Beria na prvom kanalu. Zašto se vratio na vrijeme

Prvi kanal je počeo prikazivati ​​ciklus dokumentarni filmovi„Zemlja Sovjeta. Zaboravljeni vođe (u produkciji Media Star uz sudjelovanje Ruskog vojno-povijesnog društva i Ministarstva kulture). Bit će ukupno sedam heroja: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov i Beria.

Opća poruka je sljedeća. Tijekom proteklih 30-50 godina postali smo svjesni niza pažljivo izvrnutih činjenica i, u različitim stupnjevima, nespretnih mitova o ovim (i mnogim, mnogim drugim) likovima iz naše povijesti. Prema tome, “svakom pametnom čovjeku je dobro poznato” kakvi su bili zločinci, krvnici, manijaci, davitelji, mediokriteti, nespretnosti i uslužne sluge glavnog tiranina.

Sve ovo što je “dobro poznato” mitološko je naslijeđe političkih tehnologija i agitpropovskih legendi koje su odavno potonule u nepovrat, a koje su nekad služile raznim dvorskim intrigama raznih veličina - od obične svađe za vlast 50-ih do velikih nacionalnih izdaja 80-90-ih .

A budući da je to “općepoznato”, onda autori ne idu u cikluse u legende - osim što usput pobijaju neke od njih apsolutno nevjerojatne. I pričaju kakvi su ljudi i što su mimo toga radili na visokim državnim funkcijama, pa čak i umjesto “poznatih”.

Logično je da je Prvi kanal započeo s Lavrentijem Berijom (iako, prema namjeri autora, film o ovom junaku zatvara ciklus). Od ove promjene mjesta pojmova sadržaj se nije nimalo promijenio, ali zainteresiranom gledatelju odmah je jasno o čemu se radi i o čemu se radi. Berija je u ovom slučaju idealan pokazatelj namjera, poslovna kartica cjelokupnog projekta i zajamčeni magnet za publiku.

Zašto? Da, jer od svih “zaboravljenih vođa” upravo je Berija ne samo “najzaboravljeniji”, već lik jedne apsolutno prohibitivno idiotske karikaturalne mitologije, toliko prošivene bijelim koncem da se iza njih ne vidi ništa: nema čovjeka, nema povijesti, nema zdravog razuma.

Zapravo, kao što je Channel One pokazao u nedjelju, radna biografija Berija - pa to je povijesna logika. Koji su zadaci stajali pred zemljom - oni su riješeni. Odlučio sam se tako da pod svaku cijenu dobijem željeni rezultat u pravo vrijeme. I to "svaku cijenu" - da, onu koju je odredila povijest u određenom vremenu, u kojemu nije bilo mjesta toleranciji i pacifizmu. Zato je nevjerojatan i “alternativni mit”, gdje umjesto “manijaka i ubojice” kojeg su izmislili Hruščov i propagandisti perestrojke, postoji ništa manje izmišljeni ljubazni ujak, do temelja pogođen idealima apstraktnog humanizma i demokracije.

Ono što je važno: iza svake epizode Berijine biografije kriju se duboki slojevi povijesti zemlje. Građanski rat i njegove metastaze, problemi savezne države i malogradskog nacionalizma, industrijalizacija i oštra modernizacija poljoprivrede, stalna reforma ekonomskog modela i metoda nacionalnih superprojekata, mir na Jalti i sudbina Njemačke ... shvatiti razmjere i logiku, i još bolje - ponovno se zainteresirati za ovo.

Iako bi, po mom ukusu, bilo bolje da u dvije serije ima mjesta za detaljniji obrazovni program o logici povijesti nego za neinformativnu “sovjetologiju” o intrigama u staljinističkom okruženju. No, svačemu se može zamjeriti - au slučaju ovog filma bit će to upravo ukusno-intonacijska gnjida prema pojedinim elementima kvalitetno i ravnodušno odrađenog djela.

Kao rezultat: tu je nadzornik države, nakon čega nam je ostao nuklearni štit i svemir, moskovski neboderi i ta Gruzija, koja se po inerciji još uvijek smatra "cvjetajućom" po inerciji, mobilizirana znanstvena dizajnerska škola i obavještajna podrška na to. I, kad smo već kod toga - zaustavljeni zamašnjak masovnih represija i rigidna (u svakom smislu) zakonitost koja se ustoličila na njegovo mjesto.

Ni zlikovac, ni anđeo. Čovjek svog okrutnog doba koje je, uključujući njegova djela, za nas postalo veliko i trijumfalno.

Ali ovo je prošlost. Prošlo je… Sretan, naravno, zbog L.P. Berija - da je cijeli Prvi kanal bacio u močvaru pristranih laži, težak kamen povijesne pravde. I što mi danas imamo od ovoga?

A danas od toga dobivamo ovo.

Prvo, poštenje je uvijek dobro. Čak i ako je bremenit golemim stresom na rubu gaženja veza i tradicionalnih vrijednosti: jer razbija zgodnu šablonu koja je utisnuta u umove većine građana, pa čak i u folklor (“Berija, Berija – nije dorastao povjerenje"). Ali, na kraju krajeva, ako je uobičajena bajka laž, onda tako treba ići. Ne treba nam ova priča.

Drugo, pravda je također korisna. Sam po sebi, "crni mit" o Beriji temelj je ideologije nacionalne inferiornosti. E, tu se radi o “glupom narodu”, “ropstvu”, “krvavoj tiraniji”, “povijesno bezvrijednoj državi”. Upravo je mit o Beriji uvijek spreman “neuništiv argument da izdati “ovu zemlju” nije sramotno, pa čak ni časno. Zbog toga je mit o Beriji još življi i monolitniji od mita o njegovom vrhovnom šefu: još uvijek se priznaje prihvatljivim javno reći barem nešto dobro o Staljinu. Dakle, marginalizacija “crnog mita” o Beriji ujedno je i marginalizacija ideologije nacionalne izdaje.

Treće i glavno. Gledajući unaprijed, najavljujem još jedan aspekt ideologije projekta Forgotten Leaders. Priča o svakom od junaka nevidljivo, ali ustrajno je podijeljena na dva dijalektički povezana dijela: boljševika, revolucionara, rušitelja države prije 1917. i udarnika izgradnje države nakon 1917. godine. A to je, ponavljam, ista osoba u svakom slučaju.

Nema li u tome proturječja, nema li romantiziranja smutljivaca od prije 100 godina – pa shodno tome i povlađivanja njihovom primjeru današnjim smutljivcima?

Ne. Nema proturječja, nema popuštanja.

Ali postoji ideologija jedinstva, logike i kontinuiteta povijesti Rusije i ideologija jezgre tog kontinuiteta - suverene državnosti.

Pogledajte: Berija, Dzeržinski, Ždanov, Molotov i njima slični do Lenjina i Staljina nisu učinili ništa na polju razvoja zemlje (dobro, gotovo ništa) što prije njih nije bilo objektivno očito i da je netko smetao vladajućim klasama. rusko carstvo učiniti prije 1917. Industrijalizacija, radikalna i učinkovita agrarna reforma, društvena modernizacija koja oduzima dah, znanstveni i tehnološki iskorak - ništa posebno. Ali prije boljševika to nisu učinili - a tko je kriv? Na kraju, za povijest nisu vrijedne vladajuće klase, nego Rusija, njezina državnost i njezin suverenitet. Ako su se dojučerašnji "subverzivni elementi" nosili s ovim na pravi praznik, onda bravo. Pobjednici se ne sude, pogotovo ako su koristili zemlji.

Ima li u toj logici država danas razloga drhtati pred modernim upraviteljima nemira? Ne. Ne zato što ih je malo i što su neprincipijelni – što samo po sebi poništava konstruktivni potencijal “vansistemske oporbe”. Glavno je drugo: najodlučnija revolucionarno-modernizacijska snaga u današnjoj Rusiji je sama država. I to je uređeno, za razliku od njega prije 100 godina, tako da potencijalni Beria i Dzerzhinsky, općenito, ne moraju se motati oko teškog rada - možete napraviti karijeru i donijeti korist domovini. Da, sve je to prilagođeno nesavršenosti trenutnog stanja. Ali ne zanemaruje očite zadatke - što znači, kako nas lekcije povijesti uče, od prvog ili od 101. puta nešto vrijedno će uspjeti.

Kad smo već kod nastave povijesti. “Zaboravljeni vođe” u naslovu serije na Prvom kanalu – nisu baš “zaboravljeni”. Dapače, izgubljeno od nas u dogledno vrijeme - kako se činilo, kao nepotrebno. Ali kada je došlo vrijeme da se popravi državna izgradnja, kada je došlo vrijeme da se inzistira na njihovoj suverenosti, opet su se našli “zaboravljeni”. Vrlo pravodobno: nije sramota učiti od njih.

01. Lavrentij Berija

Prvi junak dokumentarno-povijesnog ciklusa je Lavrenty Beria. Za posljednjih desetljeća u službenoj historiografiji Berija je predstavljen kao jedna od najmračnijih figura u cjelokupnoj povijesti Rusije. U glavama generacija ocrtan je osvetoljubivi tiranin koji se davi u krvi svojih neprijatelja. Poznat je samo kao šef NKVD-a i organizator represija, iako se opseg represija pod njim znatno smanjio. Kao gospodarstvenik, ekonomist, pa čak i građevinar, Beria je praktički nepoznat, iako su to bila glavna područja njegova djelovanja.
Tijekom godina Velikog Domovinski rat Berija je nadgledao rad sovjetske obavještajne i kontraobavještajne službe, bio je odgovoran za proizvodnju oružja i vojne opreme, preuzeo je obranu Kavkaza i uspio zaustaviti Nijemce na rubovima strateških rezervi nafte. Godine 1944., tijekom rata, Lavrenty Beria imenovan je kustosom sovjetskog "atomskog projekta". U radu na projektu pokazao je jedinstvene organizacijske sposobnosti, zahvaljujući kojima je SSSR dobio atomsku bombu mnogo ranije nego što su protivnici očekivali u Hladnom ratu koji je tada počeo.
Dana 23. prosinca 1953. Lavrenty Beria osuđen je na smrt i strijeljan u bunkeru stožera MVO-a, no okolnosti njegova uhićenja i smrti još uvijek su predmet rasprave.

1. dio

2. dio

02. Felix Dzerzhinsky

Od 1917. Dzeržinski nije bio samo osnivač i šef Sveruske izvanredne komisije. Nakon građanskog rata sudjelovao je u obnovi Nacionalna ekonomija. Dzerzhinsky je bio odgovoran za rad transporta, organizaciju NEP-a i još mnogo toga, bez čega Sovjetska Rusija, vjerojatno bi se raspao pod teretom poslijeratne devastacije.

03. Vjačeslav Molotov

Jedan od vođa revolucionarni pokret u Rusiji pristaša ubrzane industrijalizacije. Godine 1939. Molotov je preuzeo dužnost narodnog komesara vanjskih poslova SSSR-a. Zahvaljujući njegovim naporima sklopljen je mirovni ugovor s Njemačkom, kasnije nazvan Pakt Molotov-Ribbentrop. Taj je ugovor odgodio njemački napad na SSSR i omogućio pomicanje granica Sovjetskog Saveza stotinama kilometara prema zapadu, što je 1941. godine otežalo napredovanje njemačkih trupa i dovelo do sloma njemačkog "blitzkriega". ".

04. Semjon Budjoni

Zapovjednik 1. konjičke armije, čiji su udari bili odlučujući za pobjedu Crvenih 1919. protiv Bijelog pokreta na jugu Rusije. Upravo je njegova potpora bila važna Staljinu kako bi se učvrstio na vlasti početkom 1920. Budyonny se zalagao za očuvanje konjice kao roda vojske, a konjica je dala značajan doprinos pobjedi u Velikom domovinskom ratu. . Budyonny je jako volio konje, nosio je ovaj hobi kroz cijeli život i bio izvrstan jahač do starosti.

05. Andrej Ždanov

Njegov rad je još za života bio različito ocjenjivan. Stvorio je industriju Sovjetskog Saveza, zatvarajući samostane i dižući crkve u zrak. Njegovim je zalaganjem opkoljeni Lenjingrad preživio, a Ana Ahmatova i Mihail Zoščenko bili su stigmatizirani njegovim dekretima. Tijekom cijelog rata državno vodstvo na sjeverozapadu Rusije i u Lenjingradu vršio je Andrej Aleksandrovič. Teška blokada iscrpila je Ždanovljevo zdravlje i zapravo predodredila njegovu ranu smrt.

06. Kliment Vorošilov

Jedan od heroja građanskog rata, saveznik Staljina tijekom godina izgradnje novih oružanih snaga SSSR-a 1920-1930-ih. Narodni komesar obrane do 1940. Narodni heroj, maršal, legenda Crvene armije. Njegovo ime, zajedno s Budyonnyjem, aktivno se koristilo u propagandne svrhe.

07. Viktor Abakumov

Stvoritelj legendarnog SMERSH-a, heroja Velikog Domovinskog rata, koji je uspio poraziti moćnu inteligenciju tih godina, bio je njemački Abwehr. Godine 1951. uhićen je. Tri godine kasnije optužen je za izdaju i osuđen na smrtnu kaznu. Godine 1994. optužbe protiv Abakumova su odbačene, ali je njegov osobni dosje do danas ostao pod oznakom tajnosti.

Nikita Hruščov u UN-u (je li bila cipela?)

Kao što znate, povijest se razvija spiralno. To se u potpunosti odnosi na povijest Ujedinjenih naroda. Za više od pola stoljeća svog postojanja UN je doživio mnoge promjene. Nastala u jeku euforije pobjede nad nacističkom Njemačkom, Organizacija je pred sebe postavila hrabre i u mnogočemu utopijske zadatke.

Ali vrijeme mnogo toga stavlja na svoje mjesto. A nade u stvaranje svijeta bez ratova, siromaštva, gladi, bespravnosti i nejednakosti zamijenila je ustrajna konfrontacija dvaju sustava.

Natalia Terekhova govori o jednoj od najupečatljivijih epizoda tog vremena, čuvenoj “Hruščovljevoj cipeli”.

REPORTAŽA:

Dana 12. listopada 1960. godine održan je najburniji sastanak Generalne skupštine u povijesti Ujedinjenih naroda. Na današnji dan izaslanstvo Sovjetskog Saveza, na čelu s Nikitom Sergejevičem Hruščovim, podnijelo je na razmatranje nacrt rezolucije o davanju neovisnosti kolonijalnim zemljama i narodima.

Nikita Sergejevič održao je, kao i obično, emotivan govor koji je obilovao uskličnici. Hruščov je u svom govoru, ne štedeći izraze, osudio i stigmatizirao kolonijalizam i kolonijaliste.

Nakon Hruščova, predstavnik Filipina ustao je za govornicu Generalne skupštine. Govorio je iz pozicije zemlje koja je iskusila sve nedaće kolonijalizma i nakon dugogodišnje oslobodilačke borbe izborila neovisnost: „Po našem mišljenju, deklaracija koju je predložio Sovjetski Savez trebala je pokriti i osigurati neotuđivo pravo na neovisnost ne samo naroda i teritorija kojima još uvijek vladaju zapadne kolonijalne sile, nego i naroda istočne Europe i druga područja lišena mogućnosti slobodnog ostvarivanja svojih građanskih i političkih prava i tako reći progutana od strane Sovjetskog Saveza.

Slušajući simultani prijevod, Hruščov je eksplodirao. Nakon konzultacija s Gromykom, odlučio je zamoliti predsjedavajućeg za riječ o pitanju reda. Nikita Sergejevič je podigao ruku, ali nitko nije obraćao pažnju na njega.

Slavni prevoditelj ministarstva vanjskih poslova Viktor Suhodrev, koji je često pratio Nikitu Sergejeviča na putovanjima, ispričao je u svojim memoarima što se zatim dogodilo: “Hruščov je volio skidati sat s ruke i okretati ga. U UN-u je počeo lupati šakama po stolu u znak protesta zbog govora Filipinca. U ruci mu je bio sat koji se jednostavno zaustavio.

A onda je Hruščov ljutito izuo cipelu, točnije otvorenu pletenu sandalu, i počeo petom lupati po stolu.

Ovo je bio trenutak koji je ušao svjetska povijest poput poznate "Hruščovljeve čizme". Ništa slično dvorana Opće skupštine UN-a još nije vidjela. Senzacija se rodila pred našim očima.

I na kraju, riječ je dobio šef sovjetske delegacije:
“Prosvjedujem protiv neravnopravnog tretmana predstavnika država koji ovdje sjede. Zašto ovaj sluga američkog imperijalizma istupa naprijed? Utječe na pitanje, ne utječe na proceduralno pitanje! A predsjednik, koji simpatizira ovu kolonijalnu vladavinu, on to ne zaustavlja! Je li pošteno? Gospodar! gospodine predsjedavajući! Mi živimo na zemlji ne milošću Božjom i ne vašom milošću, nego snagom i umom naših velikih ljudi Sovjetskog Saveza i svih naroda koji se bore za svoju neovisnost.

Mora se reći da je usred Hruščovljevog govora simultani prijevod prekinut, jer su prevoditelji mahnito tražili analogiju ruske riječi "holuj". Napokon, nakon duge stanke, pronađeno je engleska riječ"kreten", koji ima širok raspon značenja - od "budala" do "ološ". Zapadni izvjestitelji koji su pratili događaje u UN-u tih godina morali su se jako potruditi dok nisu pronašli Rječnik ruski jezik i nije razumio značenje Hruščovljeve metafore.

Prvi kanal emitirao je dokumentarnu seriju o sovjetskim vođama, čiji su autori pokušali očistiti svoja imena od fikcija koje su se pojavile pod Hruščovom i tijekom godina perestrojke.

Prva serija posvećena je Lavrentiju Beriji, koji se ne pojavljuje u liku suludog krvnika poznatog postsovjetskom diskursu, već kao “nadzornik države” koji je izvršavao najvažnije zadatke sovjetske države, od poraza do islamista u Zakavkazju na početku svoje karijere do stvaranja nuklearnog štita SSSR-a u svom zenitu .

Na početku filma Beria se pojavljuje kao darovit, vrijedan, discipliniran mladić koji se uoči revolucije pridružuje boljševicima, impresioniran teškom društvenom nejednakošću u Ruskom Carstvu. Nakon toga, zahvaljujući svojim talentima, Beria čini briljantnu karijeru u tijelima državne sigurnosti Azerbajdžana i Gruzije, a potom prelazi na svesaveznu razinu.

Najkritičniji trenutak Berijine biografije - imenovanje na mjesto narodnog komesara unutarnjih poslova SSSR-a nakon Nikolaja Ježova, koji je organizirao Veliki teror - autori filma predstavili su bez histerije. Činjenice pokazuju da je dolaskom Berije broj smaknuća naglo pao, stotine tisuća ljudi je oslobođeno, a organizatori zlostavljanja neviđenih razmjera kažnjeni, uključujući i samog Ježova koji je izgubio život.

Tijekom Velikog domovinskog rata Beria je postao član Državnog odbora za obranu i bio je odgovoran za proizvodnju zrakoplova, motora i oružja.

Nakon rata dobio je temeljni zadatak za opstanak SSSR-a - eliminirati američki nuklearni monopol, stvarajući uvjete da znanstvenici i oružari budu maksimalno učinkoviti u radu na stvaranju sovjetske atomske bombe. Ova naredba je izvršena briljantno, a Amerikanci su odustali od svojih planova da bombardiraju gradove SSSR-a na isti način kao što su to učinili s Hirošimom i Nagasakijem.

Godine 1953., Lavrenty Beria je poražen u borbi za vlast nakon Staljinove smrti od strane skupine pristaša Nikite Hruščova, koji su unaprijed zatražili potporu vojske. Kao rezultat toga, Berija je strijeljan nakon krajnje dvojbenog suđenja, a njegovo je ime ocrnjeno i izbrisano iz sovjetske službe. Berije su se sjetili tek u godinama perestrojke, ali tek tada da bi ga konačno pretvorili u strašilo u liku krvavog krvnika.

Unatoč svim njegovim državničkim zaslugama, Vojni kolegij Vrhovnog suda u svibnju 2002. Ruska Federacija konačno je priznao da Beria ne podliježe rehabilitaciji u vezi s njegovom umiješanošću u masovne represije i organizaciju deportacije naroda.

Objava filma o Beriji nije prošla nezapaženo na društvenim mrežama.

Kako i zašto Prvi kanal veliča staljinističke krvnike kao izvanredne državnike prikazujući filmove Star Media snimljene novcem ministra kulture Vladimira Medinskog?

Povjesničar raspravlja Istraživač IRI RAS Igor Kurlandski, scenarist filma o Lavrentiju Beriji u televizijskoj seriji "Zemlja Sovjeta. Zaboravljeni vođe" Aleksandar Kolpakidi, povjesničar, koautor knjige "Lavrenty Beria. Krvavi pragmatik" Lev Lurie, povjesničar, izvanredni profesor Ruskog državnog sveučilišta za humanističke znanosti Jurij Tsurganov.

Vodi prijenos Mihail Sokolov.

Mihail Sokolov: U eteru Prvog kanala počeo je prikazivati ​​seriju "Zemlja Sovjeta. Zaboravljeni lideri". Riječ je o dokumentarnom povijesnom ciklusu od sedam filmova koje su prema narudžbi Ministarstva kulture Rusije producirali Vojnopovijesno društvo i studio Star-Media. I Ministarstvo kulture i ovo društvo vodi isti političar - ministar kulture Vladimir Medinskij. Autori ovog djela su Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov i redatelj Pavel Sergatskov. Junaci serije su Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. A Lavrenty Beria je prvi film. Prema Prvom kanalu, "ta su imena danas poznata u cijeloj zemlji, ali malo se ljudi sjeća kako su ušli u povijest i što su učinili za svoju državu". Pa ćemo pokušati dokučiti zašto se sada državna sredstva troše na filmove o Staljinovim suborcima. Povjesničari u našem studiju: viši znanstveni suradnik na Institutu za povijest Ruske akademije znanosti Igor Kurlyandsky, povjesničar, izvanredni profesor Ruskog državnog humanitarnog sveučilišta Yuri Tsurganov, koautor scenarija za televizijsku seriju "Zaboravljeni vođe" Alexander Kolpakidi . I povjesničar, koautor knjige "Lavrenty Beria. Krvavi pragmatičar" Lev Lurie bit će s nama preko Skypea iz St. Kakav su zadatak naručitelji postavili vama kao scenaristu ili uopće nisu postavili nikakav zadatak?

Aleksandar Kolpakidi: Zadatak nije postavljen. Očito, znajući moje poglede na sovjetsko doba, oni su se, očito, stoga obratili meni. Kupca nisam osobno vidio, razgovarao sam s njim telefonom. Ne poznajem Medinskog, nisam vidio redatelja. Zvali su me, rekli: napiši tekst. Napisao sam tekst i poslao. Koliko sam shvatio, pucali su blizu teksta. Najzanimljivije u ovoj priči je to što je to bilo jako davno – ovo nije nedavni rad, snimljen je prije najmanje dvije godine. Tako da ne mislim tamo pričamo o nekoj vladinoj naredbi.

Mihail Sokolov: Što je s državnim novcem?

Aleksandar Kolpakidi: Mislim da to nije nekakva državna akcija, slična, na primjer, obnovi križa velikom knezu Sergeju Aleksandroviču.

Mihail Sokolov: Nije li zadatak provesti proces rehabilitacije jednog od najkrvavijih vođa?

Aleksandar Kolpakidi: Sigurno nije zadatak. I onda osobno uopće ne razumijem zašto Beriji treba nekakva rehabilitacija, kakvu rehabilitaciju trebaju dekabristi, kakvu rehabilitaciju treba Radiščev, kakvu rehabilitaciju trebaju ljudi iz Narodnaje Volje? smiješno. Povijest je već rehabilitirala. Reakcija na ovaj film u mrežama je sto posto pozitivna. Svi koji pišu, blogeri i ostali, hvale ga, kažu da su konačno saznali istinu, konačno je prikazana priča ne kao priča o slonu i Indijancima koji su povukli rep i mislili da je slon, nego cijela u priči je prikazan slon, sa surlom, sa debelim nogama i repom, naravno, i sa dugim velikim ušima, odnosno slika je data u cijelosti.

Mihail Sokolov: Vi to vjerujete u cijelosti. Igor Kurlyandsky, koji je na netu pisao o vašem scenariju i filmu, pokušao je dokučiti gdje je istina, a gdje neistina. Kakvi su vaši prvi dojmovi?

Igor Kurlandski: Moji prvi dojmovi su, iskreno, negativni, jer se dugo bavim poviješću. sovjetsko doba, međutim, u lomu povijesti konfesionalne politike staljinističke države. Za svoju posljednju knjigu, koja je sada gotova, bavio sam se i problemima takozvanog Berijinog otapanja. Podaci koji su izneseni u ovom filmu nisu me nimalo zadovoljili.

Mihail Sokolov: Berievsko otopljenje je, relativno govoreći, dolazak Berije u narodni komesarijat nakon Ježova i neko oslobađanje nekih ljudi na slobodu.

Igor Kurlandski: Ovdje sam tek vidio neke detalje koji su me iznenadili.

Mihail Sokolov: Mislite li da je tu sve krivo?

Igor Kurlandski: Mislim da postoji kriva slika događaja. Prvo, daje se takva generalna poruka da je Berija došao, nakon što je Ježov posložio stvari, citiram film, "otpustio sve koji su bili povezani s Ježovljevim zločinima". To je pogrešno. I sami tvorci filma navode podatke koji se nalaze i u dokumentima KGB-a, 23% otpuštenih - to ne znači da su svi bili potisnuti, neki su bili potisnuti, neki su potom vraćeni u službu, neki su ostali otpušteni. Ako pogledate priručnik koji je objavio povjesničar Nikita Petrov, vodio ga, NKVD, MGB, zadnji veliki priručnik, onda također možete vidjeti da ako uzmete korpus egzekutora Velikog terora, onda glavni dio ne samo da je preživio, nego je nastavio stvarati karijeru, postao veliki šef i tako dalje.

Mihail Sokolov: Usput, primijetio bih da je u filmu bila takva fraza, tako reći, pozitivna o tim ljudima: "Oni koji su osiguravali sigurnost zemlje tijekom Velikog domovinskog rata došli su na vlast."

Igor Kurlandski: Druga točka: kaže se da je porasla obrazovanost kadrova, 10% je bilo s visokim obrazovanjem, postalo je 39%. Morate shvatiti kakvo je to obrazovanje bilo. Ljudi su tamo dolazili prema različitim stranačkim garniturama, uključujući i pod Berijom. Ako pogledate isti priručnik Nikite Petrova, onda, prvo, postoji mnogo različitih viših partijskih škola, instituta, komunističkih sveučilišta ili raznih granskih instituta sredstava komunikacije, prometa, nacionalne ekonomije itd. To jest, nije izravno povezano sa specifičnostima posebnih službi. O kakvom se obrazovanju uopće radilo. I treća vrlo važna zamjerka je veličina same takozvane Berijeve rehabilitacije.

U filmu je prikazana tablica: 630.000 političkih zatvorenika tijekom godina Velikog terora oslobođeno je, samo 1938. polovica. Postoje studije Bienera i Jungea, studije o Velikom teroru, postoje studije tog istog Nikite Petrova, da je milijun i pol potisnuto, pola osuđeno, pola strijeljano, stotinjak tisuća ostalo je izvan presude kad "trojke" su otkazane. "Počeo je proces rehabilitacije, on se povezivao upravo s ukidanjem "trojki". Kad su ti predmeti otišli na sudove, tamo su počeli propadati. Glavni postotak rehabilitacije nije od oni koji su osuđeni, ali od onih koji nisu stigli biti osuđeni na "trojkama".Mali dio je zapravo izašao iz zatvora.

Mihail Sokolov: Odnosno, sumnjate na 600 tisuća?

Igor Kurlandski: Ne sumnjam da to nije istina. Nikita Petrov, Roginski, Khotin pišu da je 100 tisuća oslobođeno tijekom Berijevog otapanja. Sumnjam u ovaj broj. Ovo je kontrarevolucionarni članak. Ovdje je vrlo važno da se ovoj cifri ne zbrajaju oni kojima je istekao rok, koji su odslužili 5, 10 godina, a pušteni su 1939-40, postoji takva greška. Na primjer, uspio sam doznati da poznati crkveni povjesničar Shkarovski pogrešno svrstava episkopa Joasafa (Černova) u one koji su rehabilitirani tijekom Berijinog otapanja. 1940. jednostavno je izašao jer mu je mandat završio.

Mihail Sokolov: Yuri Tsurganov je upravo pogledao film i također može govoriti sa svježim dojmovima. Možda možete reći o ideološkoj osnovi ovog filma, kako to shvaćate?

Jurij Tsurganov: Predvidio si kut, smjer onoga što bih htio reći. Da, naravno, vrlo važan zadatak je prebrojati, ako je moguće, sve potisnute, usporediti doba Berije s prethodnim Yezhovom, s kasnijim čelnicima sovjetske državne sigurnosti. Ali što vidimo na konceptualnoj razini. S jedne strane, film je neočekivan, s druge strane, općenito prirodan. Postoji takav aforizam, više od aforizma, da ako postoji Bog, onda mora postojati i Đavo. U sovjetskoj propagandi, u sovjetskoj historiografiji, uloga Boga je, naravno, dodijeljena Vladimiru Iljiču Uljanovu-Lenjinu, Berija je izabran kao protuteža negativnom. Ne mislim da se Beria mnogo razlikovao od svojih kolega iz 1930-ih i 40-ih i, sukladno tome, iz ranih 1950-ih. Vjerojatno je imao više grijeha od Molotova i tako dalje, iako je to usporedivo.

Mihail Sokolov: Iako je Molotov potpisao toliko popisa za pogubljenje da ih ima više od Staljinovih.

Jurij Tsurganov: Može biti. Zapravo, ove brojke su usporedive. Čovjek koji je u početku povezivao u godinama revolucije i građanski rat njegova sudbina s boljševizmom, on ne može ne biti u kontekstu svega što se poslije događalo. Ovaj film je usmjeren na pripremu moralne rehabilitacije Berije, ne ostavlja nikakvu sumnju. Pokušava biti objektivan, ali ipak je jasno gdje je dominanta.

Mihail Sokolov: Dominantan je veliki državnik. Pitajmo Leva Lurija, tim više što je Lev autor knjige o Lavrentiju Beriji, čovjeku koji ne samo da je pisao na temelju nekih arhivskih materijala, nego je čak i posebno putovao u Gruziju po novi materijal, koji je također uključen u njegovu knjigu. Vaši dojmovi, bilo bi vrlo zanimljivo govoriti o konceptu filma?

Lev Lurie: Gledao sam samo prvu epizodu, učinilo mi se da gledamo Beriju u stilu 20. kongresa, takav gad da su mu ostali izblijedili. Ostavio je dojam. U umjetničkom smislu, film ostavlja mnogo toga za poželjeti.

Mihail Sokolov: Mislim da je Alexander slušao i želi govoriti.

Aleksandar Kolpakidi: Jako sam zadovoljan onim što sam čuo. Gospodin Kurlyandsky je rekao da nisu svi čekisti otpušteni. Da, smijenili su one koji su činili zločine. Mnogi su vraćeni na posao, takozvani kršitelji socijalističke zakonitosti. Glavna skupina je takozvana "Evdokimovljeva grupa", Sjevernokavkazci i ljudi koji su došli s Yezhovom iz Centralnog komiteta - Shapiro, Zhukovsky i tako dalje. Ove skupine su potpuno istrijebljene, osim Litvina, koji se ustrijelio u Lenjingradu. To su ljudi koji su zajedno s Ježovom proveli Veliki teror. Ljuškov je pobjegao, do sada je spor, usput, ne znamo što je rekao Japancima, Uspenski je pobjegao, uhvaćen je i također ustrijeljen. Neki mali čekisti na mjestima koja su stvarno ostala.

Mihail Sokolov: Ostali su šefovi odjela.

Aleksandar Kolpakidi: Jako malo. Provjera je bila izvršena, većina 100% uključenih je strijeljana. Neki od njih iskupili su se tijekom ratnih godina, kako kažu, na frontama, iza neprijateljskih linija. Ovo je sve više puta opisano, govorimo o stotinama čekista koji su poginuli i postali heroji. To su prekršitelji društvenog zakona, koji nisu odmah strijeljani, oni su osuđeni. Inače, među njima ima mnogo izviđača. Druga točka je obrazovanje. Ne razumijem kako Beriju može kompromitirati to što oni čekisti koje je doveo nisu imali baš dobro obrazovanje.

Mihail Sokolov: Vaš film može kompromitirati ne baš precizne podatke, to ću reći. I Igor Kurlyandsky je govorio o tome.

Aleksandar Kolpakidi: Izdane veličine. Čak iu glavnoj mjeri vrijednosti u moderni svijet, u najnovijem izvoru znanja o suvremenom svijetu na Wikipediji, a piše da su različiti podaci o broju objavljenih.

Mihail Sokolov: Ako njihov broj povećate za 5 puta, onda prirodno dajete plus Lavrentiju Beriji.

Aleksandar Kolpakidi: Ovaj sporno pitanje. Glavno je da su ljudi pušteni, a pustio ih je Berija. E sad, ovo što je rekao gospodin Surganov, ja se ne slažem, on se jako razlikovao od, na primjer, Hruščova, omiljene ličnosti naše liberalne inteligencije. Jer Berija je bio šef njegove republike, a Hruščov je vodio moskovsku partijsku organizaciju, a zatim i ukrajinsku. Postotak represiranih tamo gdje je bio Hruščov mnogo je veći od postotka u Gruziji. Ako čitate Junga kojeg ste spomenuli i tako dalje, vrlo prosječan postotak onih koji su potisnuti u Gruziji. Ali uostalom, svatko tko koliko-toliko poznaje povijest naših republika shvaća da je u Gruziji njih trebalo najviše strijeljati, jer je Gruzija bila natrpana nacionalistima, bivšim menjševicima, ustankom 1924., borbom oko stvaranja Sovjeta Unija upravo zbog Gruzije .

Kome je Ordžonikidze udario šakom u lice? Gruzijskom članu Centralnog komiteta Kabakhidzeu koji ga je nazvao staljinističkim magarcem. I nije se smirio, nastavio je i svi ovi ljudi su nastavili tu svađu. Gruzijska partijska organizacija bila je jednostavno trn u Staljinovom oku. Naravno, da Berija nije bio drugačiji, strijeljao bi ih koliko i Hruščov. Ali on je bio drugačiji - bio je umjerena osoba, shvaćao je da drugačije ne može. Inače, postoji takav Georgiy Mamulia, gruzijski emigrant koji živi u Parizu i tamo radi, ima članak, jedini znanstveni članak o represijama u Gruziji, tamo više puta crno na bijelo piše da Berija nije odgovoran, da je Berija bio prisiljen na ovo .

Mihail Sokolov: A on je siromašan, nesretan.

Aleksandar Kolpakidi: Sada možete biti ironični koliko hoćete, ali tada se ljudi nisu smijali.

Mihail Sokolov: Dajmo riječ Levu Lurieu.

Mihail Sokolov: Jurij, što kažeš? Ispada da je Lavrenty Beria umjereni komunistički vođa u tom istom Zakavkazju, slažete li se s tim?

Jurij Tsurganov: Ne, ne slažem se. Moji sugovornici iznose različite brojke, ali ne mjeri se sve samo brojem leševa, bilo ih je više ili manje. U svakom slučaju, ova osoba je odgovorna za slomljene sudbine, za prekinute živote. Da je bio doista pristojna osoba, načelno se ne bi povezivao s boljševizmom. Tijekom građanskog rata postojale su alternative.

Mihail Sokolov: Radio je u musavatističkoj kontraobavještajnoj službi, još uvijek ne znamo jesu li ga infiltrirali boljševici ili se, primjerice, pridružio ovom režimu, a onda se uspio preorijentirati.

Jurij Tsurganov: Jedna od najupečatljivijih fraza u filmu je "nikada nećemo saznati". Postoje mnoge stvari koje zapravo nikada nećemo saznati. Mogao je otići s menjševicima, mogao je početkom 1920-ih postati politički emigrant. Bilo je mnogo načina.

Aleksandar Kolpakidi: I otišao je sa svojim narodom.

Mihail Sokolov: U vašem filmu vokabular je sljedeći: ako se narod pobunio protiv terorističkog boljševičkog režima, to je pobuna. Sve što se podnese protiv sovjetskog režima je negativno.

Aleksandar Kolpakidi: Sovjetska vlast je vlast naroda. Svi koji idu protiv sovjetske vlasti idu protiv vlastitog naroda.

Mihail Sokolov: Otkud ti ideja da je to narodnjak?

Aleksandar Kolpakidi: Tako misli većina stanovništva. Prošlog tjedna provedena je anketa među studentima i netizenima, a pokazalo se da bi na izborima za Ustavotvornu skupštinu 45% glasovalo za boljševike, dvostruko više nego što je glasalo 1917. godine. To su studenti, najzaglupljeniji ljudi u našoj zemlji.

Mihail Sokolov: Pitanje o anketama. Imamo anketu koju je napravio Levada centar: za posljednjih godina sve je veći broj ljudi koji odobravaju represiju, odobravaju Staljinove aktivnosti, da je to bilo neizbježno. Ovaj omjer se mijenja. Mislim, Aleksandre, tvoja je zasluga i takvi filmovi koji se snimaju da je 36% spremno opravdati ljudske žrtve rezultatima postignutim u Staljinovoj eri, samo 26% smatra Staljina državnim zločincem. Broj Rusa koji staljinističke represije smatraju zločinom pao je s 51% na 39% u pet godina. Ovo je rezultat tako divne aktivnosti gospodina Medinskog, Vojnopovijesnog društva, Prvog kanala i scenarista Kolpakidija.

Aleksandar Kolpakidi: Mi smo u liberalnom forumu, tko se dan prije oštro negativno izjasnio o ovom filmu? "Cargrad". Ispada da imamo samo dvije skupine stanovništva - to su opskuranti-crnostotnjaci, 10% stanovništva i 10% liberali. 80% protiv. U Cargradu se vodila prilično smiješna rasprava, inzistirali su na tome da čak i ako je jednu osobu Berija ustrijelio nedužnu, onda je to krvnik, tiranin i sve to.

Mihail Sokolov: Silovao je i žene.

Aleksandar Kolpakidi: Lev Lurie će pobiti, siguran sam. Jurij Žukov kaže: "Reci mi, dobro, navedi barem jednog nevinog." Voditelj kaže: "Evo, molim vas, imam poznanike - Hmayak Nazaretyan." On je veliki boljševik, jedno vrijeme je bio na čelu Staljinova sekretarijata. Odmah sam upao u Wikipediju: strijeljan u Moskvi, uhićen u Moskvi 1937. godine. A što je s Berijom?

Mihail Sokolov: A tko je uhitio i ubio Meyerholda, tko je bio Babel? Na desetke takvih imena.

Aleksandar Kolpakidi: Svi dobro znamo, nemojmo lažirati, da je većina, vrhunac, ogroman postotak represija djelo Ježovljeve bande.

Igor Kurlandski: Bila je jedna staljinistička banda, ali bilo ih je razni umjetnici- Yezhov, i drugi Beria. Berijevski su manje uhićeni i strijeljani, jer je politička situacija već bila drugačija, Veliki teror je prošao, mehanizam terora je smanjen, iako se nastavio.

Lev Lurie: Mislim da su obje strane u krivu. Što se Aleksandra Kolpakidija tiče, ipak se treba sjetiti da je istraga u gruzijskom NKVD-u bila teža nego u bilo kojem drugom, gdje su zatvorenike osuđene na smrt tukli prije smrti, gdje je izmišljena vruća kaznena ćelija, gdje su ljude kuhali žive, gdje su ljude klali u masama na ispitivanjima. Govorite o gruzijskoj komunističkoj partiji. Doista, postotak uhićenja u Gruziji nešto je manji nego u drugim mjestima. Ako uzmemo postotak uhićenih komunista, on je naprosto kolosalan. U biti, svi članovi Komunističke partije s iskustvom do otprilike 1920.-25., svi bivši čelnici Berije bili su na ovaj ili onaj način uništeni. Dakle, reći da nema krvi na Beriji jednostavno je besmisleno. Osobno je sudjelovao u mučenju, ima krvi kao nitko drugi, jer je bio vrijedan, odgovoran čovjek.

S druge strane, besmisleno je negirati da je bilo Berijinog otopljavanja. Beria je stvarno popustio, iako su 1939. počeli saditi red veličine manje u odnosu na 1937-38. Stoga je ovdje pitanje sljedeće: moguće je i potrebno snimati filmove o Beriji i Molotovu - to su figure ruske povijesti. Što se objektivnog sagledavanja tiče, čini mi se da ne trebamo jecati i smijati se, nego utvrđivati ​​istinu, a bavimo se razjašnjavanjem nekih odnosa, a ne gledamo izvore.

Mihail Sokolov: Što je za vas onda bitno u vezi s ovim filmom, mislite li da je to nekakav signal društvu? Postoje rezultati anketa, društvo sve više voli Staljina.

Lev Lurie: Kako vjerovati rezultatima anketa, rezultatima anketa, znamo kako se to radi. I posve je čudna ideja da je većina ljudi na strani onih koji su branili sovjetsku vlast i nisu je izdali. Vladimir Vladimirovič Putin je izdao sovjetsku vladu? Anatolij Sobčak je izdao sovjetsku vladu? Nikolaj Rižkov je izdao sovjetsku vladu? Svi su izdali sovjetsku vlast, osim druga Zjuganova, a i tada je s njim sve jako teško. Dakle, potpuno je neodrživo ovo što govorite. Pod sovjetskom vlašću se uopće ništa nije govorilo o Beriji, nisu govorili ni o kome drugome, nisu govorili o Staljinu.

Igor Kurlandski: Razgovarajmo kao povjesničari i manje politizirajmo ovu priču. Zapravo, u filmu je zvučalo da je Beria došao kao obnovitelj pravde nakon Ježovljeve bande i tako dalje. Ali Berija nije imao tako neovisnu ulogu kao šef kaznenih organa, podvrgavao se krutom političkom vodstvu Centralnog komiteta i Staljina. On je, naravno, bio veći pragmatičar od bivšeg vođe. Kažu da je Berija pustio toliko i toliko, ali pogledajte dokumente vezane uz mehanizam samog Berijinog otapanja.

"Trojke" su ukinute, proces prihvaćanja žalbi postao je moguć, jer su donesene odgovarajuće odluke. Kad su "trojke" ukinute, palo je puno prijava, tužitelji su ih razmatrali, išlo se na sudove. Sudovi su objavili, doista, bio je mjesec kada je postotak oslobađajućih presuda na sudovima bio visok, a predmeti padali. Je li Berija pušten ili ga je pustio sustav? Naravno, Berija je u tome sudjelovao, čekisti su pripremali dokumente, nešto dogovarali, nešto razilazili. Ali u mnogim slučajevima nisu se složili. Šefovi odjela već od Berije pisali su upite: socijalno podrijetlo nije u redu, zato odbijaju. Postojao je masivan proces odbijanja još 1939. godine, mali postotak zadovoljenih pritužbi. Režim je učinio sve da amnestija ne bude masovna, da je maksimalno stisne i ograniči.

Tada je počeo proces suzbijanja Berijinog otapanja, o čemu ne govorite u filmu, moram reći. Na Staljinovu inicijativu u ožujku 1940. jedna je direktiva bila da se oni koji su oslobođeni vrate natrag u mjesta lišenja slobode, jer bi NKVD to trebao razmotriti, koga pustiti, koga ne pustiti, većina je odbijena . travnja 1940., kada je nova direktiva, koju su već potpisali tužitelj Pankratiev i isti Beria, kada su poništene sve prethodne uredbe koje su dopuštale reviziju pritužbi. Tužitelji se mogu žaliti, ali to će razmatrati drugo tijelo, a ne sudovi - Posebni sastanak NKVD-a. Biener i Junge pišu da je tako završilo beznačajno Berijino otopljenje.

Mihail Sokolov: Aleksandre, gledao sam i ja tvoj film, gdje si scenarist, pustio si jednu vrlo važnu temu. Kažete kršitelji socijalističke zakonitosti. Ali na kraju krajeva, sam Lavrenty Beria bio je prekršitelj socijalističke zakonitosti. Izvansudska naručena ubojstva, korištenje otrova iz laboratorija dr. Mairanovskog, smrtonosne injekcije "neprijateljima naroda". Nije na meni da vam govorim, da navodim svakakva imena. Ubojstvo Luganetsa, opunomoćenika SSSR-a u Kini, i njegove supruge, kada je ubijen čekićem, žena mu je zadavljena, a zatim s počastima pokopana. Ili otmica žene maršala Kulika, njezino smaknuće od strane Berijinih zaposlenika. Prema svjedočenju u slučaju Berija, sve je jasno tko je što radio, prema kojim uputama i tako dalje. Zašto vam nedostaju ove teme?

Aleksandar Kolpakidi: Prvo, zapanjen sam logikom gospodina Kurlyandskog. Kad su ga pozvali u Moskvu, bojali su se državnog udara. Leonid Naumov vjeruje da je postojala zavjera.

Igor Kurlandski: Jeftine teorije zavjere, otkud to, na što se oslanjate?

Aleksandar Kolpakidi: Mislite li da je Leonid Naumov jeftini zavjerenik?

Igor Kurlandski: Mislim da on samo ima fantazije. Čitam da ima neke pretpostavke da se druži.

Aleksandar Kolpakidi: Želim napomenuti da je Leonid Naumov čovjek potpuno liberalnih pogleda, istomišljenik gospodina Kurlyandskog. Naravno, zanimljivo je da se ovdje međusobno nisu složili. O naručenim ubojstvima. Zbog čega, zašto su ti ljudi ubijeni, ne znamo.

Mihail Sokolov: Alexander Shumsky, jedan od vođa ukrajinskog nacionalističkog pokreta.

Aleksandar Kolpakidi: Berija je bio umiješan u ubojstvo Šumskog?

Igor Kurlandski: Kad Šumskog ubiju, njega više nema. Svejedno, to su izveli Berijini kadrovi, a Berijini ljudi su ostali.

Mihail Sokolov: Je li laboratorij nastao pod Berijom?

Aleksandar Kolpakidi: Laboratorij je nastao, strogo govoreći, pod Yezhovom.

Mihail Sokolov: Berija ga nije zatvorio.

Aleksandar Kolpakidi: I što, u Americi nema takvog laboratorija? Sada nemamo takav laboratorij? Navedite mi neku zemlju u kojoj nema takvog laboratorija?

Mihail Sokolov: Gdje se zatvorenici ubijaju otrovima?

Aleksandar Kolpakidi: Ubio osuđene na smrt njemački kriminalci tijekom rata zarobljen, a za zločine osuđen na smrt. U Americi ljudi dobrovoljno daju pretplatu. Predsjednik Clinton se ispričao narodu Gvatemale zbog činjenice da su Amerikanci četiri godine provodili pokuse na mentalno bolesnim Gvatemalcima kako bi uveli sifilis i liječili ih. Svi ljudi rade te stvari.

Mihail Sokolov: Dakle, vi opravdavate zločine?

Aleksandar Kolpakidi: Ne tražim izgovore. Želim reći da ne znamo zašto su to uradili Kulikovoj ženi i zašto su to uradili ambasadoru. Samo znamo činjenicu.

Mihail Sokolov: Činjenica zločina čak i sa stajališta sovjetske zakonitosti.

Aleksandar Kolpakidi: Neki od prisutnih sumnjaju da je Berija dobio ovu naredbu.

Igor Kurlandski: Izvršavanje kaznenih naloga je zločin, što je utvrđeno i na Nürnberškom procesu.

Aleksandar Kolpakidi: Ne znamo zašto je izdana ova naredba.

Mihail Sokolov: Da znate razlog ubojstva, bi li vam bilo lakše?

Aleksandar Kolpakidi: Naravno, kad bih znao je li Tuhačevski bio zavjerenik ili nije, bilo bi mi lakše, ali sumnjam. Svi to znate, ali sumnjam, sve preispitujem.

Mihail Sokolov: Aleksandar vodi svoju liniju, kao iu filmu, na ovaj ili onaj način pokušava opravdati osobu, jako mi se sviđa naslov "Presuda nije podložna žalbi", osobu koju je ruski sud prepoznao kao nedostojan rehabilitacije - Lavrenty Beria.

Jurij Tsurganov: Berija je bio glavni dužnosnik zločinačke države. Ako Nürnberški statut primijenimo na Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika, vidjet ćemo puno analogija. Istovremeno, možemo, gledajući dvadeseto stoljeće, primijetiti sljedeće, da je regija s kojom je Beria vezan podrijetlom, rođenjem, u tom istom dvadesetom stoljeću dala briljantnu plejadu vrijednih ljudi koji su igrali ulogu u politici . To je Noa Zhordania, na primjer, ako uzmemo početak 20. stoljeća, to je Valery Chelidze, ako uzmemo praktično naše doba, Semyon Gigilashvili, ako uzmemo otprilike središnji dio, osobni prijatelj, kolega.

Mihail Sokolov: Sjetio bih se Iraklija Ceretelija.

Jurij Tsurganov: Naravno, stvar nije ograničena na tri imena koja sam naveo. Htio bih reći lijepe riječi o njima. I pokušava rehabilitirati ljude koji to teško zaslužuju. Dobro je da se o tome snima sve više filmova, naravno, treba nam rasprava, različita gledišta. Kao da nisam crnostotinjak, nego onaj koji se usuđuje nazvati osobom prilično liberalnih uvjerenja, neka bude, ali neka bude nešto drugo.

Aleksandar Kolpakidi: Zanimljiva tema. Noah Zhordania, glavni, naravno, Gruzijac i najveći je Ilya Chavchavadze, naravno. Godine 1937. Beria je održao veličanstvenu obljetnicu u njegovu uspomenu.

Mihail Sokolov: Istovremeno su ubijeni gruzijski pjesnici, Tabidze, Yashvili.

Aleksandar Kolpakidi: Isti onaj Noah Zhordania koji je rekao da je zapadni imperijalizam bolji od istočnog barbarstva. Samo želim pojasniti da je istočni barbarizam g. Kurlyandsky, g. Sokolov, ovo su Rusi, ovo je Rusija. Na koga je mislio pod istočnim barbarstvom? Na koga je veliki snimatelj Otar Ioseliani mislio kad je rekao: trpili smo i prezirali dvjesto godina? Trpili su i prezirali Staljina dvjesto godina?

Mihail Sokolov: Nije li se Gruzija pobunila protiv Staljina, protiv boljševizma? Imate u filmu taj zaplet najbrutalnijeg gušenja ustanka.

Aleksandar Kolpakidi: Zašto se sada u Gruziji izlije više laži o Beriji i Staljinu nego u sve tri baltičke republike zajedno o nekom Kalnberzinu ili Snečkusu? Jer cilj je Gruziju otrgnuti od naše zemlje, pretvoriti je u neprijatelja.

Mihail Sokolov: Ne zaboravite da je Gruzija već dugo neovisna država.

Aleksandar Kolpakidi: Gdje rade američki i strani agenti, koji dobivaju potpore, dobivaju potpore od raznih američkih zaklada i tako dalje.

Mihail Sokolov: To je loše? Ovo je neovisna država.

Aleksandar Kolpakidi: Super je, drago mi je zbog ovih ljudi. Kada su u Goriju pokušali podići spomenik Staljinu, ali ne u centru, nego u blizini muzeja, zapadni diplomati su to zabranili.

Mihail Sokolov: Lev Lurie je bio u Gruziji ne tako davno i čini se da želi nastaviti.

Lev Lurie: Zapanjila me je neobičnost vašeg razgovora da treba snimiti film o Jordaniji i Rustaveliju, a ne o Beriji. Općenito, o čemu pričamo? Berija je, kako god ga tretirali, velika povijesna ličnost. Još nismo razgovarali o tome što je učinio 1953. - ubio je Josifa Visarionoviča Staljina, jednog Gruzijca drugog. Iznio je plan reforme politički sustav, koji nije pokrenut, ali je svejedno bio iznimno progresivan. On je bio čovjek koji je predlagao da se saveznim republikama da više neovisnosti. On je bio čovjek koji je predložio da se središte kontrole iz Centralnog komiteta premjesti na vladu. Nije li to dovoljno? Jasno je da su svi bili nitkovi na svoj način, ali mi smo ipak povjesničari, moramo se baviti politikom.

Igor Kurlandski: Ne smijemo se baviti politikom, ako smo povjesničari, moramo rekonstruirati sliku događaja.

Mihail Sokolov: Pričali smo o jednom razdoblju, preveo nam je Lev Lurie, brzo preskočivši rat, preskočivši cijelo jedno povijesno razdoblje, preko nuklearnog projekta, svemira i tako dalje, o čemu Alexander puno govori u ovom filmu, skočio je pravo u 1953. godinu. Nemam posebnih primjedbi, ali teza "Berija je ubio Staljina", iskreno, čini mi se vrlo kontroverznom. Berin je ubio Staljina ili nije?

Igor Kurlandski: Mislim da ne. Jesti povijesno istraživanje, izvori, Staljin je umro od cerebralnog krvarenja, od moždanog udara. Poznato je da je jedan dan ležao bez medicinske skrbi, njegovi suborci nisu se usudili pozvati liječnike.

Jurij Tsurganov: Postoji takva stvar - nepružanje pravovremene medicinske skrbi. Vjerojatno klasično djelo na ovu temu pripada Avtarkhanovu "Misterij Staljinove smrti", "Berijina zavjera", ova knjiga ima takav podnaslov.

Mihail Sokolov: Aleksandre, jeste li i vi za ubojstvo Lavrentija Pavloviča Josifa Visarionoviča?

Aleksandar Kolpakidi: Na mnoga pitanja nemam odgovore, za razliku od prisutnih. Htio sam podržati Lava Jakovljeviča u smislu, zapravo, onoga o čemu govorimo. Čovjek je nastao iz osiromašene gladne Gruzije, tamo nisu rasli agrumi, kao sada, bile su močvare, ljudi su gladovali, stvorio je najmoćnije.

Mihail Sokolov: Močvare su se, suprotno vašem filmu, počele isušivati ​​mnogo prije Lavrentija Berije.

Aleksandar Kolpakidi: Ali s njim su to osušili. Mnoge stvari su započele pod carem, ali su iz nekog razloga završene pod Staljinom. Čovjek koji je odigrao ogromnu ulogu u ratu. Osim što je vodio NKVD, obavještajnu službu, protuobavještajnu službu, unutarnje trupe, postao je maršal.

Mihail Sokolov: On je iselio narode, 61 osobu je iselio.

Aleksandar Kolpakidi: Je li to sam smislio ili mu je to zadano?

Mihail Sokolov: Ne znamo, nemam odgovor. Izumljen, dobio odobrenje. U filmu o tome govorite s odobravanjem.

Aleksandar Kolpakidi: Osoba koja je nadzirala Državni odbor za obranu, kao zamjenik predsjednika Državnog odbora za obranu, jedan od pet čelnika Državnog odbora za obranu, nadzirao je proizvodnju zrakoplova, ratnog zrakoplovstva, tenkova, željezničkog prometa, koji je odigrao kolosalnu ulogu. u ratu, naravno, nemjerljivom ulogom Staljina, koji je dobio bitku za Kavkaz.

Mihail Sokolov: A u logorima, koliko je tada umrlo – oko milijun ljudi.

Aleksandar Kolpakidi: Smrtnost u logorima tijekom rata bila je niža nego u divljini. Postoje takvi podaci - to je odavno utvrđena činjenica.

Igor Kurlandski: Postoje studije izvrsne povjesničarke GULAG-a Galine Mihajlovne Ivanove, ona ima sve te brojke.

Aleksandar Kolpakidi: Postoje li podaci da je stopa smrtnosti u Gulagu bila veća nego u divljini?

Mihail Sokolov: Što mislite, s blokadom Lenjingrada ili bez nje?

Igor Kurlandski: Ako pogledate straga, onda je, naravno, stopa smrtnosti bila veća 1942.-43. A ako pogledate naprijed...

Aleksandar Kolpakidi: Posvuda piše da je pod Berijom stopa smrtnosti u logorima prepolovljena - to je činjenica.

Mihail Sokolov: Bilo je to prije rata, a tada je bilo divlje. Još jedno pitanje koje postavlja Lev Lurie odnosi se na reformatora Beriju. Je li Lavrenty Beria bio reformator koji je želio promijeniti Sovjetski Savez 1953. godine?

Aleksandar Kolpakidi: To je najteže pitanje, jer su te reforme tek počele. Da su reforme bile potrebne već krajem 1940-ih svima je jasno. Bile su potrebne jer je bilo teško po drugi put ponoviti modernizaciju tridesetih, resursi su bili iscrpljeni, svi su shvaćali da se neke reforme moraju napraviti. Staljin je već sjeo. Iako me smatraju staljinistom, ja nisam staljinist, shvaćam da bi od kasnih 1940-ih bilo bolje da Staljin ode i napravi mjesta. Nažalost, nije, njegovi suradnici nisu. Ista je situacija bila u Španjolskoj pod Francom. On je sigurno proveo reforme, on ih je započeo. Nezasluženo su sve lovorike pripale gospodinu Hruščovu, čovjeku koji se od njega razlikovao po svemu - prosječan, nevješt, nesposoban, ali lukav, podo.

Mihail Sokolov: I 20. kongres održao i pustio ljude iz logora.

Igor Kurlandski: A kakva je bila podlost Hruščova?

Aleksandar Kolpakidi: Činjenica da je plesao Kamarinsky ispred Staljina, nije imao vremena umrijeti ...

Igor Kurlandski: Podlost Staljina bila je u tome što je organizirao masovne nezakonite represije protiv građana svoje zemlje.

Mihail Sokolov: Pitanje je bilo je li Beria reformator.

Aleksandar Kolpakidi: Nije smio provoditi reforme.

Jurij Tsurganov: Naravno, bio je lukav, neobičan čovjek. Postoji moderan koncept – image maker, pa je i on sam bio takav. Možete se pozvati na klasični "strma ruta"Evgenija Ginzburg, kako se kamera obradovala kad su dobili novine s portretom Lavrentija Pavloviča, te nesretne žene: pogledajte kakvo inteligentno lice, ima naočale ili pincez na nosu, vjerojatno će mu laknuti. Iako, prema nekom povjesničaru Georgiju Pavloviču Khomizuriju, Berija je "imao odličan vid i nisu mu trebale naočale. Ali ovo je inteligentna slika ili inteligentna, ovisno o tome tko će u kojoj publici izgovoriti ovu riječ. To je, naravno, bilo dalje , i nakon Drugog svjetskog rata.Govori o ujedinjenju Njemačke npr.u tom smislu vidljivi su neki reformski pothvati.Ali u ime čega?Stvaranje vlastitog ugleda koji je koristan.A u hipotetskom slučaju , iako povjesničar ne bi trebao tako razmišljati, naravno, pod Berijom bi Sovjetski Savez ostao despotska sila, u to ne sumnjam.

Igor Kurlandski: Reformizam, slažem se, naravno, počeo je provoditi reforme. Budući da je težio vlasti, kada novi vođa dođe na vlast, nastoji iznijeti alternativni program i prijedloge. Nadišao je sovjetski diskurs, označio početak destaljinizacije. Ali to ne opravdava zločine koje je počinio. Ovo nije političko pitanje, ovdje je vrlo važno pitanje povijesne autentičnosti ovog filma. Smatram da ovaj film ne podnosi kritike s konkretne povijesne osnove. Tendenciozan je, grubo iskrivljuje povijest. On prilagođava povijesnu stvarnost pravoj zadaći stvaranja dobre slike o Beriji. Gledatelji gledaju i misle: da, Beria je dobar. I činjenica da je iseljavao narode, da je prije rata, predratna deportacija, 86 tisuća ljudi iz baltičkih država, masovna uhićenja na zapadne teritorije u prilogu, 1939-41.

Naravno, manje je uhićenja bilo unutar zemlje, jer je zemlja već bila umorna od tako snažnog terora kakav je imala prije. Ali reći da je pod Berijom sačuvan sustav prijevremenog puštanja iz logora, kao u filmu, kada je u lipnju 1939. Staljin ukinuo kompenzaciju radnih dana, a Berija je to proveo po njegovim uputama - to je pogrešno. Reći da su se tamo isplaćivale plaće, iako su nakon Berije 1946. počele isplaćivati ​​simbolične plaće, nije točno. Reći da je polovica političkih zatvorenika oslobođena 1939.-40., Berijino otopljavanje, nije istina, vrlo mali postotak je oslobođen. Ako govorimo o službenoj brojci oslobođenih, to je 7% uhićenih 1937-38. Milijun i pol je 58. članak, gdje svakakvih izmišljenih slučajeva. A među kriminalcima, koje ste ljubazno spomenuli, u logorima na kontinentu ima dosta onih koji su išli na kojekakve špicele, pa i na nategnute ekonomske slučajeve.

Aleksandar Kolpakidi: Beria nije pušten zbog klasića.

Mihail Sokolov: Amnestija do 5 godina, pušten 1953. godine.

Igor Kurlandski: Da, doista, kaznena amnestija.

Aleksandar Kolpakidi: Zašto kazneno? Jesu li trudnice kriminalci?

Igor Kurlandski: Ova amnestija je veliki blagoslov, ali nije pogodila kontrarevolucionare koji su preživjeli u logorima, Hruščov, kojeg vi ne volite, već je to učinio, oslobodio ih je. Hruščovu se može puno prigovoriti, ali on ipak nije bio tako krvavi krvnik kao Berija, jer nije bio na čelu kaznenog stroja.

Aleksandar Kolpakidi: A tko je zatvorio hramove?

Igor Kurlandski: Hruščov. Hramove je također zatvarao Staljin.

Lev Lurie: Znate, nekako se ne svađate oko svega. Prema mojim informacijama i informacijama Arsenija Roginskog, pušteno je sto tisuća ljudi - to je mnogo za 1938. godinu, ali moglo je biti pušteno i više. O čemu pričamo, da je Berija bio apsolutni blagoslov, da je on bio Isus Krist? Ne. On je, kao i svi političari, posebno političari Staljinove ere, poput Hruščova, Molotova, Šepilova, koji su im se pridružili, i tako dalje, posjedovao određeni niz kvaliteta koje su, i samo one, omogućavale da bude na vrhu ovaj režim. Činjenica da je Berija ubio Staljina nije samo moje mišljenje, ne vjeruje samo Avtarhanov, to pokazuje i divna knjiga Edvarda Radzinskog, koju ne treba podcjenjivati. To što je pustio preživjele sudionike „lenjingradskog slučaja“, zatvorio „slučaj liječnika“, počeo rehabilitirati članove Židovskog antifašističkog komiteta, zatvorio besmislenu izgradnju komunizma, htio stvarno finskalizirati Njemačku – postoji jednostavno nema sumnje u to. I nema ni najmanje sumnje da je Hruščov bio isti krvavi krvnik, ni manje ni više nego Berija.

Mihail Sokolov: Što mislite, zašto je takav film danas potreban?

Lev Lurie: Ovo je prilično besmisleno pitanje. Zašto ti treba " Kapetanova kći"bio 1820-ih? Zašto nam treba Jedan dan u životu Ivana Denisoviča? Potreban je jednostavno zato što ga gledaju, snimio ga je gospodin Kolpakidi. Film, s moje točke gledišta, nema nikakve veze s Kolpakidi, kreativno apsolutno bespomoćan. Berija izgleda apsolutno nitkov, Berija je onakvim kakvim ga je opisao Hruščov. Zašto je Medinski naručio ovu seriju filmova? Vjerojatno zato što želi pronaći nekakav kontinuitet sa sovjetskom državom. U koju provaljujemo otvorena vrata Ne razumijemo ovo, zar ne?

Mihail Sokolov: Primijetio bih da uz ovaj film postoji još jedan zanimljiv detalj- ovako se to radi. Ovo je monolog, ovo je tekst spikera, ovo je takva indoktrinacija kada se ljudi nadahnjuju mislima, ponekad istinitim, ponekad ne baš istinitim, i prikazuju filmske žurnale i nekakve lažne glumce koji glume Lavrentija Pavloviča Beriju. Film za koji bih rekao da ima ispran mozak. Htio sam pitati o jednoj priči koja ne može nego uzbuditi javnost - o slici Berije kao osobe. Vi, Aleksandre, kako sumnjam, sudeći po filmu, borite se za pošteno ime Lavrentija Pavloviča, dokazujući da on nije silovatelj koji je otimao žene s ulice, čini li vam se da je sve to izmišljeno?

Aleksandar Kolpakidi: Mislim, kao što je Mark Twain rekao, "glasine o mojoj smrti bile su jako preuveličane." Osobno sam imala priliku razgovarati s jednom od tih žena. Postoji takva knjiga "Bila sam ljubavnica Lavrentija Berije", objavljena je u ogromnoj tiraži već u perestrojci. Ovo je gospođa s kojom sam razgovarao. Mogu reći sto posto - bila je apsolutna šizofreničarka, luda za seksom, jednostavno je bilo strašno razgovarati s njom. Ako ostatak žena.

Aleksandar Kolpakidi: Doista činjenica. Sada ulazimo u osobni život. Kao što je rekla Rina Zelenaya: "Ljubav je leptir i ne grebi ga prljavim rukama, inače će leptir umrijeti." Samo ću reći, Drozdova, bilo je dijete. Prije toga nije živio sa suprugom 7 godina, imali su problema. Dvorcu, sad je netko na internetu postavio odličan post o dvorcu: Bio sam u ovom dvorcu, nema gdje jabuka pasti. Kako je žena mogla biti dovučena tamo i silovana.

Mihail Sokolov: Mislite li da Berija nije imao sigurne kuće?

Aleksandar Kolpakidi: Svi pričaju o ljetnikovcu. Mislim da je to sva prljavština koju je Hruščov pokušao izliti na njega. Sve je to sašiveno bijelim koncima. Morali su se suočiti oči u oči prema zakonu. Nisu. Isto kao i kod Rasputina. Sada imamo svetog Rasputina, nije bilo ničega.

Mihail Sokolov: Tko je rekao da je svetac?

Aleksandar Kolpakidi: Zaostali ste za vremenom. Imao je ljubavnice, jer nije živio sa ženom, naravno, ali to nije zločin.

Mihail Sokolov: 117?

Aleksandar Kolpakidi: Naravno da ne. Mislim dva ili tri. Upravo Drozdov.

Mihail Sokolov: "Sud je utvrdio da je Beria počinio silovanje žena. Dakle, 7. svibnja, nakon što je prevario 16-godišnju učenicu Drozdovu u svoju vilu, on ju je silovao. Svjedokinja Kalašnjikova svjedočila je..." i tako dalje.

Aleksandar Kolpakidi: Beria je to negirao, prema zakonu su morali voditi sukob.

Mihail Sokolov: Slažem se da je istraga u slučaju Berija vođena ružno. Međutim, sve te priče su o prisilnom suživotu, silovanjima i tako dalje.

Aleksandar Kolpakidi: Sve su to priče. Godine 1988. objavljen je članak o pilotu, Heroju Sovjetskog Saveza i njegovoj ženi. Nitko tada nije prijavio da je pilot tri puta bio u psihijatrijskoj bolnici, gdje je i umro.

Mihail Sokolov: Ovo je Sergej Širov. Pio je, inače, i sam nakon što je bio u zatvoru 25 godina, pa pušten.

Aleksandar Kolpakidi: Strpali su ga jer je namjeravao prijeći državnu granicu, a ne zato što mu je Berija zaveo ženu. Je li vas zaveo? Supruga je to demantirala. Poznato je da također nije živio s njom, šetao, pio, imao puno ljubavnica. Sve ove optužbe protiv Berije su takve vrste. Leptir okolo.

Mihail Sokolov: Ađutant Sarkisov nije oteo žene, nije ih odveo?

Aleksandar Kolpakidi: Ađutant Sarkisov upravo je pisao svoje poslove po nalogu svojih nadređenih kad je uhićen, protiv Lavrentija Pavloviča. O tome postoji izvješće.

Mihail Sokolov: Samo se pitam, postoje činjenice, ali postoji njihova interpretacija.

Aleksandar Kolpakidi: Koje su činjenice? I sami kažete - ružna istraga, nema velikih uloga, nema potpisa, nema fotografija, nema otisaka prstiju.

Mihail Sokolov: Znači mislite da je sve falsificirano? Sve ostalo - ubojstva, mučenja, je li i to sve lažirano?

Aleksandar Kolpakidi: Sada, postoji li u blizini slična knjiga o tome kako je Beria bio zamjenik predsjednika GKO-a tijekom rata.

Igor Kurlandski: Mislite li da će ga to rehabilitirati? Nisam siguran.

Aleksandar Kolpakidi: Već sam rekao da mu ne treba državna rehabilitacija, narod ga je već rehabilitirao.

Mihail Sokolov: Kakav je bio krvnik, takav je i ostao.

Igor Kurlandski: Narod je nešto vrlo višestrano i govoriti u njegovu cjelinu, po meni, nije ozbiljno i neodgovorno.

Aleksandar Kolpakidi: Za mene su "monster oblo, mischievous and laya" oni koji Beriju odobravaju 52% prije filma i 26% nakon filma.

Igor Kurlandski: Za mene "čudovište oblo, vragolasto i laja" ste vi i tvorci ovog filma ili vama slični.

Mihail Sokolov: Je li narod rehabilitirao, kako tvrdi naš gost, Lavrentija Pavloviča Beriju?

Jurij Tsurganov: O 52% nemam podataka, ali u isto vrijeme lako mogu vjerovati da se 52% dobro odnosi prema Beriji, čak vjerujem u 72%. Ali vrlo je zanimljivo pogledati razinu obrazovanja, kulture, profesije ljudi koji su za i protiv Berije, i vidjet ćemo vrlo zanimljiva slika. Plus još jedna motivacija, u narodu se to kaže: za inat mami, zaledit ću uši. Ako su Gajdar i Čubajs loši, onda je Berija dobar, kao što mnogi tvrde. Stoga, 52% može biti stvarno, ali što stoji iza toga?

Igor Kurlandski: Ne znamo koliki je to postotak. Govorimo o patologiji, o silovanjima i tako dalje. Što je bilo, što nije, treba otvarati arhive, ispitivanja i tako dalje. Po mom mišljenju, patologija se ipak očitovala na drugoj, ne na svakodnevnoj sladostrasnoj razini, naime, da čovjek nije samo kotačić, zupčanik, već tako veliki mehanizam, ne najvažniji, naravno, u ovom sustavu. , on melje ljude, melje sudbine, život i tako dalje. Evo jednog detalja na Berijin portret, koji sam danas slučajno vidio u kiosku našeg instituta. Izašla je knjiga "Politbiro i rušitelji" gdje su se beskrajno krivotvorili svakakvi rušilački procesi od kraja 1920-ih do kraja 1930-ih, kada se počelo manje falsificirati. Tamo Beria jednostavno piše Staljinu: "Evo tih i takvih inženjera, imaju takve i takve projekte s nedostacima. Predlažem da ih uhitimo, sumnjam na sabotažu." Staljin piše - "uhititi".

Aleksandar Kolpakidi: Čak je i akademik Saharov, vaš idol, napisao da je Berija...

Igor Kurlandski: Prvo, nemoj izmišljati neke gluposti, ja nemam idola i idola.

Mihail Sokolov: Ako je Saharov mogao pohvaliti Beriju za atomski projekt, što je tu loše?

Igor Kurlandski: Pjevaš himnu šaraškama, razumiješ li da je to ponižavajuće?

Aleksandar Kolpakidi: Ja ne pjevam hvalospjeve šaraškama, ja kažem da smo živi i da smo u neovisnoj državi zahvaljujući nuklearnom oružju koje je Berija napravio. Tijekom rata Molotovu su povjereni tenkovi, on nije uspio, Beriji su povjereni, on je to učinio. Godine 1949. američki monopol je propao i vjerojatno ste nezadovoljni time. Zato vjerojatno ne volite Beriju.

Mihail Sokolov: Berija mi se definitivno ne sviđa.

Igor Kurlandski: Ne sviđa mi se drugačije.

Aleksandar Kolpakidi: Ne volite to, jer mi sad ravnopravno razgovaramo s Amerikancima, a nismo njihove šestice, jer mi nismo darovnici, a ni naši ljudi nisu darovatelji.

Mihail Sokolov: Aleksandre, usput, ne sviđa mi se tvoj stav.

Igor Kurlandski: Razumijem vaš politički patos, ali ne stojite na temelju stvarnog izvora.

Aleksandar Kolpakidi: Nije li Berija stvorio atomsku bombu? Svi su znanstvenici priznali da se bez njega ništa ne bi dogodilo.

Mihail Sokolov: Bez podataka ukradenih na Zapadu ne bi bilo podataka.

Igor Kurlandski: On je, naravno, koordinirao projekt.

Aleksandar Kolpakidi: Da li bi u inat Beriji napravili atomsku bombu, da li bi u inat Beriji dobili rat?

Igor Kurlandski: Nisam se bavio istraživanjem atomskog projekta, tu je potrebna posebna studija. 135.696 ljudi uhićeno je u tim političkim slučajevima.1939-40, kada je bilo Berijino otopljenje. 86 000 protjeruje se iz baltičkih država, zapadne Ukrajine, zapadne Bjelorusije, Moldavije i tako dalje.

Aleksandar Kolpakidi: Jeste li čuli za Šumsku braću?

Mihail Sokolov: Aleksandre, šutjeli ste u filmu, na primjer, o slučaju Katyn, gdje je Lavrenty Pavlovich predložio strijeljanje 20 tisuća ljudi.

Aleksandar Kolpakidi: Ne znam tko je pucao u te ljude, postoje različita gledišta.

Mihail Sokolov: Nema različite točke pogled, postoji odluka Politbiroa, postoje dokumenti.

Aleksandar Kolpakidi: Sumnjam u sve.

Mihail Sokolov: Zato se o tome ne govori u filmu. Zato je film monolog, zato u filmu nema stručnjaka, zato nema drugih mišljenja, postoji samo jedno mišljenje.

Aleksandar Kolpakidi: Mogu zaposliti milijun stručnjaka. Lev Lurie je imao film, tamo je ogroman broj stručnjaka rekao isto što je bilo u ovom filmu.

Lev Lurie: Imate prilično besmislenu svađu, samo vičete jedan na drugoga, ali nemate posla s Berijom. Jedan kaže da je Berija super, a ne zna se tko je pucao u Katyn, ali Putin je već rekao tko je pucao u Katyn. A drugi viču da se o njemu ne može ništa snimati. Berija je, bez sumnje, u sovjetskim koordinatama bio vrlo veliki neovisni političar. On nije bio Molotov, nije Bulganjin, u tom smislu Hruščov mu je sličan. Imali su nešto Generalna ideja, koji se tiče ne samo njega osobno, već i sudbine zemlje. Ne mislim, tu se slažem s gospodinom Kolpakidijem, da je Berija bio nevjerojatno nemoralan tip. Vidimo kako istraga Hruščova nije uspjela ništa dokazati. Još jednom želim reći da je besmisleno obrazovati ljude o slici Berije, Berija je krvavi dželat, on je insekt. Nemoguće je od njega napraviti čovjeka kojeg bi mladi mogli oponašati. Ali nemoguće je ne proučavati Beriju, vjerujući da je Berija ništa ili da se sve svodilo samo na klanje.

Mihail Sokolov: I sami ste ga nazvali kukcem.

Lev Lurie: On je apsolutno kukac, nikako ga ne odbijam. Ovo je čovjek lišen svega ljudske kvalitete i osjećaje, za koje nije bilo prijatelja, koji su najprije u oči laskali, a onda ubijali, i bolno ubijali. Prirodni sadist - sve je to istina. Ali on je ubio Staljina, nije mu pomogao sasvim svjesno. Bio je silno sretan kad je Staljin umro. Rekao je Molotovu na podiju Mauzoleja: "Sve sam vas spasio od njega." Ovo su sjećanja na Molotova. Stoga bismo trebali biti zahvalni Lavrentiju Pavloviču što nas je izbavio od Josipa Visarionoviča.

Mihail Sokolov: Možda se riješio Iosifa Vissarionovicha, ali je stvorio atomsko oružje koje je produžilo život komunističkog režima, uključujući desetljeća. brašno ruski narod također, pretpostavljam, upravo su s tim u vezi bili tako dugotrajni pokušaji da se konačno izađe iz komunističkog režima, koji toliko voli Alexander Kolpakidi.

Jurij Tsurganov: Slažem se s tobom. Moj omiljeni književni junak je Innokenty Volodin. Pročitajte barem samo prvo poglavlje Solženjicinova romana „U krugu prvom“, shvatit ćete o čemu sada govorim.

Mihail Sokolov: Čovjek koji je pokušao spriječiti stvaranje nuklearnog oružja od strane Sovjetskog Saveza.

Jurij Tsurganov: Pokušao je upozoriti Amerikance da zaustave posao njegovog građanina, vezan uz atomski projekt, njegov kontakt sa sovjetskim agentom za prijenos tih podataka.

Mihail Sokolov: Aleksandre, zašto se smiješ?

Aleksandar Kolpakidi: Jer ste se razgolitili pred očima uvaženih gledatelja.

Igor Kurlandski: U Aleksandrovim očima, Innokenty Volodin je izdajica domovine.

Aleksandar Kolpakidi: Naravno, izdajica domovine. Ova Amerika je carstvo ne samo laži, već i zla. A Sovjetski Savez je bio najbolja država u povijesti civilizacije.

Mihail Sokolov: Ova "najbolja država" ubila je milijune svojih građana.

Aleksandar Kolpakidi: Nisam nikoga ubio, a ni moji roditelji. Išli smo u pionirski kamp, ​​poslali su nas u inozemstvo.

Mihail Sokolov: Koliko ih je strijeljano 1937-38? 700 tisuća minimalno.

Igor Kurlandski: A koliko ih je umrlo u godinama kolektivizacije.

Aleksandar Kolpakidi: Churchill je 1943. organizirao glad u Zapadnom Bengalu, tri i pol milijuna. Nitko od vas nije ni čuo za to.

Mihail Sokolov: A što je s Holodomorom, ne znate, koji je organizirao Staljin? Mi govorimo o Beriji i Staljinu, a vi o Churchillu.

Aleksandar Kolpakidi: Roosevelt je poslao japanske radnike u pustinju, 40 stupnjeva i nula noću.

Igor Kurlandski: Ne vidite razliku između neprijateljske vojske i vlastitog naroda?

Aleksandar Kolpakidi: Sovjetski Savez je carstvo razvoja, dobrote. Komunizam je budućnost čovječanstva.

Mihail Sokolov: Nikad se nećemo složiti s tobom. Uključujući i prema Lavrentiju Beriji.

Igor Kurlandski: Kampanje i realnosti koje su se tada odvijale, počevši od čekizma, ne slažu se s mjerom dobra, ako uzmemo razdoblje građanskog rata, ne samo da je to bila reakcija protiv bijelaca – to je bila represivna strana utopija "silom ćemo sve otjerati, čovječanstvo u sreću." Sukladno tome, dakle, disidente su ubijali, sve godine postojanja sovjetske vlasti uništavali su u ovoj ili onoj struji, u ovim ili onim razmjerima, na ovaj ili onaj način, Abakumov, Ježov, Berija, razni šefovi, počevši od Lenjina. , Staljin i tako dalje. Jer drugačije se nije moglo utjerati u komunističku sreću.

Mihail Sokolov: Pogledajmo kratku anketu i pokušajmo shvatiti jesu li ljudi koji hodaju moskovskim ulicama na strani Aleksandra Kolpakidija ili na strani njegovih protivnika.

Anketa na ulicama Moskve

Mihail Sokolov: Aleksandre, jesi li zadovoljan, ima li tu tvojih istomišljenika, vjerni Berija?

Aleksandar Kolpakidi: Što da budem zadovoljan, znam da većina podržava ovaj stav i bez ove ankete.

Lev Lurie: Problem nije bijeljenje ili ne bijeljenje, glavna lekcija Ono što moramo naučiti iz Berijine priče jest da svakog tiranina ubiju njegovi pristaše. Berija je organizirao ubojstvo tiranina. Tiraniji na kraju dolazi kraj - o tome nam govori život Lavrentija Pavloviča. One koji ubiju tiranina ubijaju drugi tirani. Ovo je tako lijepa priča, takva parabola.

Mihail Sokolov: Očito gledate s povijesnim optimizmom.

Jurij Tsurganov: Načelno sam već rekao da većina možda nije u pravu. Postoji takva osoba, Vladimir Bukovsky, koji se prisjeća svog djetinjstva, sjedi na krovu trokatnice i vidi gomile ljudi koji plaču za Staljinom, 1953., mjesec ožujak. Vladimir Konstantinovič je rekao: "Tada sam, u mladosti, shvatio da većina možda nije u pravu."

Igor Kurlandski: Ne razumijem zašto je većina neosporan argument. Zašto kvantitativna komponenta postaje kriterij istine. Kriterij istine mogu biti samo pouzdano utvrđene činjenice i shodno tome njihovo iskreno, duboko, sveobuhvatno razumijevanje.

Mihail Sokolov: Vidiš li to na TV-u?

Igor Kurlandski: Ne vidim ovo na TV-u. Gledam lažne propagandne filmove, apsolutno pristrane, iskrivljujuće. Protivim se tome jer se smatram poštenim povjesničarom.