lurie, desto mer er Lev forfatteren av en bok om Lavrenty Beria, en mann som ikke bare skrev basert på noe arkivmateriale, men til og med reiste spesielt til Georgia for nytt materiale, som også var inkludert i boken hans. Dine inntrykk, ville det være veldig interessant å snakke om konseptet med filmen?

Lev Lurie: Jeg så bare den første episoden, det virket for meg som om vi så Beria i stil med den 20. kongressen, en så jævel at resten bleknet foran ham. Det gjorde inntrykk. Kunstnerisk sett etterlater filmen mye å være ønsket.

Mikhail Sokolov: Jeg tror Alexander lyttet og vil snakke.

Alexander Kolpakidi: Jeg er veldig fornøyd med det jeg har hørt. Mr. Kurlyandsky sa at ikke alle tsjekister ble sparket. Ja, de sparket de som begikk forbrytelser. Mange ble gjeninnsatt, de såkalte krenkerne av sosialistisk lovlighet. Hovedgruppen er den såkalte "Evdokimov-gruppen", nordkaukasiere og folk som kom med Jezjov fra sentralkomiteen - Shapiro, Zhukovsky og så videre. Disse gruppene ble fullstendig utryddet, bortsett fra Litvin, som skjøt seg selv i Leningrad. Dette er menneskene som sammen med Yezhov utførte den store terroren. Lyushkov rømte, inntil nå tvisten, forresten, vi vet ikke hva han fortalte japanerne, Uspensky rømte, han ble fanget og også skutt. Noen små tsjekister på de stedene som virkelig ble igjen.

Mikhail Sokolov: Avdelingslederne ble igjen.

Alexander Kolpakidi: Veldig lite. Det var en kontroll som ble gjennomført, de fleste av de 100 % involverte ble skutt. Noen av dem ble forløst i krigsårene, som de sier, på frontene, bak fiendens linjer. Alt dette er beskrevet mer enn en gang, vi snakker om hundrevis av tsjekister som døde og ble helter. Dette er brudd på sosialloven, som ikke ble skutt umiddelbart, de ble dømt. Det er forresten mange speidere blant dem. Det andre punktet er utdanning. Jeg forstår ikke hvordan det kan kompromittere Beria at de tsjekistene som han tok inn ikke hadde en veldig god utdannelse.

Mikhail Sokolov: Filmen din kan kompromittere ikke særlig nøyaktige data, det er det jeg vil si. Og Igor Kurlyandsky snakket om dette.

Alexander Kolpakidi: Utgitte størrelser. Selv i hovedmålet for verdier i moderne verden, i den nyeste kunnskapskilden i den moderne verden på Wikipedia, og det er skrevet at dataene er forskjellige når det gjelder antall utgitte.

Mikhail Sokolov: Hvis du øker antallet med 5 ganger, gir du naturligvis Lavrenty Beria et pluss.

Alexander Kolpakidi: Dette kontroversielt tema. Hovedsaken er at folk ble løslatt, og det var Beria som slapp dem. Nå, det herr Tsurganov sa, jeg er ikke enig, han skilte seg veldig fra for eksempel Khrusjtsjov, en favorittfigur av vår liberale intelligentsia. Fordi Beria var overhodet for hans republikk, og Khrusjtsjov ledet partiorganisasjonen i Moskva, og deretter den ukrainske. Andelen av de undertrykte der Khrusjtsjov var er mye høyere enn prosentandelen i Georgia. Hvis du leser Jung du nevnte og så videre, en svært gjennomsnittlig prosentandel av de undertrykte i Georgia. Men når alt kommer til alt, forstår alle som mer eller mindre kjenner historien til våre republikker at i Georgia burde de ha blitt skutt mest, fordi Georgia var proppet med nasjonalister, tidligere mensjeviker, opprøret i 1924, kampen om opprettelsen av sovjeten. Union nettopp på grunn av Georgia .

Hvem slo Ordzhonikidze i ansiktet? Til det georgiske medlemmet av sentralkomiteen Kabakhidze, som kalte ham et stalinistisk esel. Og han roet seg ikke, fortsatte han, og alle disse menneskene fortsatte denne krangelen. Den georgiske partiorganisasjonen var rett og slett en torn i øyet til Stalin. Selvfølgelig, hvis Beria ikke hadde vært annerledes, ville han ha skutt like mange som Khrusjtsjov. Men han var annerledes – han var en moderat person, han forsto at det var umulig annet. Forresten, det er en slik Georgiy Mamulia, en georgisk emigrant som bor i Paris og jobber der, han har en artikkel, den eneste vitenskapelige artikkelen om undertrykkelse i Georgia, han skriver svart på hvitt der flere ganger at Beria ikke er ansvarlig, at Beria ble tvunget til å gjøre dette .

Mikhail Sokolov: Og han er fattig, ulykkelig.

Alexander Kolpakidi: Nå kan du være ironisk så mye du vil, men da lo ikke folk.

Mikhail Sokolov: La oss gi Lev Lurie ordet.

Mikhail Sokolov: Yuri, hva sier du? Det viser seg at Lavrenty Beria er en moderat kommunistleder i samme Transkaukasus, er du enig i dette?

Yuri Tsurganov: Nei, jeg er ikke enig. Samtalepartnerne mine gir forskjellige tall, men ikke bare alt måles etter antall lik, det var mer eller mindre av dem. I alle fall er denne personen ansvarlig for ødelagte skjebner, for avbrutt liv. Hvis han hadde vært en virkelig anstendig person, ville han ikke ha assosiert seg med bolsjevismen i prinsippet. Under borgerkrigen fantes det alternativer.

Mikhail Sokolov: Han jobbet i den musavatistiske kontraintelligensen, vi vet fortsatt ikke om han ble infiltrert av bolsjevikene eller om han for eksempel sluttet seg til dette regimet og deretter klarte å reorientere seg.

Yuri Tsurganov: En av de mest minneverdige setningene i filmen er "vi får aldri vite." Det er mange ting vi aldri vil vite. Han kunne gå med mensjevikene, han kunne bli politisk emigrant tidlig på 1920-tallet. Det var mange måter.

Alexander Kolpakidi: Og han dro med folket sitt.

Mikhail Sokolov: I filmen din er vokabularet som følger: Hvis folket gjorde opprør mot det terroristiske bolsjevikregimet, er dette et opprør. Alt som anmeldes mot det sovjetiske regimet er i negative ordelag.

Alexander Kolpakidi: Sovjetmakten er folkets makt. Alle som går mot sovjetmakten går mot sitt eget folk.

Mikhail Sokolov: Hvor fikk du ideen om at det er folk?

Alexander Kolpakidi: Dette mener flertallet av befolkningen. I forrige uke ble det gjennomført en meningsmåling blant studenter og nettbrukere, og det viste seg at i valget til den grunnlovgivende forsamlingen ville 45 % stemme på bolsjevikene, dobbelt så mange som stemte i 1917. Dette er studenter, de mest lurte menneskene i landet vårt.

Mikhail Sokolov: Spørsmål om meningsmålinger. Vi har en meningsmåling som ble laget av Levada-senteret: for i fjor det er et økende antall mennesker som godkjenner undertrykkelse, godkjenner Stalins aktiviteter, at dette var uunngåelig. Dette forholdet er i endring. Jeg tror, ​​Alexander, det er din fortjeneste og slike filmer som lages at 36 % er klare til å rettferdiggjøre menneskeofringer med resultatene oppnådd i Stalin-tiden, bare 26 % anser Stalin som en statskriminell. Antall russere som anser den stalinistiske undertrykkelsen som en forbrytelse, har sunket fra 51 % til 39 % på fem år. Dette er resultatet av en så fantastisk aktivitet av Mr. Medinsky, Military Historical Society, Channel One og manusforfatter Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Vi er i et liberalt forum, som snakket skarpt negativt om denne filmen dagen før? "Tsargrad". Det viser seg at vi bare har to grupper av befolkningen - disse er obskurantister - svarte hundre, 10% av befolkningen og 10% av liberale. 80 % mot. Det var en ganske morsom diskusjon på Tsargrad, de insisterte på at selv om en person ble skutt av Beria uskyldig, så er dette en bøddel, en tyrann og alt det der.

Mikhail Sokolov: Han voldtok også kvinner.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie vil motbevise, det er jeg sikker på. Yuri Zhukov sier: "Fortell meg, vel, nevne minst én uskyldig." Programlederen sier: "Her, vær så snill, jeg har bekjente - Hmayak Nazaretyan." Han er en stor bolsjevik, en gang hadde han ansvaret for Stalins sekretariat. Jeg kom umiddelbart inn på Wikipedia: skutt i Moskva, arrestert i Moskva i 1937. Og hva med Beria?

Mikhail Sokolov: Og hvem arresterte og drepte Meyerhold, hvem var Babel? Dusinvis av slike navn.

Alexander Kolpakidi: Vi vet alle godt, la oss ikke forvirre, at flertallet, toppen, den enorme prosentandelen av undertrykkelser er Yezhov-gjengens verk.

Igor Kurlyandsky: Det var en stalinistgjeng, men det var det forskjellige artister- Yezhov og andre Beria. Berievskys ble mindre arrestert og skutt, fordi den politiske situasjonen allerede var annerledes, den store terroren hadde passert, terrormekanismen ble redusert, selv om den fortsatte.

Lev Lurie: Jeg tror begge sider tar feil. Når det gjelder Alexander Kolpakidi, må man fortsatt huske at etterforskningen i den georgiske NKVD var tøffere enn i noen annen, der dødsdømte fanger ble slått før døden, hvor en varm straffecelle ble oppfunnet, hvor folk ble kokt levende, hvor folk var slaktet i massevis på avhør. Du snakker om det georgiske kommunistpartiet. Faktisk er andelen arrestasjoner i Georgia noe lavere enn andre steder. Tar vi prosentandelen arresterte kommunister, er det rett og slett kolossalt. I hovedsak ble alle medlemmer av kommunistpartiet med erfaring frem til ca. 1920-25, alle de tidligere lederne av Beria på en eller annen måte ødelagt. Så å si at det ikke er blod på Beria er rett og slett meningsløst. Han deltok personlig i torturen, han har blod på seg som ingen andre, fordi han var en hardtarbeidende, ansvarlig person.

På den annen side er det meningsløst å benekte at det var en Beria-opptining. Beria slapp virkelig ut, selv om de begynte å plante en størrelsesorden mindre i 1939 i forhold til 1937-38. Derfor er spørsmålet her dette: det er mulig og nødvendig å lage filmer om Beria og Molotov - dette er figurer fra russisk historie. Når det gjelder et objektivt syn, ser det ut til at vi ikke skal hulke og le, men fastslå sannheten, og i stedet er vi opptatt med å avklare noen sammenhenger, og ikke se på kildene.

Mikhail Sokolov: Hva er viktig for deg da i forbindelse med denne filmen, tror du at dette er et slags signal til samfunnet? Det er meningsmålingsresultater, samfunnet elsker Stalin mer og mer.

Lev Lurie: Hvordan kan du tro på avstemningsresultater, avstemningsresultater, vi vet hvordan det gjøres. Og dette er en helt merkelig idé at flertallet av mennesker er på siden av dem som forsvarte sovjetmakten og ikke forrådte den. Vladimir Vladimirovich Putin forrådte den sovjetiske regjeringen? Anatoly Sobchak forrådte den sovjetiske regjeringen? Nikolai Ryzhkov forrådte den sovjetiske regjeringen? Alle forrådte den sovjetiske regjeringen, bortsett fra kamerat Zyuganov, og selv da er alt veldig vanskelig med ham. Så det du sier er helt uholdbart. Under sovjetisk styre ble det ikke sagt noe om Beria i det hele tatt, de snakket ikke om noen andre, de snakket ikke om Stalin.

Igor Kurlyandsky: La oss snakke som historikere og mindre politisere denne historien. Faktisk, i filmen hørtes det ut som Beria kom som en gjenoppretter av rettferdighet etter Yezhov-gjengen og så videre. Men Beria hadde ikke en så uavhengig rolle som leder av straffeorganene, han underkastet seg den strengt politiske ledelsen til sentralkomiteen og Stalin. Han var selvfølgelig mer en pragmatiker enn den tidligere lederen. De sier at Beria slapp ut så mange og så mange, men se på dokumentene knyttet til mekanismen til selve Beria-tinningen.

"Troikaene" ble kansellert, prosessen med å akseptere klager ble mulig, fordi de riktige avgjørelsene ble tatt. Da «troikaene» ble kansellert, falt mange klager ned, påtalemyndigheten vurderte dem, de gikk til domstolene. Domstolene slapp, ja, det var en måned da prosentandelen av frifinnelser i domstolene var høy og sakene falt fra hverandre. Ble Beria utgitt eller utgitt av systemet? Selvfølgelig deltok Beria i dette, tsjekistene utarbeidet dokumenter, ble enige om noe, var uenige om noe. Men i mange tilfeller var de ikke enige. Avdelingslederne fra Beria skrev allerede henvendelser: sosial opprinnelse er ikke riktig, det er derfor de nekter. Det var en massiv prosess med avslag tilbake i 1939, en liten prosentandel av fornøyde klager. Regimet gjorde alt for å sikre at amnestien ikke ble massiv, for å presse og begrense det så mye som mulig.

Så begynte prosessen med å begrense Beria-tinningen, som du ikke snakker om i filmen, jeg må si om det. Etter initiativ fra Stalin i mars 1940 var et direktiv at de som ble frikjent skulle returneres tilbake til steder for frihetsberøvelse, fordi NKVD skulle vurdere dette, hvem som skulle løslates, hvem som ikke skulle løslates, flertallet ble nektet. . April 1940, da et nytt direktiv, allerede signert av aktor Pankratiev og samme Beria, da alle tidligere dekreter som tillot revisjon av klager ble kansellert. Aktor kan anke, men dette vil bli vurdert av et annet organ, ikke av domstolene - spesialmøtet til NKVD. Biener og Junge skriver at slik endte den ubetydelige Beria-tinningen.

Mikhail Sokolov: Alexander, jeg så også på filmen din, der du er manusforfatter, du har gitt ut et veldig viktig emne. Du sier brudd på sosialistisk lovlighet. Men tross alt var Lavrenty Beria selv en brudd på sosialistisk lovlighet. Utenrettslige kontraktsdrap, bruk av giftstoffer fra laboratoriet til Dr. Mairanovsky, dødelige injeksjoner til «folkets fiender». Det er ikke for meg å fortelle deg, å gi alle slags navn. Drapet på Luganets, Sovjetunionens fullmektig i Kina, og hans kone, da han ble drept med en hammer, ble hans kone kvalt og deretter begravet med ære. Eller kidnappingen av Marshal Kuliks kone, hennes henrettelse av Berias ansatte. Ifølge vitneforklaringen i Beria-saken er alt klart hvem som gjorde hva, etter hvilke instrukser og så videre. Hvorfor savner du disse temaene?

Alexander Kolpakidi: For det første blir jeg slått av logikken til Mr. Kurlyandsky. Da han ble innkalt til Moskva, fryktet de et kupp. Leonid Naumov mener at det var en konspirasjon.

Igor Kurlyandsky: Billige konspirasjonsteorier, hvor kom det fra, hva stoler du på?

Alexander Kolpakidi: Tror du Leonid Naumov er en billig konspirator?

Igor Kurlyandsky: Jeg tror han bare har fantasier. Jeg leste at han har noen antagelser om at han sosialiserer seg.

Alexander Kolpakidi: Jeg vil merke meg at Leonid Naumov er en mann med helt liberale synspunkter, en likesinnet person av Mr. Kurlyandsky. Det er selvsagt interessant at de ikke var enige med hverandre her. Om kontraktsdrap. For hva, hvorfor disse menneskene ble drept, vet vi ikke.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, en av lederne for den ukrainske nasjonalistbevegelsen.

Alexander Kolpakidi: Var Beria involvert i drapet på Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Innen Shumsky blir drept, er han ikke lenger. Likevel ble dette utført av Berias kadrer, mens Beria-folket ble igjen.

Mikhail Sokolov: Ble laboratoriet opprettet under Beria?

Alexander Kolpakidi: Laboratoriet ble strengt tatt opprettet under Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria stengte den ikke.

Alexander Kolpakidi: Og hva, i Amerika er det ikke noe slikt laboratorium? Har vi ikke et slikt laboratorium nå? Nevn meg et land der det ikke finnes et slikt laboratorium?

Mikhail Sokolov: Hvor blir fanger drept med gift?

Alexander Kolpakidi: Drepte de dødsdømte tyske kriminelle under krigen tatt til fange, og for forbrytelser dømt til døden. I Amerika gir folk frivillig et abonnement. President Clinton ba folket i Guatemala om unnskyldning for det faktum at amerikanere i fire år utførte eksperimenter på psykisk syke guatemalanere for å introdusere syfilis og behandle dem. Alle mennesker gjør disse tingene.

Mikhail Sokolov: Så du rettferdiggjør forbrytelser?

Alexander Kolpakidi: Jeg kommer ikke med unnskyldninger. Jeg vil si at vi ikke vet hvorfor de gjorde dette mot Kuliks kone og hvorfor de gjorde dette mot ambassadøren. Vi vet bare faktum.

Mikhail Sokolov: Faktumet om en forbrytelse selv fra synspunktet om sovjetisk lovlighet.

Alexander Kolpakidi: Noen av de tilstedeværende tviler på at Beria mottok denne ordren.

Igor Kurlyandsky: Gjennomføringen av kriminelle ordre er en forbrytelse, slik det ble fastslått av Nürnberg-rettssakene.

Alexander Kolpakidi: Vi vet ikke hvorfor denne ordren ble gitt.

Mikhail Sokolov: Hvis du visste årsaken til drapet, ville det vært lettere for deg?

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig, hvis jeg visste om Tukhachevsky var en konspirator eller ikke, ville det være lettere for meg, men jeg tviler på det. Dere vet alle dette, men jeg tviler på det, jeg stiller spørsmål ved alt.

Mikhail Sokolov: Alexander leder sin egen linje, det samme som i filmen, på en eller annen måte prøver han å rettferdiggjøre en person, jeg liker veldig godt overskriften "Dommen er ikke gjenstand for anke", en person som den russiske domstolen anerkjente som uverdig til rehabilitering - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria var en viktig funksjonær i den kriminelle staten. Hvis vi anvender Nürnberg-vedtektene på Union of Soviet Socialist Republics, vil vi se mange analogier. Samtidig kan vi, ser på det tjuende århundre, observere følgende, at regionen som Beria er forbundet med av opprinnelse, ved fødsel, i det samme tjuende århundre ga en strålende galakse av verdige mennesker som spilte en rolle i politikken . Dette er Noah Zhordania, for eksempel, hvis vi tar begynnelsen av det 20. århundre, er dette Valery Chelidze, hvis vi tar praktisk talt vår epoke, Semyon Gigilashvili, hvis vi tar omtrent midtdelen, en personlig venn, kollega.

Mikhail Sokolov: Jeg vil huske Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Selvfølgelig er saken ikke begrenset til de tre navnene jeg har nevnt. Jeg vil gjerne si gode ord om dem. Og prøver å rehabilitere mennesker som knapt fortjener det. Det er bra at det produseres flere og flere filmer om dette, selvfølgelig trenger vi en diskusjon, andre synspunkter. Som om jeg ikke er en Black Hundredist, men en som tør å kalle seg en person med en ganske liberal overbevisning, la det være, men la det være noe annet.

Alexander Kolpakidi: Interessant tema. Noah Zhordania, den viktigste, selvfølgelig, georgiske og den største er Ilya Chavchavadze, selvfølgelig. I 1937 holdt Beria et storslått jubileum til ære for hans minne.

Mikhail Sokolov: På samme tid ble georgiske poeter, Tabidze, Yashvili, drept.

Alexander Kolpakidi: Den samme Noah Zhordania som sa at vestlig imperialisme er bedre enn østlig barbari. Jeg vil bare presisere at østlig barbari er Mr. Kurlyandsky, Mr. Sokolov, dette er russere, dette er Russland. Hvem mente han med østlig barbari? Hvem mente den store kinematografen Otar Ioseliani da han sa: vi har holdt ut og foraktet i to hundre år? De holdt ut og foraktet Stalin i to hundre år?

Mikhail Sokolov: Gjorde ikke Georgia opprør mot Stalin, mot bolsjevismen? Du har i filmen dette plottet om den mest brutale undertrykkelsen av opprøret.

Alexander Kolpakidi: Hvorfor utøses flere løgner om Beria og Stalin nå i Georgia enn i alle de tre baltiske republikkene samlet på en eller annen Kalnberzin eller Snechkus? Fordi målet er å rive Georgia vekk fra landet vårt, gjøre det til en fiende.

Mikhail Sokolov: Ikke glem at Georgia lenge har vært en uavhengig stat.

Alexander Kolpakidi: Hvor jobber amerikanske og utenlandske agenter, som mottar tilskudd, mottar støtte fra ulike amerikanske stiftelser, og så videre.

Mikhail Sokolov: Dette er dårlig? Dette er en uavhengig stat.

Alexander Kolpakidi: Det er flott, jeg er glad for disse menneskene. Da de prøvde å reise et monument over Stalin i Gori, ikke i sentrum, men i nærheten av museet, forbød vestlige diplomater det.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie var i Georgia for ikke så lenge siden og ser ut til å ville fortsette.

Lev Lurie: Jeg ble slått av det merkelige i samtalen din at det skulle lages en film om Jordania og Rustaveli, og ikke om Beria. Generelt, hva snakker vi om? Beria, uansett hvordan du behandler ham, er en stor historisk skikkelse. Vi har ennå ikke snakket om hva han gjorde i 1953 - han drepte Josef Vissarionovich Stalin, en georgier av en annen. Han skisserte en reformplan politisk system, som ikke ble lansert, men likevel var voldsomt progressiv. Han var en mann som foreslo å gi fagforeningsrepublikkene mer uavhengighet. Han var mannen som foreslo å flytte kontrollsenteret fra sentralkomiteen til regjeringen. Er ikke det nok? Det er tydelig at de alle var skurker på hver sin måte, men vi er tross alt historikere, vi må drive med politikk.

Igor Kurlyandsky: Vi må ikke engasjere oss i politikk, er vi historikere må vi rekonstruere hendelsesbildet.

Mikhail Sokolov: Vi snakket om en periode, Lev Lurie oversatte oss, hoppet raskt over krigen, hoppet over en hel historisk periode, gjennom atomprosjektet, verdensrommet og så videre, som Alexander sier mye om i denne filmen, han hoppet rett inn i 1953. Jeg har ingen spesielle innvendinger, men oppgaven "Beria drepte Stalin", for å være ærlig, virker for meg veldig kontroversiell. Berin drepte Stalin eller ikke?

Igor Kurlyandsky: Jeg tror ikke. Spise historisk forskning, kilder, døde Stalin av en hjerneblødning, av et hjerneslag. Det er kjent at han ble liggende uten legehjelp i et døgn, stridskameratene turte ikke å ringe leger.

Yuri Tsurganov: Det er noe slikt - unnlatelse av å gi rettidig medisinsk behandling. Sannsynligvis tilhører det klassiske verket om dette emnet Avtarkhanov "Mysteriet om Stalins død", "Berias konspirasjon", denne boken har en slik undertittel.

Mikhail Sokolov: Alexander, er du også for å ha drept Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Jeg har ingen svar på mange spørsmål, i motsetning til de tilstedeværende. Jeg ønsket å støtte Lev Yakovlevich i den forstand at det egentlig er det vi snakker om. En mann skapt av det fattige sultende Georgia, sitrusfrukter vokste ikke der, som nå, det var sumper, folk sultet, han skapte de mektigste.

Mikhail Sokolov: Sumpene begynte å renne, i motsetning til filmen din, lenge før Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Men de tørket det opp med ham. Mange ting startet under tsaren, men ble av en eller annen grunn ferdig under Stalin. En mann som spilte en stor rolle under krigen. I tillegg til det faktum at han ledet NKVD, etterretning, kontraetterretning, interne tropper, ble han marskalk.

Mikhail Sokolov: Han kastet ut folk, 61 mennesker kastet ut.

Alexander Kolpakidi: Kom han på det selv eller fikk han i oppdrag å gjøre det?

Mikhail Sokolov: Vi vet ikke, jeg har ikke noe svar. Oppfunnet, fikk godkjenning. Du snakker godkjennende om det i filmen.

Alexander Kolpakidi: Personen som hadde tilsyn med Statens Forsvarskomité, som var nestleder i Statens Forsvarskomité, en av de fem lederne av Statens Forsvarskomité, hadde tilsyn med produksjonen av fly, Luftforsvaret, stridsvogner, jernbanetransport, som spilte en kolossal rolle i krigen, selvfølgelig, uforenlig med rollen som Stalin, som vant kampen om Kaukasus.

Mikhail Sokolov: Og i leirene, hvor mange døde på den tiden - omtrent en million mennesker.

Alexander Kolpakidi: Dødeligheten i leirene under krigen var lavere enn i naturen. Det er slike data - dette er et lenge etablert faktum.

Igor Kurlyandsky: Det er studier av den utmerkede GULAG-historikeren Galina Mikhailovna Ivanova, hun har alle disse figurene.

Alexander Kolpakidi: Finnes det tall på at dødsraten i Gulag var høyere enn i naturen?

Mikhail Sokolov: Hva tenker du, med eller uten blokaden av Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Hvis du ser på baksiden, så var selvfølgelig dødeligheten høyere i 1942-43. Og hvis du ser på forsiden...

Alexander Kolpakidi: Det står overalt at under Beria ble dødsraten i leirene halvert – dette er et faktum.

Mikhail Sokolov: Det var før krigen, og da var det vilt. Et annet spørsmål reist av Lev Lurie handler om reformatoren Beria. Var Lavrenty Beria en reformator som ønsket å forandre seg Sovjetunionen i 1953?

Alexander Kolpakidi: Dette er det vanskeligste spørsmålet, for disse reformene har nettopp begynt. At det var nødvendig med reformer allerede på slutten av 1940-tallet er klart for enhver. De var nødvendige fordi det var vanskelig å gjenta moderniseringen på 1930-tallet en gang til, ressursene var oppbrukt, alle forsto at en slags reformer måtte gjennomføres. Stalin har allerede satt seg opp. Selv om jeg regnes som en stalinist, er jeg ikke en stalinist, forstår jeg at det siden slutten av 1940-tallet ville vært bedre for Stalin å forlate og gjøre plass. Dessverre gjorde han ikke det, hans medarbeidere gjorde det ikke. Den samme situasjonen var i Spania under Franco. Han gjennomførte absolutt reformer, han startet dem. Ufortjent gikk alle laurbærene til Mr. Khrusjtsjov, en mann som skilte seg fra ham på alle måter - middelmådig, udugelig, ute av stand til å gjøre noe, men utspekulert, sjofel.

Mikhail Sokolov: Og den 20. kongressen holdt og løslot folk fra leirene.

Igor Kurlyandsky: Og hva var ondskapen til Khrusjtsjov?

Alexander Kolpakidi: Det faktum at han danset Kamarinsky foran Stalin, hadde han ikke tid til å dø ...

Igor Kurlyandsky: Stalins ondskap var at han organiserte ulovlig masseundertrykkelse mot innbyggerne i landet sitt.

Mikhail Sokolov: Spørsmålet var om Beria var en reformator.

Alexander Kolpakidi: Han fikk ikke lov til å gjennomføre reformer.

Yuri Tsurganov: Selvfølgelig var han en utspekulert, ekstraordinær mann. Det er et moderne konsept - en bildeskaper, så han selv var en. Du kan henvise til klassisk "bratt rute"Evgenia Ginzburg, mens kameraet gledet seg da de mottok en avis med et portrett av Lavrenty Pavlovich, disse uheldige kvinnene: se på hvilket intelligent ansikt, han har briller eller pince-nez på nesen, han vil sannsynligvis bli lettet. Selv om, ifølge en historiker Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "Han hadde utmerket syn og trengte ingen briller. Men dette er et intelligent bilde eller et intelligent bilde, avhengig av hvem i hvilket publikum som skal uttale dette ordet. Dette var selvfølgelig videre , og etter andre verdenskrig. Snakk om foreningen av Tyskland, for eksempel i denne forstand, er noen reformistiske foretak synlige. Men i navnet til hva? Skapelse av eget rykte, som er fordelaktig. Og i det hypotetiske tilfellet , selv om historikeren ikke burde resonnere slik, selvfølgelig, under Beria, ville Sovjetunionen ha forblitt en despotisk makt, i dette er jeg ikke i tvil.

Igor Kurlyandsky: Reformisme, jeg er enig, selvfølgelig, han begynte å gjennomføre reformer. Fordi han aspirerte til makten, når en ny leder kommer til makten, søker han å fremme et alternativt program og forslag. Han gikk utover den sovjetiske diskursen, markerte begynnelsen på avstaliniseringen. Men det rettferdiggjør ikke forbrytelsene han gjorde. Dette er ikke et politisk spørsmål, spørsmålet om den historiske autentisiteten til denne filmen er veldig viktig her. Jeg mener at denne filmen ikke tåler kritikk fra et spesifikt historisk grunnlag. Han er tendensiøs, han forvrenger historien grovt. Han tilpasser den historiske virkeligheten til den egentlige oppgaven med å skape et godt bilde av Beria. Tilskuere ser og tenker: ja, Beria er bra. Og det faktum at han kastet ut folk, at før krigen, før krigen deportasjon, 86 tusen mennesker fra de baltiske statene, massearrestasjoner på vestlige territorier vedlagt, 1939-41-årene.

Selvfølgelig ble det foretatt færre arrestasjoner inne i landet, fordi landet allerede var lei av en så kraftig terror som før. Men å si at under Beria ble systemet med tidlig løslatelse fra leirene bevart, som i filmen, da Stalin i juni 1939 kansellerte forskyvningen av arbeidsdager, og Beria utførte dette med hans instruksjoner - dette er feil. Å si at det ble utbetalt lønn der, selv om de begynte å betale symbolsk lønn etter Beria i 1946, er ikke sant. Å si at halvparten av de politiske fangene ble løslatt i 1939-40, Beria-tinningen, er ikke sant, en svært liten prosentandel ble løslatt. Hvis vi snakker om det offisielle antallet løslatte, er dette 7 % av de arresterte i 1937-38. Halvannen million er den 58. artikkelen, der alle slags fiktive saker. Og blant de kriminelle, som du vennligst nevnte, i leirene på kontinentet, er det mange av dem som gikk for alle slags spikelets, også på langtrekkende økonomiske saker.

Alexander Kolpakidi: Beria ble ikke frigitt for spikelets.

Mikhail Sokolov: Amnesty opptil 5 år, utgitt i 1953.

Igor Kurlyandsky: Ja, faktisk, en kriminell amnesti.

Alexander Kolpakidi: Hvorfor kriminell? Er gravide kriminelle?

Igor Kurlyandsky: Denne amnestien er en stor velsignelse, men den påvirket ikke kontrarevolusjonærene som overlevde i leirene, Khrusjtsjov, som du ikke liker, gjorde allerede dette, han løslot dem. Det kan være mange klager på Khrusjtsjov, men han var likevel ikke en så blodig bøddel som Beria, fordi han ikke var i spissen for straffemaskinen.

Alexander Kolpakidi: Og hvem stengte templene?

Igor Kurlyandsky: Khrusjtsjov. Templer ble også stengt av Stalin.

Lev Lurie: Du vet, du krangler liksom ikke om alt. I følge min informasjon og informasjonen til Arseny Roginsky ble hundre tusen mennesker løslatt - dette er mye i 1938, men flere kunne ha blitt løslatt. Hva snakker vi om, at Beria var en absolutt velsignelse, at han var Jesus Kristus? Nei. Han, som alle politikere, spesielt politikere fra Stalin-tiden, som Khrusjtsjov, Molotov, Shepilov, som sluttet seg til dem, og så videre, hadde et visst sett med kvaliteter som, og bare de, gjorde det mulig å være på toppen av dette regimet. Det faktum at Beria drepte Stalin er ikke bare min mening, ikke bare Avtarkhanov mener, dette vises også i den fantastiske boken av Edward Radzinsky, som ikke bør undervurderes. Det faktum at han løslot de overlevende deltakerne i "Leningrad-saken", avsluttet "legesaken", begynte å rehabilitere medlemmer av den jødiske antifascistiske komiteen, lukket den meningsløse konstruksjonen av kommunismen, ønsket å virkelig finske Tyskland - det er rett og slett ingen tvil om det. Og det er ikke den minste tvil om at Khrusjtsjov var den samme blodige bøddelen, ikke mindre enn Beria.

Mikhail Sokolov: Hvorfor tror du det trengs en slik film i dag?

Lev Lurie: Dette er et ganske meningsløst spørsmål. Hvorfor trenger du " Kapteinens datter"var i 1820-årene? Hvorfor trenger vi One Day in the Life of Ivan Denisovich? Den trengs ganske enkelt fordi de ser den, den ble skutt av Mr. Kolpakidi. Filmen, fra mitt synspunkt, har ingenting å gjøre med Kolpakidi, kreativt absolutt hjelpeløs. Beria ser helt skurk ut, Beria er slik Khrusjtsjov beskrev ham. Hvorfor bestilte Medinsky denne serien med filmer? Sannsynligvis fordi han ønsker å finne en slags kontinuitet med sovjetstaten. At vi bryter inn i åpen dør Vi forstår ikke dette, gjør vi?

Mikhail Sokolov: Jeg vil legge merke til at med denne filmen er det en annen interessant detalj– det er slik det gjøres. Dette er en monolog, dette er en kunngjørers tekst, dette er en slik indoktrinering når folk er inspirert av tanker, noen ganger sanne, noen ganger ikke veldig sanne, og de viser nyhetsreklamer og en slags dummy-skuespillere som portretterer Lavrenty Pavlovich Beria. Den typen film som jeg vil si er hjernevasket. Jeg ville spørre om en historie som ikke kan annet enn å begeistre publikum - bildet av Beria som person. Du, Alexander, som jeg mistenker, etter filmen å dømme, kjemper for det ærlige navnet til Lavrenty Pavlovich, og beviser at han ikke var en voldtektsforbryter som bortførte kvinner fra gatene, ser det ut til at alt dette er oppfunnet?

Alexander Kolpakidi: Jeg mener, som Mark Twain sa, "ryktene om min død har vært sterkt overdrevet." Jeg personlig hadde muligheten til å snakke med en av disse kvinnene. Det er en slik bok "Jeg var elskerinnen til Lavrenty Beria", den ble utgitt i et stort opplag allerede i perestroika. Dette er damen jeg snakket med. Jeg kan si for hundre prosent - hun var en absolutt schizofren, gal etter sex, det var bare skummelt å snakke med henne. Hvis resten av kvinnene.

Alexander Kolpakidi: Faktisk et faktum. Vi går nå inn i det personlige livet. Som Rina Zelenaya sa: "Kjærlighet er en sommerfugl og ikke klø den med dine skitne hender, ellers vil sommerfuglen dø." Jeg vil bare si, Drozdova, det var et barn. Han hadde ikke bodd sammen med kona på 7 år før, de hadde noen problemer. Til herskapshuset, nå på Internett la noen ut et utmerket innlegg om herskapshuset: Jeg var i dette herskapshuset, det er ingen steder for et eple å falle. Hvordan kunne en kvinne bli dratt dit og voldtatt.

Mikhail Sokolov: Tror du at Beria ikke hadde trygge hus?

Alexander Kolpakidi: Alle snakker om herskapshuset. Jeg tror dette er alt skitten som Khrusjtsjov prøvde å helle over ham. Alt dette er sydd med hvite tråder. De måtte gjennomføre en konfrontasjon ansikt til ansikt i henhold til loven. Det gjorde de ikke. Det samme som med Rasputin. Vi har nå en hellig Rasputin, det var ingenting i det hele tatt.

Mikhail Sokolov: Hvem sa at han er en helgen?

Alexander Kolpakidi: Du er bak tiden. Han hadde elskerinner, fordi han ikke bodde sammen med sin kone, selvfølgelig, men dette er ikke en forbrytelse.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig ikke. Jeg tror to eller tre. Akkurat Drozdov.

Mikhail Sokolov: "Retten fant at Beria begikk voldtekt av kvinner. Så den 7. mai, etter å ha lurt en 16 år gammel skolejente Drozdova til herskapshuset hans, voldtok han henne. Vitne Kalashnikova vitnet ..." og så videre.

Alexander Kolpakidi: Beria benektet dette, i følge loven måtte de gjennomføre en konfrontasjon.

Mikhail Sokolov: Jeg er enig i at etterforskningen av Beria-saken ble utført stygt. Alle disse historiene handler imidlertid om tvangssamboerskap, voldtekt og så videre.

Alexander Kolpakidi: Dette er alle historier. I 1988 var det en artikkel om piloten, Hero of the Soviet Union og hans kone. Ingen rapporterte da at piloten hadde vært på psykiatrisk sykehus tre ganger, hvor han døde.

Mikhail Sokolov: Dette er Sergey Shirov. Han drakk forresten selv etter at han ble fengslet i 25 år, og deretter løslatt.

Alexander Kolpakidi: De satte ham i fengsel fordi han skulle krysse statsgrensen, og ikke fordi Beria forførte kona. Forførte han deg? Kona benektet dette. Det er kjent at han heller ikke bodde hos henne, gikk, drakk, hadde mange elskerinner. Alle disse anklagene mot Beria er av denne typen. Sommerfugl rundt.

Mikhail Sokolov: Adjutant Sarkisov kidnappet ikke kvinner, tok dem ikke?

Alexander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov skrev nettopp sine saker på ordre fra sine overordnede da han ble arrestert, mot Lavrenty Pavlovich. Det er en rapport om dette.

Mikhail Sokolov: Jeg bare lurer på, det er fakta, men det er deres tolkning.

Alexander Kolpakidi: Hva er fakta? Du sier selv - en stygg etterforskning, ingen veldig høye innsatser, ingen signaturer, ingen fotografier, ingen fingeravtrykk.

Mikhail Sokolov: Så du tror at alt er forfalsket? Alt annet - drap, tortur, er det også forfalsket?

Alexander Kolpakidi: Nå, hvis det var et lignende bind i nærheten om hvordan Beria var nestleder i GKO under krigen.

Igor Kurlyandsky: Tror du dette vil rehabilitere ham? Jeg er ikke sikker.

Alexander Kolpakidi: Jeg har allerede sagt at han ikke trenger statlig rehabilitering, folket har allerede rehabilitert ham.

Mikhail Sokolov: Siden han var bøddel ble han igjen.

Igor Kurlyandsky: Folket er noe veldig mangesidig og å snakke for dem som helhet er etter min mening ikke seriøst og uansvarlig.

Alexander Kolpakidi: For meg er «monster oblo, rampete og laya» de som gir Beria 52 % godkjenning før filmen og 26 % etter filmen.

Igor Kurlyandsky: For meg er "monster oblo, rampete og laya" deg og skaperne av denne filmen eller folk som deg.

Mikhail Sokolov: Rehabiliterte folket, som gjesten vår hevder, Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Jeg har ingen data om 52%, men samtidig kan jeg lett tro at 52% behandler Beria godt, jeg tror til og med på 72%. Men det er veldig interessant å se på utdanningsnivået, kulturen, yrket til folk som er for og imot Beria, og vi vil se veldig interessant bilde. Pluss en motivasjon til, det kalles det på vanlig språk: til tross for min mor, vil jeg fryse ørene mine. Hvis Gaidar og Chubais er dårlige, så er Beria bra, som mange hevder. Derfor kan 52 % godt være ekte, men hva ligger bak dette?

Igor Kurlyandsky: Vi vet ikke hva denne prosenten er. Vi snakker om patologi, om voldtekt og så videre. Hva var der, hva var ikke, det er nødvendig å åpne arkiver, avhør og så videre. Etter min mening manifesterte patologien seg fortsatt i et annet, ikke på det dagligdagse vellystige nivået, nemlig at en person ikke bare er et tannhjul, et utstyr, men en så stor mekanisme, selvfølgelig ikke den viktigste av dette systemet. , han maler folk, maler skjebner, liv og så videre. Her er ett trykk på portrettet av Beria, som jeg ved et uhell så i dag i instituttkiosken vår. Det ble utgitt bindet «Politbyrået og vrakmennene», der alle slags vrakingsprosesser ble forfalsket i det uendelige fra slutten av 1920-tallet til slutten av 1930-tallet, da de begynte å forfalske mindre. Der skriver Beria ganske enkelt til Stalin: "Her er slike og slike ingeniører, de har slike og slike prosjekter med mangler. Jeg foreslår å arrestere dem, jeg mistenker sabotasje der." Stalin skriver – «arrest».

Alexander Kolpakidi: Til og med akademiker Sakharov, ditt idol, skrev at Beria...

Igor Kurlyandsky: Først, ikke oppfinn noe tull, jeg har ingen idoler og ingen idoler.

Mikhail Sokolov: Hvis Sakharov kunne berømme Beria for atomprosjektet, hva er galt med det?

Igor Kurlyandsky: Du synger en salme til sharashkas, forstår du at dette er ydmykende?

Alexander Kolpakidi: Jeg synger ikke salmen til sharashkas, jeg sier at vi lever og er i et uavhengig land takket være atomvåpnene som Beria skapte. Under krigen ble Molotov betrodd stridsvogner, han mislyktes, Beria ble betrodd, han gjorde det. I 1949 kollapset det amerikanske monopolet, og det er du nok misfornøyd med. Det er derfor du sannsynligvis ikke liker Beria.

Mikhail Sokolov: Jeg liker definitivt ikke Beria.

Igor Kurlyandsky: Jeg liker det ikke på noen annen måte.

Alexander Kolpakidi: Du liker det ikke, for nå snakker vi med amerikanerne på lik linje, og vi er ikke deres seksere, fordi vi ikke er grant-suckers, og vårt folk er ikke grant-suckers.

Mikhail Sokolov: Alexander, forresten, jeg liker ikke posisjonen din.

Igor Kurlyandsky: Jeg forstår din politiske patos, men du står ikke på et faktisk kildegrunnlag.

Alexander Kolpakidi: Laget ikke Beria atombomben? Alle forskere innrømmet at uten ham ville ingenting ha skjedd.

Mikhail Sokolov: Uten data stjålet i Vesten, ville det ikke vært data.

Igor Kurlyandsky: Han koordinerte prosjektet, selvfølgelig.

Alexander Kolpakidi: Til tross for Beria, ville de ha bygget en atombombe, til tross for Beria, ville de ha vunnet krigen?

Igor Kurlyandsky: Jeg har ikke vært involvert i forskningen av atomprosjektet, her trengs en spesiell studie. 135 696 personer ble arrestert i disse politiske sakene 1939-40, da Beria-opptiningen var i gang. 86.000 blir utvist fra de baltiske statene, det vestlige Ukraina, det vestlige Hviterussland, Moldova og så videre.

Alexander Kolpakidi: Har du hørt om Forest Brothers?

Mikhail Sokolov: Alexander, du var stille i filmen, for eksempel Katyn-saken, der Lavrenty Pavlovich foreslo å skyte 20 tusen mennesker.

Alexander Kolpakidi: Jeg vet ikke hvem som skjøt disse menneskene, det er forskjellige synspunkter.

Mikhail Sokolov: Det finnes ingen forskjellige punkter visning, det er en beslutning fra politbyrået, det er dokumenter.

Alexander Kolpakidi: Jeg tviler på alt.

Mikhail Sokolov: Det er derfor du ikke snakker om det i filmen. Det er derfor filmen er monolog, det er derfor det ikke er noen eksperter i filmen, det er derfor det ikke er andre meninger, det er bare én mening.

Alexander Kolpakidi: Jeg kan rekruttere en million eksperter. Lev Lurie hadde en film, der sa et stort antall eksperter det samme som var i denne filmen.

Lev Lurie: Dere har et ganske meningsløst argument, dere bare roper til hverandre, men dere takler ikke Beria. En sier at Beria er flott, og det er ikke kjent hvem som skjøt i Katyn, men Putin har allerede sagt hvem som skjøt i Katyn. Og andre roper at det ikke kan filmes noe om ham. Beria, utvilsomt, i sovjetiske koordinater var en veldig stor uavhengig politiker. Han var ikke Molotov, ikke Bulganin, i denne forstand ligner Khrusjtsjov ham. De hadde noen generell idé, om ikke bare ham personlig, men om skjebnen til landet. Jeg tror ikke, her er jeg enig med herr Kolpakidi, at Beria var en utrolig umoralsk type. Vi ser hvordan Khrusjtsjov-etterforskningen ikke klarte å bevise noe. Nok en gang vil jeg si at det er meningsløst å lære folk om bildet av Beria, Beria er en blodig bøddel, han er et insekt. Det er umulig å gjøre ham til en mann som ungdommen kan etterligne. Men det er umulig å ikke studere Beria, og tro at Beria var en ikke-enhet eller at det bare kokte ned til slakteri.

Mikhail Sokolov: Og du selv kalte det et insekt.

Lev Lurie: Han er et insekt absolutt, jeg nekter det ikke i det hele tatt. Dette er en mann blottet for noe menneskelige egenskaper og følelser, som det ikke var noen venner for, som først smigret i øynene, og deretter drepte og drepte smertefullt. Naturlig sadist - alt er sant. Men han drepte Stalin, hjalp ham ikke helt bevisst. Han var vilt glad da Stalin døde. Han sa til Molotov på podiet til mausoleet: "Jeg reddet dere alle fra ham." Dette er minnene om Molotov. Så vi bør være takknemlige overfor Lavrenty Pavlovich for å ha befridd oss ​​fra Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Han ble kvitt Iosif Vissarionovich, kanskje, men han skapte et atomvåpen som forlenget livet til det kommunistiske regimet, inkludert i flere tiår. mel russiske folk også, mistenker jeg, var det i forbindelse med dette at forsøkene på å endelig komme seg ut av det kommunistiske regimet, som Alexander Kolpakidi elsker så mye, var så lange.

Yuri Tsurganov: Jeg er enig med deg. Min favoritt litterære helt er Innokenty Volodin. Les i det minste bare det første kapittelet i Solsjenitsyns roman «I den første sirkelen», du vil forstå hva jeg snakker om nå.

Mikhail Sokolov: En mann som prøvde å forhindre dannelsen av atomvåpen av Sovjetunionen.

Yuri Tsurganov: Han prøvde å advare amerikanerne om å stoppe avtalen til borgeren hans, relatert til atomprosjektet, hans kontakt med den sovjetiske agenten for overføring av disse dataene.

Mikhail Sokolov: Alexander, hvorfor ler du?

Alexander Kolpakidi: Fordi du eksponerte deg selv foran øynene til respekterte seere.

Igor Kurlyandsky: I Alexanders øyne er Innokenty Volodin en forræder mot moderlandet.

Alexander Kolpakidi: Selvfølgelig, en forræder mot moderlandet. Dette Amerika er et imperium ikke bare av løgner, men også av ondskap. Og Sovjetunionen var det beste landet i sivilisasjonens historie.

Mikhail Sokolov: Dette "beste landet" har drept millioner av sine innbyggere.

Alexander Kolpakidi: Jeg drepte ingen, og foreldrene mine gjorde det ikke. Vi dro til en pionerleir, vi ble sendt til utlandet.

Mikhail Sokolov: Hvor mange ble skutt i 1937-38? Minimum 700 tusen.

Igor Kurlyandsky: Og hvor mange døde i løpet av årene med kollektivisering.

Alexander Kolpakidi: Churchill organiserte en hungersnød i Vest-Bengal i 1943, tre og en halv million. Ingen av dere har engang hørt om det.

Mikhail Sokolov: Og hva med Holodomor, du vet ikke, organisert av Stalin? Vi snakker om Beria og Stalin, og du snakker om Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt satte de japanske arbeiderne i ørkenen, 40 grader og null om natten.

Igor Kurlyandsky: Du ser ikke forskjellen mellom en fiendtlig hær og ditt eget folk?

Alexander Kolpakidi: Sovjetunionen er et utviklingsrike, godhet. Kommunismen er menneskehetens fremtid.

Mikhail Sokolov: Vi blir aldri enige med deg. Inkludert ifølge Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Kampanjene og realitetene som da fant sted, som begynte med tsjekismen, stemmer ikke overens med målingen av gode, hvis vi tar perioden med borgerkrigen, var det ikke bare en reaksjon mot de hvite - det var den undertrykkende siden av utopi "vi vil drive alle med makt, menneskeheten til lykke." Følgelig ble dissidenter drept, alle årene med eksistensen av sovjetmakt ble ødelagt i en eller annen strøm, i en eller annen skala, på en eller annen måte, av Abakumov, Yezhov, Beria, forskjellige sjefer, fra Lenin , Stalin og så videre. For ellers var det umulig å drive inn i kommunistisk lykke.

Mikhail Sokolov: La oss ta en titt på en kort undersøkelse og prøve å forstå om menneskene som går i gatene i Moskva er på siden av Alexander Kolpakidi, eller på siden av motstanderne hans.

Avstemning på gatene i Moskva

Mikhail Sokolov: Alexander, er du fornøyd, er det dine likesinnede der, trofaste Beria?

Alexander Kolpakidi: Hva skal jeg være fornøyd med, jeg vet at de fleste støtter dette standpunktet uten denne meningsmålingen.

Lev Lurie: Problemet er ikke hvitvasking eller ikke hvitvasking, hovedleksjon Det vi må lære av Berias historie er at enhver tyrann blir drept av sine håndlangere. Beria organiserte drapet på en tyrann. Tyranni tar til slutt slutt - det er det Lavrenty Pavlovichs liv forteller oss om. De som dreper en tyrann blir drept av andre tyranner. Dette er en så vakker historie, en slik lignelse.

Mikhail Sokolov: Du ser åpenbart med historisk optimisme.

Yuri Tsurganov: Prinsipielt har jeg allerede sagt at flertallet kanskje ikke har rett. Det er en slik person, Vladimir Bukovsky, som husker barndommen sin, han sitter på taket av en tre-etasjers bygning og ser mengder av mennesker som gråter for Stalin, 1953, mars måned. Vladimir Konstantinovich sa: "Det var da jeg i ung alder innså at flertallet kanskje ikke har rett."

Igor Kurlyandsky: Jeg forstår ikke hvorfor flertallet er et udiskutabelt argument. Hvorfor den kvantitative komponenten blir sannhetskriteriet. Sannhetskriteriet kan bare være pålitelig etablerte fakta og følgelig deres ærlige, dype, omfattende forståelse.

Mikhail Sokolov: Ser du det på TV?

Igor Kurlyandsky: Jeg ser ikke dette på TV. Jeg ser falske propagandafilmer, absolutt partiske, forvrengende. Jeg er imot dette fordi jeg anser meg selv som en ærlig historiker.