Beria per pirmąjį kanalą. Kodėl jis grįžo laiku

Pirmasis kanalas pradėjo rodyti ciklą dokumentiniai filmai„Sovietų šalis. Pamiršti lyderiai (sukūrė Media Star, dalyvaujant Rusijos karo istorijos draugijai ir Kultūros ministerijai). Iš viso bus septyni herojai: Dzeržinskis, Vorošilovas, Budjonis, Molotovas, Abakumovas, Ždanovas ir Berija.

Bendra žinutė yra tokia. Per pastaruosius 30–50 metų mes plačiai žinojome apie kruopščiai iškreiptų faktų rinkinį ir, skirtingais laipsniais, nerangiai išgalvotus mitus apie šiuos (ir daugelį kitų) mūsų istorijos veikėjų. Atitinkamai, „kiekvienas protingas žmogus puikiai žino“, kokie jie buvo nusikaltėliai, budeliai, maniakai, smaugtuvai, vidutinybė, nerangumas ir įpareigojantys pagrindinio tirono tarnai.

Visa tai „gerai žinoma“ yra mitologinis politinių technologijų ir seniai niekur nugrimzdusių agitpropo legendų palikimas, kažkada tarnavęs įvairioms įvairaus dydžio teismų intrigoms – nuo ​​eilinio šeštojo dešimtmečio ginčo dėl valdžios iki didelio masto nacionalinio. išdavystė 80-90 m.

Ir kadangi tai yra „bendras žinojimas“, autoriai nesileidžia į legendų ciklus, išskyrus tai, kad kai kuriuos iš jų paneigia, kai kurie iš jų yra visiškai nuostabūs. Ir pasakoja, kokie jie žmonės ir ką veikė užėmę aukštas valdžios pareigas šalia ar net vietoj „žinomų“.

Logiška, kad „Channel One“ prasidėjo nuo Lavrenty Beria (nors, autorių ketinimu, filmas apie šį herojų užbaigia ciklą). Nuo šio terminų vietų pasikeitimo turinys nė kiek nepasikeitė, tačiau susidomėjęs žiūrovas iš karto supranta, apie ką kalbama ir kas tai yra. Beria šiuo atveju yra idealus ketinimų rodiklis, vizitinė kortelė viso projekto ir garantuotas magnetas žiūrovams.

Kodėl? Taip, dėl visų „pamirštų lyderių“ būtent Berija yra ne tik „užmirštamiausia“, bet ir absoliučiai per daug idiotiškos karikatūrinės mitologijos personažas, prisiūtas tiek baltu siūlu, kad už jų nieko nesimato: nėra žmogaus, nėra istorijos, nėra sveiko proto.

Tiesą sakant, kaip pirmas kanalas parodė sekmadienį, darbo biografija Beria – taigi tokia istorinė logika. Kokios užduotys iškilo šaliai – jos buvo išspręstos. Nusprendžiau taip, kad bet kokia kaina pasiekčiau norimą rezultatą reikiamu metu. Ir „bet kokia kaina“ – taip, tokia, kurią tam tikru metu paskyrė istorija, kur nebuvo vietos tolerancijai ir pacifizmui. Todėl nuostabus ir „alternatyvus mitas“, kuriame vietoj Chruščiovo ir perestroikos propagandistų sugalvoto „maniako ir žudiko“ yra ne mažiau sugalvotas malonus dėdė, nuodugniai pakerėtas abstraktaus humanizmo ir demokratijos idealų.

Kas svarbu: už kiekvieno Berijos biografijos epizodo slypi gilūs šalies istorijos klodai. Pilietinis karas ir jo metastazės, sąjunginės valstybės ir mažų miestelių nacionalizmo problemos, industrializacija ir staigus žemės ūkio modernizavimas, nuolatinė ekonominio modelio ir nacionalinių superprojektų metodų reforma, Jaltos taika ir Vokietijos likimas. ... suprasti mastą ir logiką, o dar geriau – dar kartą tuo susidomėti.

Nors mano skoniui būtų geriau, jei dviejose serijose atsirastų vieta detalesnei istorijos logikos edukacinei programai, o ne neinformatyviai „sovietologijai“ apie intrigas stalininėje aplinkoje. Tačiau priekaištų galima rasti bet kam – o šio filmo atveju tai bus būtent skonio ir intonacijos niurzgėjimas į atskirus kokybiškai ir abejingai atlikto darbo elementus.

Dėl to: yra valstybės prižiūrėtojas, po kurio likome su branduoliniu skydu ir kosmosu, Maskvos dangoraižiai ir ta Gruzija, kuri pagal inerciją vis dar laikoma „žydinčia“ iš inercijos, sutelkta mokslinio dizaino mokykla ir žvalgybos parama. prie jo. Ir šiaip - sustojęs masinių represijų smagratis ir į savo vietą įsitvirtinęs griežtas (visomis prasmėmis) legalumas.

Ne piktadarys, ne angelas. Žmogus savo žiaurios eros, kuri, įskaitant jo darbus, mums tapo didinga ir pergalinga.

Bet tai jau praeitis. Tai… praėjo. Žinoma, džiaugiuosi L.P. Beria – kad visas Pirmasis kanalas pateko į šališko melo liūną, svarų istorinio teisingumo akmenį. Ir ką mes iš to gauname šiandien?

Ir šiandien tai yra tai, ką iš to gauname.

Pirma, sąžiningumas visada yra gerai. Net jei jis yra kupinas didžiulio streso ant saitų ir tradicinių vertybių trypimo slenksčio: nes sugriauna patogų šabloną, kuris buvo įkaltas į daugumos piliečių protus ir net į folklorą („Beria, Beria - neatitiko pasitikėjimas“). Bet galų gale, jei įprasta pasaka yra melas, tada taip reikia eiti. Mums nereikia šios istorijos.

Antra, teisingumas taip pat naudingas. Pats savaime „juodasis mitas“ apie Beriją yra esminis nacionalinio nepilnavertiškumo ideologijoje. Na, čia kalbama apie „kvailus žmones“, „vergiją“, „kruviną tironiją“, „istoriškai bevertę valstybę“. Būtent mitas apie Beriją visada yra „nesunaikinamas argumentas, kad išduoti „šią šalį“ nėra gėdinga ir netgi garbinga. Dėl to mitas apie Beriją yra dar ryškesnis ir monolitiškesnis nei mitas apie jo aukščiausiąjį viršininką: vis dar pripažįstama, kad yra priimtina viešai pasakyti bent ką nors gero apie Staliną. Taigi „juodojo mito“ apie Beriją marginalizacija kartu yra ir nacionalinės išdavystės ideologijos marginalizacija.

Trečia ir daugiausia. Žvelgdamas į ateitį, paskelbiu dar vieną projekto „Pamirštieji lyderiai“ ideologijos aspektą. Pasakojimas apie kiekvieną herojų nepastebimai, bet atkakliai dalijasi į dvi dialektiškai tarpusavyje susijusias dalis: bolševiką, revoliucionierių, valstybės grioviklį iki 1917-ųjų ir valstybės kūrimo puolėją po 1917-ųjų. Ir tai, kartoju, kiekvienu atveju yra tas pats asmuo.

Ar tame nėra prieštaravimo, ar nėra 100 metų senumo bėdų kėlėjų romantizavimo – ir atitinkamai nuolaidžiavimo jų pavyzdžiu šių dienų bėdų kelėjams?

Nr. Jokio prieštaravimo, jokio nuolaidžiavimo.

Tačiau egzistuoja Rusijos istorijos vienybės, logikos ir tęstinumo ideologija bei šio tęstinumo branduolio – suverenios valstybingumo – ideologija.

Pažiūrėkite: Berija, Dzeržinskis, Ždanovas, Molotovas ir kiti panašūs į juos iki Lenino ir Stalino nepadarė nieko šalies vystymosi srityje (na, beveik nieko), kas jiems nebuvo objektyviai akivaizdu ir kad kažkas kištųsi į valdančiąsias klases. Rusijos imperija padaryti iki 1917 m. Industrializacija, radikali ir efektyvi agrarinė reforma, kvapą gniaužianti socialinė modernizacija, mokslo ir technologijų proveržis – nieko ypatingo. Bet jie to nepadarė prieš bolševikus - o kas kaltas? Galiausiai istorijai vertingos ne valdančiosios klasės, o Rusija, jos valstybingumas ir suverenitetas. Jei vakarykštės „ardomosios stichijos“ su tuo susidorojo ir pakėlė akis, tai gerai. Nugalėtojai nėra teisiami, ypač jei jie atnešė naudos šaliai.

Ar pagal šią logiką valstybė šiandien turi pagrindo drebėti prieš šiuolaikinius neramumų valdytojus? Nr. Ne todėl, kad jų mažai ir jie yra beprincipingi – tai savaime panaikina „nesisteminės opozicijos“ konstruktyvų potencialą. Svarbiausia yra kitaip: ryžtingiausia revoliucinė-modernizuojanti jėga šiandieninėje Rusijoje yra pati valstybė. Ir tai yra sutvarkyta, skirtingai nei prieš 100 metų, kad potencialiems Berijai ir Dzeržinskiui apskritai nereikėtų blaškytis ant sunkaus darbo - galite padaryti karjerą ir atnešti naudos Tėvynei. Taip, visa tai pritaikyta esamos būklės netobulumui. Tačiau tai neatmeta akivaizdžių užduočių – vadinasi, kaip mus moko istorijos pamokos, nuo pirmo ar nuo 101 karto pavyks ką nors vertingo.

Kalbant apie istorijos pamokas. „Pamiršti lyderiai“ serialo pavadinime „Channel One“ - jie nėra tiksliai „pamiršti“. Greičiau savo laiku pamestas – kaip atrodė, kaip nereikalingas. Tačiau kai atėjo laikas tobulinti valstybės kūrimą, kai atėjo laikas reikalauti savo suvereniteto, „pamirštieji“ vėl buvo rasti. Labai laiku: nėra gėda iš jų mokytis.

01. Lavrenty Beria

Pirmasis dokumentinio-istorinio ciklo herojus yra Lavrenty Beria. Dėl pastaraisiais dešimtmečiais oficialioje istoriografijoje Berija pristatoma kaip viena tamsiausių figūrų visoje Rusijos istorijoje. Kartų galvose piešia kerštingas tironas, skęstantis savo priešų kraujyje. Jis žinomas tik kaip NKVD vadovas ir represijų organizatorius, nors jam vadovaujamų represijų mastai gerokai sumažėjo. Kaip verslo vadovas, ekonomistas ir net statybininkas, Berija praktiškai nežinoma, nors tai buvo pagrindinės jo veiklos sritys.
Per Didžiojo metus Tėvynės karas Beria prižiūrėjo sovietų žvalgybos ir kontržvalgybos darbą, buvo atsakinga už ginklų gamybą ir karinė įranga, perėmė Kaukazo gynybą ir sugebėjo sustabdyti vokiečius strateginių naftos atsargų pakraščiuose. 1944 m., per karą, Lavrenty Beria buvo paskirtas sovietinio „atominio projekto“ kuratoriumi. Vykdydamas projektą jis pademonstravo unikalius organizacinius įgūdžius, kurių dėka SSRS atominę bombą gavo daug anksčiau, nei tikėjosi priešininkai tuo metu prasidėjusiame Šaltajame kare.
1953 m. gruodžio 23 d. Lavrenty Beria buvo nuteistas mirties bausme ir sušaudytas MVO būstinės bunkeryje, tačiau jo suėmimo ir mirties aplinkybės vis dar yra diskusijų objektas.

1 dalis

2 dalis

02. Feliksas Dzeržinskis

Nuo 1917 m. Dzeržinskis buvo ne tik Visos Rusijos nepaprastosios komisijos įkūrėjas ir vadovas. Po pilietinio karo jis dalyvavo atstatyme Nacionalinė ekonomika. Dzeržinskis buvo atsakingas už transporto eksploatavimą, NEP organizavimą ir daug daugiau, be kurių Sovietų Rusija, tikriausiai būtų subyrėjęs nuo pokario niokojimo svorio.

03. Viačeslavas Molotovas

Vienas iš lyderių revoliucinis judėjimas Rusijoje – pagreitintos industrializacijos šalininkė. 1939 metais Molotovas užėmė SSRS užsienio reikalų liaudies komisaro pareigas. Jo pastangomis buvo sudaryta taikos sutartis su Vokietija, vėliau pavadinta Molotovo-Ribentropo paktu. Ši sutartis atitolino Vokietijos puolimą prieš SSRS ir leido nustumti Sovietų Sąjungos sienas šimtus kilometrų į vakarus, o tai 1941 m. apsunkino vokiečių kariuomenės veržimąsi į priekį ir privedė prie Vokietijos „žaibinio karo“ žlugimo. “.

04. Semjonas Budionis

1-osios kavalerijos armijos vadas, kurio smūgiai lėmė raudonųjų pergalę 1919 m. prieš baltųjų judėjimą Rusijos pietuose. Būtent jo parama buvo svarbi Stalinui siekiant įsitvirtinti valdžioje XX a. XX amžiaus pradžioje. Budyonny pasisakė už kavalerijos, kaip tarnybos šakos, išsaugojimą, o kavalerija svariai prisidėjo prie pergalės Didžiajame Tėvynės kare. . Budyonny labai mėgo žirgus, šį pomėgį nešiojo visą gyvenimą ir buvo puikus raitelis iki senatvės.

05. Andrejus Ždanovas

Jo kūryba net per gyvenimą buvo įvairiai vertinama. Jis sukūrė Sovietų Sąjungos pramonę, uždarydamas vienuolynus ir susprogdinęs bažnyčias. Jo pastangomis apgultasis Leningradas išgyveno, o Anna Achmatova ir Michailas Zoščenka buvo stigmatizuoti jo dekretais. Viso karo metu valstybės vadovavimą šiaurės vakarų Rusijoje ir Leningrade vykdė Andrejus Aleksandrovičius. Stipri blokada išsekino Ždanovo sveikatą ir iš tikrųjų lėmė ankstyvą jo mirtį.

06. Klimentas Vorošilovas

Vienas iš pilietinio karo didvyrių, Stalino sąjungininkas naujųjų SSRS ginkluotųjų pajėgų kūrimo metais 1920–1930 m. Gynybos liaudies komisaras iki 1940 m. Liaudies herojus, maršalas, Raudonosios armijos legenda. Jo vardas kartu su Budyonny buvo aktyviai naudojamas propagandos tikslais.

07. Viktoras Abakumovas

Legendinio SMERSH, Didžiojo Tėvynės karo herojaus, kuriam pavyko nugalėti galingą tų metų žvalgybą, kūrėjas buvo vokiečių Abveras. 1951 metais buvo suimtas. Po trejų metų jis buvo apkaltintas išdavyste ir nuteistas mirties bausme. 1994 metais kaltinimai Abakumovui buvo panaikinti, tačiau jo asmens byla įslaptinta iki šiol.

Nikita Chruščiovas JT (ar buvo batas?)

Kaip žinote, istorija vystosi spirale. Tai visiškai taikoma Jungtinių Tautų istorijai. Per daugiau nei pusę savo gyvavimo amžiaus JT patyrė daug pokyčių. Sukurta po pergalės prieš nacistinę Vokietiją euforijos, organizacija kėlė sau drąsių ir daugeliu atžvilgių utopinių užduočių.

Tačiau laikas daug ką pastato į savo vietas. O viltis sukurti pasaulį be karų, skurdo, bado, teisių trūkumo ir nelygybės pakeitė nuolatinė dviejų sistemų konfrontacija.

Natalija Terekhova pasakoja apie vieną ryškiausių to meto epizodų – garsųjį „Chruščiovo batą“.

REPORTAŽAS:

1960 metų spalio 12 dieną įvyko audringiausias Generalinės Asamblėjos posėdis Jungtinių Tautų istorijoje. Šią dieną Sovietų Sąjungos delegacija, vadovaujama Nikitos Sergejevičiaus Chruščiovo, pateikė svarstyti nutarimo projektą dėl nepriklausomybės suteikimo kolonijinėms šalims ir tautoms.

Nikita Sergejevičius, kaip įprasta, pasakė emocingą kalbą, kurios buvo daug šauktukai. Savo kalboje Chruščiovas, negailėdamas išsireiškimų, pasmerkė ir stigmatizavo kolonializmą ir kolonialistus.

Po Chruščiovo į Generalinės asamblėjos tribūną pakilo Filipinų atstovas. Jis kalbėjo iš šalies, patyrusios visus kolonializmo sunkumus ir po ilgų išsivadavimo kovų metų pasiekusios nepriklausomybę, pozicijų: „Mūsų nuomone, Sovietų Sąjungos pasiūlyta deklaracija turėjo apimti ir numatyti neatimamą teisę į nepriklausomybę. ne tik tautų ir teritorijų, kurias vis dar valdo Vakarų kolonijinės jėgos, bet ir tautos Rytų Europos ir kitos sritys, iš kurių buvo atimta galimybė laisvai naudotis savo pilietinėmis ir politinėmis teisėmis ir, galima sakyti, jas prarijo Sovietų Sąjunga.

Klausydamas sinchroninio vertimo Chruščiovas susisprogdino. Pasitaręs su Gromyko, jis nusprendė paprašyti pirmininko žodžio dėl darbo tvarkos. Nikita Sergejevičius pakėlė ranką, bet niekas į jį nekreipė dėmesio.

Garsus užsienio reikalų ministerijos vertėjas Viktoras Suchodrevas, dažnai lydėjęs Nikitą Sergejevičių į keliones, prisiminimuose pasakojo apie tai, kas nutiko toliau: „Chruščiovas mėgo nuimti laikrodį nuo rankos ir jį apsukti. JT jis pradėjo daužyti kumščiais į stalą protestuodamas prieš filipiniečio kalbą. Jo rankoje buvo laikrodis, kuris tiesiog sustojo.

O tada Chruščiovas piktai nusiavė batą, tiksliau, atvirą pintą sandalą ir pradėjo kulnu belstis į stalą.

Tai buvo momentas, kuris įžengė pasaulio istorija kaip garsusis „Chruščiovo batas“. Nieko panašaus į JT Generalinės Asamblėjos salę dar nematė. Sensacija gimė tiesiai prieš mūsų akis.

Ir galiausiai žodis buvo suteiktas sovietų delegacijos vadovui:
„Protestuoju prieš nevienodą požiūrį į čia sėdinčius valstybių atstovus. Kodėl šis amerikietiško imperializmo lakūnas iškyla? Tai turi įtakos klausimui, tai neturi įtakos procedūriniam klausimui! Ir pirmininkas, kuris simpatizuoja šiai kolonijinei valdžiai, jis to nestabdo! Ar tai sąžininga? Viešpatie! Pone pirmininke! Mes gyvename žemėje ne iš Dievo malonės ir ne iš jūsų malonės, o mūsų didžiųjų Sovietų Sąjungos žmonių ir visų tautų, kovojančių už savo nepriklausomybę, jėga ir sumanumu.

Reikia pasakyti, kad įpusėjus Chruščiovo kalbai sinchroninis vertimas nutrūko, nes vertėjai įnirtingai ieškojo rusiško žodžio „kholuy“ analogo. Pagaliau po ilgos pauzės jis buvo rastas Angliškas žodis„trūkčiojimas“, turintis įvairiausių reikšmių – nuo ​​„kvailio“ iki „šlako“. Vakarų žurnalistai, kurie tais metais nušvietė įvykius JT, turėjo sunkiai dirbti, kol rado Žodynas rusų kalba ir nesuprato Chruščiovo metaforos prasmės.

Pirmajame kanale buvo parodytas dokumentinis serialas apie sovietų lyderius, kurio autoriai bandė išvalyti jų vardus nuo pramanų, pasirodžiusių valdant Chruščiovui ir perestroikos metais.

Pirmoji serija skirta Lavrentijui Berijai, kuris pasirodo ne kaip išprotėjęs budelis, pažįstamas posovietiniam diskursui, o kaip „valstybės prižiūrėtojas“, nuo pralaimėjimo vykdęs svarbiausias sovietų valstybės užduotis. islamistų Užkaukaze savo karjeros pradžioje iki SSRS branduolinio skydo sukūrimo jo zenite .

Filmo pradžioje Berija pasirodo kaip gabus, darbštus, drausmingas jaunuolis, kuris revoliucijos išvakarėse prisijungia prie bolševikų, sužavėtas slegiančios socialinės nelygybės Rusijos imperijoje. Po to, savo talentų dėka, Beria daro puiki karjera Azerbaidžano ir Gruzijos valstybės saugumo organuose, o vėliau pereina į visos Sąjungos lygmenį.

Kritiškiausią Berijos biografijos momentą – paskyrimą į SSRS vidaus reikalų liaudies komisaro postą po Nikolajaus Ježovo, surengusio Didįjį terorą – filmo autoriai pristatė be isterijos. Faktai rodo, kad atvykus Berijai mirties bausmių skaičius smarkiai sumažėjo, šimtai tūkstančių žmonių buvo paleisti į laisvę, o neregėto masto piktnaudžiavimo organizatoriai buvo nubausti, įskaitant ir patį Ježovą, kuris neteko gyvybės.

Didžiojo Tėvynės karo metu Berija tapo Valstybės gynybos komiteto nare ir buvo atsakinga už orlaivių, variklių ir ginklų gamybą.

Po karo jam buvo duota esminė SSRS išlikimo užduotis – panaikinti JAV branduolinį monopolį, sudarant sąlygas mokslininkams ir ginklakaliams maksimaliai efektyviai dirbti kuriant sovietinę atominę bombą. Šis įsakymas buvo įvykdytas puikiai, o amerikiečiai atsisakė planų bombarduoti SSRS miestus taip, kaip buvo su Hirosima ir Nagasakiu.

1953 m. Lavrentijus Berija buvo nugalėta kovoje dėl valdžios po Stalino mirties Nikitos Chruščiovo šalininkų grupės, kuri iš anksto buvo pasitelkusi armijos paramą. Dėl to Berija po itin abejotino teismo buvo nušautas, o jo vardas buvo juodinamas ir išbrauktas iš sovietinės valdžios. Beriją jie prisiminė tik perestroikos metais, bet tik tada, kad pagaliau paverstų ją kaliausė kruvino budelio pavidalu.

Nepaisant visų jo valstybinių nuopelnų, 2002 m. gegužės mėn. Aukščiausiojo Teismo karinė kolegija Rusijos Federacija galiausiai pripažino, kad Berija nereabilituojama dėl jo dalyvavimo masinėse represijose ir žmonių trėmimo organizavimo.

Filmo apie Beriją pasirodymas neliko nepastebėtas socialiniuose tinkluose.

Kaip ir kodėl „Pirmasis kanalas“ šlovina stalininius budelius kaip iškilius valstybės veikėjus, rodydamas „Star Media“ filmus, sukurtus už kultūros ministro Vladimiro Medinskio skirtus pinigus?

Istorikas svarsto Tyrėjas IRI RAS Igoris Kurlyandskis, filmo apie Lavrenty Beriją televizijos seriale "Sovietų šalis. Pamiršti lyderiai" scenarijaus autorius Aleksandras Kolpakidis, istorikas, knygos "Lavrenty Beria. Kruvinas pragmatikas" bendraautoris Levas Lurie, istorikas, Rusijos valstybinio humanitarinio universiteto docentas Jurijus Tsurganovas.

Vadovauja perkėlimui Michailas Sokolovas.

Michailas Sokolovas: Pirmojo kanalo eteryje buvo pradėta rodyti serija "Sovietų šalis. Pamiršti lyderiai". Tai dokumentinis istorinis septynių filmų ciklas, kurį Rusijos kultūros ministerijos užsakymu sukūrė Karo istorijos draugija ir studija „Star-Media“. Ir Kultūros ministerijai, ir šiai draugijai vadovauja tas pats politikas – kultūros ministras Vladimiras Medinskis. Šio kūrinio autoriai – Aleksandras Kolpakidi, Vasilijus Ševcovas ir režisierius Pavelas Sergatskovas. Serialo herojai – Feliksas Dzeržinskis, Viačeslavas Molotovas, Klimentas Vorošilovas, Semjonas Budionis, Andrejus Ždanovas, Viktoras Abakumovas. Ir Lavrenty Beria yra pirmasis filmas. „Channel One“ teigimu, „šie vardai šiandien žinomi visoje šalyje, tačiau mažai žmonių prisimena, kaip jie pateko į istoriją ir ką padarė savo valstybei“. Tad pabandysime išsiaiškinti, kodėl dabar valstybės lėšos išleidžiamos filmams apie Stalino kovos draugus. Mūsų studijoje istorikai: Rusijos mokslų akademijos Istorijos instituto vyresnysis mokslo darbuotojas Igoris Kurlyandskis, istorikas, Rusijos valstybinio humanitarinio universiteto docentas Jurijus Tsurganovas, televizijos serialo „Pamiršti lyderiai“ scenarijaus bendraautoris Aleksandras Kolpakidi . O istorikas, knygos "Lavrenty Beria. Kruvinasis pragmatikas" bendraautoris Levas Lurie bus su mumis per Skype iš Sankt Peterburgo. Kokią užduotį jums, kaip scenarijaus autoriui, iškėlė užsakovai ar iš viso nekėlė?

Aleksandras Kolpakidi: Jokia užduotis nebuvo nustatyta. Akivaizdu, kad žinodami mano požiūrį į sovietmetį, jie, matyt, todėl ir kreipėsi į mane. Asmeniškai kliento nemačiau, kalbėjausi telefonu. Medinskio nepažįstu, režisieriaus nemačiau. Man paskambino, sakė: parašyk žinutę. Parašiau tekstą ir išsiunčiau. Kiek suprantu, jie šaudė arti teksto. Įdomiausia šioje istorijoje tai, kad tai buvo labai seniai – tai ne naujausias darbas, jis nufilmuotas mažiausiai prieš dvejus metus. Taigi nemanau, kad ten Mes kalbame apie kažkokį vyriausybės įsakymą.

Michailas Sokolovas: O valstybės pinigai?

Aleksandras Kolpakidi: Noriu pasakyti, kad tai nėra kažkoks valstybės veiksmas, panašus, pavyzdžiui, į kryžiaus atkūrimą didžiajam kunigaikščiui Sergejui Aleksandrovičiui.

Michailas Sokolovas: Ar ne užduotis vykdyti vieno kruviniausių lyderių reabilitacijos procesą?

Aleksandras Kolpakidi: Tikrai ne užduotis. Ir tada aš asmeniškai visiškai nesuprantu, kam Berijai reikia kažkokios reabilitacijos, kokios reabilitacijos reikia dekabristams, kokios reabilitacijos reikia Radiščevui, kokios reabilitacijos reikia Narodnaja Volijos žmonėms? Juokinga. Istorija jau reabilituota. Reakcija į šį filmą tinkluose yra šimtu procentų teigiama. Visi, kas rašo, tinklaraštininkai ir kiti, giria jį, sako, kad pagaliau sužinojo tiesą, pagaliau istorija rodoma ne kaip istorija apie dramblį ir indėnus, kurie patraukė už uodegos ir manė, kad tai dramblys, o visa. Istorijoje parodytas dramblys, su kamienu, storomis kojomis ir uodega, žinoma, ir ilgomis didelėmis ausimis, tai yra, paveikslėlis pateiktas visas.

Michailas Sokolovas: Jūs tuo tikite iki galo. Igoris Kurlyandsky, kuris internete rašė apie jūsų scenarijų ir filmą, bandė išsiaiškinti, kur yra tiesa, o kur netiesa. Kokie pirmieji įspūdžiai?

Igoris Kurlyandsky: Pirmieji įspūdžiai, tiesą pasakius, neigiami, nes istoriją darau jau seniai. sovietmetis, tačiau stalininės valstybės konfesinės politikos istorijos lūžiu. Paskutinėje savo knygoje, kuri jau paruošta, taip pat nagrinėjau vadinamojo Berijos atšilimo problemas. Tie duomenys, kurie skambėjo šiame filme, manęs visiškai netenkino.

Michailas Sokolovas: Berijevo atšilimas, palyginti, yra Berijos atėjimas į liaudies komisariatą po Ježovo ir kai kurių žmonių paleidimas į laisvę.

Igoris Kurlyandsky: Čia tik pamačiau kai kurias detales, kurios mane nustebino.

Michailas Sokolovas: Ar manote, kad ten viskas ne taip?

Igoris Kurlyandsky: Manau, kad yra neteisingas įvykių vaizdas. Pirma, pateikiama tokia bendra žinia, kad Berija atėjo po to, kai Ježovas sutvarkė reikalus, cituoju filmą, „atleido visus, kurie buvo susiję su Ježovo nusikaltimais“. Tai yra blogai. Patys filmo kūrėjai cituoja duomenis, kurie yra ir KGB dokumentuose, atleistųjų 23% – tai nereiškia, kad jie visi buvo represuoti, dalis jų buvo represuoti, dalis grįžo į tarnybą, dalis liko atleisti. Jei pažvelgsite į žinyną, kurį išleido, jam vadovavo istorikas Nikita Petrovas, NKVD, MGB, paskutinę didelę žinyną, tada ten taip pat galite pamatyti, kad jei paimsite Didžiojo teroro vykdytojų korpusą, tada pagrindinis. dalis ne tik išgyveno, bet ir toliau darė karjerą, tapo dideliais viršininkais ir pan.

Michailas Sokolovas: Beje, būčiau pastebėjęs, kad filme buvo tokia tarsi teigiama frazė apie šiuos žmones: „Į valdžią atėjo tie, kurie užtikrino šalies saugumą Didžiojo Tėvynės karo metu“.

Igoris Kurlyandsky: Antras punktas: teigiama, kad personalo išsilavinimas padidėjo, 10% buvo su aukštuoju išsilavinimu, jis tapo 39%. Turite išsiaiškinti, koks tai buvo išsilavinimas. Žmonės ten atvyko pagal skirtingus vakarėlių rinkinius, įskaitant Berijos valdžią. Jei pažvelgsite į tą patį Nikitos Petrovo žinyną, tai, pirma, yra daug skirtingų aukštųjų partinių mokyklų, institutų, komunistinių universitetų ar įvairių šakinių ryšių priemonių, transporto, tautos ūkio ir pan. Tai yra tiesiogiai nesusijęs su specialiųjų tarnybų specifika. Koks tai buvo išsilavinimas, visų pirma. Ir trečias labai svarbus prieštaravimas – pačios vadinamosios Berijos reabilitacijos dydis.

Filme rodoma lentelė: Didžiojo teroro metais buvo paleista 630 000 politinių kalinių, tik 1938 m. pusė. Yra Biener ir Junge tyrimai, studijos apie Didįjį terorą, yra to paties Nikitos Petrovo tyrimai, kad pusantro milijono buvo represuoti, pusė nuteisti, pusė sušaudyti, apie šimtą tūkstančių liko už nuosprendžio ribų, kai. „trejetai" buvo atšaukti. „Prasidėjo reabilitacijos procesas, jis buvo siejamas būtent su „trigubų" panaikinimu. Kai šios bylos pateko į teismus, jos ten pradėjo byrėti. Pagrindinis reabilitacijos procentas yra ne iš. tų, kurie buvo nuteisti, bet iš tų, kurie nespėjo nuteisti „trejetuose“.Nedidelė dalis iš tikrųjų buvo paleista iš kalėjimų.

Michailas Sokolovas: Tai yra, jums kyla abejonių dėl 600 tūkst?

Igoris Kurlyandsky: Neabejoju, kad tai netiesa. Nikita Petrovas, Roginskis, Chotinas rašo, kad Berijos atšilimo metu buvo paleista 100 tūkst. Turiu abejonių dėl šio skaičiaus. Tai kontrrevoliucinis straipsnis. Čia labai svarbu prie šio skaičiaus nepridėti tų, kurių kadencija pasibaigė, kurie ištarnavo 5, 10 metų ir buvo išleisti 1939-40 m., yra tokia klaida. Pavyzdžiui, man pavyko išsiaiškinti, kad žinomas bažnyčios istorikas Shkarovskis vyskupą Joasapą (Černovą) neteisingai priskiria prie tų, kurie buvo reabilituoti per Berijos atšilimą. 1940 metais jis tiesiog išėjo, nes baigėsi jo kadencija.

Michailas Sokolovas: Jurijus Tsurganovas ką tik žiūrėjo filmą ir taip pat gali kalbėti su naujais įspūdžiais. Gal galite papasakoti apie šio filmo idėjinį pagrindą, kaip jūs tai suprantate?

Jurijus Tsurganovas: Jūs numatėte kampą, kryptį, ką norėčiau pasakyti. Taip, žinoma, labai svarbi užduotis yra suskaičiuoti, jei įmanoma, visus represuotus, palyginti Berijos epochą su ankstesniu Ježovu, su vėlesniais sovietų valstybės saugumo vadovais. Bet ką mes matome konceptualiame lygmenyje. Viena vertus, filmas netikėtas, kita vertus – apskritai natūralus. Yra toks aforizmas, daugiau nei aforizmas, kad jei yra Dievas, tai turi būti ir velnias. Sovietinėje propagandoje, sovietinėje istoriografijoje Dievo vaidmuo, žinoma, buvo priskirtas Vladimirui Iljičiui Uljanovui-Leninui, Berija buvo pasirinkta kaip atsvara negatyvui. Nemanau, kad Beria labai skyrėsi nuo savo kolegų 1930-aisiais ir 40-aisiais ir atitinkamai šeštojo dešimtmečio pradžioje. Tikriausiai jis turėjo daugiau nuodėmių nei Molotovas ir panašiai, nors tai galima palyginti.

Michailas Sokolovas: Nors Molotovas pasirašė tiek egzekucijų sąrašų, kad jų yra daugiau nei Stalino.

Jurijus Tsurganovas: Gal būt. Tiesą sakant, šie skaičiai yra palyginami. Žmogus, kuris iš pradžių susijungė revoliucijos metais ir civilinis karas jo likimas su bolševizmu, jis negali būti viso to, kas įvyko vėliau, kontekste. Šis filmas skirtas moralinei Berijos reabilitacijai, man nekelia abejonių. Jis stengiasi būti objektyvus, bet vis dėlto aišku, kur dominuoja.

Michailas Sokolovas: Dominuojantis yra pagrindinis valstybės veikėjas. Paklauskime Levo Lurie, tuo labiau Levas yra knygos apie Lavrenty Beriją autorius – žmogus, kuris ne tik rašė remdamasis kažkokia archyvine medžiaga, bet net specialiai keliavo į Gruziją ieškoti naujos medžiagos, kuri taip pat buvo įtraukta į jo knygą. Jūsų įspūdžiai, būtų labai įdomu pakalbėti apie filmo koncepciją?

Levas Lurie: Pažiūrėjau tik pirmą epizodą, man atrodė, kad Beriją matome 20-ojo kongreso stiliumi, tokį niekšą, kad likusieji nublanko prieš jį. Tai padarė įspūdį. Meniškai filmas palieka daug norimų rezultatų.

Michailas Sokolovas: Manau, Aleksandras klausėsi ir nori kalbėti.

Aleksandras Kolpakidi: Labai džiaugiuosi tuo, ką išgirdau. P. Kurlyandskis sakė, kad ne visi čekistai buvo atleisti. Taip, jie atleido tuos, kurie padarė nusikaltimus. Daugelis buvo sugrąžinti į pareigas, vadinamieji socialistinio teisėtumo pažeidėjai. Pagrindinė grupė yra vadinamoji „Evdokimovo grupė“, šiaurės kaukaziečiai ir žmonės, atvykę su Ježovu iš Centrinio komiteto – Šapiro, Žukovskio ir pan. Šios grupės buvo visiškai išnaikintos, išskyrus Litviną, kuris nusišovė Leningrade. Tai žmonės, kurie kartu su Ježovu vykdė Didįjį terorą. Liuškovas pabėgo, iki šiol ginčas, beje, mes nežinome, ką jis pasakė japonams, Uspenskis pabėgo, buvo sugautas ir taip pat nušautas. Kažkokie maži čekistai tose vietose, kurios tikrai liko.

Michailas Sokolovas: Liko skyrių vedėjai.

Aleksandras Kolpakidi: Labai mažai. Buvo atliktas patikrinimas, dauguma 100% dalyvavusių buvo nušauti. Dalis jų karo metais išpirko, kaip sakoma, frontuose, už priešo linijų. Visa tai aprašyta ne kartą, kalbame apie šimtus žuvusių ir didvyriais tapusių čekistų. Tai socialinės teisės pažeidėjai, kurie iš karto nebuvo sušaudyti, jie buvo nuteisti. Beje, tarp jų yra daug skautų. Antras punktas – švietimas. Nesuprantu, kaip galima sukompromituoti Beriją, kad tie čekistai, kuriuos jis atvedė, neturėjo labai gero išsilavinimo.

Michailas Sokolovas: Jūsų filmas gali sukompromituoti ne itin tikslius duomenis, tai aš pasakysiu. Ir Igoris Kurlyandsky kalbėjo apie tai.

Aleksandras Kolpakidi: Išleidžiami dydžiai. Net ir pagrindiniame verčių mate modernus pasaulis, naujausiame šiuolaikinio pasaulio žinių šaltinyje Vikipedijoje ir rašoma, kad skiriasi duomenys apie išleistų skaičių.

Michailas Sokolovas: Jei padidinsite jų skaičių 5 kartus, tada, žinoma, suteiksite Lavrenty Beria pliusą.

Aleksandras Kolpakidi: Tai prieštaringas klausimas. Svarbiausia, kad žmonės buvo paleisti, o Berija juos paleido. Dabar su tuo, ką pasakė ponas Tsurganovas, nesutinku, jis labai skyrėsi nuo, pavyzdžiui, Chruščiovo, mėgstamo mūsų liberalios inteligentijos veikėjo. Nes Berija buvo jo respublikos vadovas, o Chruščiovas vadovavo Maskvos partinė organizacijai, o paskui – Ukrainos. Represuotųjų procentas ten, kur buvo Chruščiovas, yra daug didesnis nei Gruzijoje. Jei skaitote Jungą, kurį paminėjote ir pan., labai vidutinis procentas tų, kurie buvo represuoti Gruzijoje. Bet juk visi, kas daugiau ar mažiau išmano mūsų respublikų istoriją, supranta, kad Gruzijoje juos turėjo sušaudyti daugiausiai, nes Gruzija buvo prikimšta nacionalistų, buvusių menševikų, 1924 metų sukilimas, kova dėl sovietų kūrimo. Sąjungą būtent dėl ​​Gruzijos .

Kam Ordžonikidze smogė kumščiu į veidą? Centrinio komiteto nariui gruzinui Kabachidzei, kuris jį pavadino stalininiu asilu. Ir jis nenurimo, tęsė, ir visi šie žmonės tęsė šį kivirčą. Gruzinų partinė organizacija Stalinui buvo tiesiog dygliukas akyje. Žinoma, jei Berija nebūtų kitokia, jis būtų nušovęs tiek pat, kiek Chruščiovas. Bet jis buvo kitoks – buvo saikingas žmogus, suprato, kad kitaip neįmanoma. Beje, yra toks Georgijus Mamulija, gruzinų emigrantas, gyvenantis Paryžiuje ir ten dirbantis, jis turi straipsnį, vienintelį mokslinį straipsnį apie represijas Gruzijoje, ten kelis kartus juodu ant balto rašo, kad Berija neatsako. kad Berija buvo priversta tai padaryti .

Michailas Sokolovas: O jis vargšas, nelaimingas.

Aleksandras Kolpakidi: Dabar galite ironizuoti, kiek norite, bet tada žmonės nesijuokė.

Michailas Sokolovas: Suteikime žodį Levui Lurie.

Michailas Sokolovas: Jurijau, ką tu sakai? Pasirodo, Lavrenty Beria yra nuosaikus komunistų lyderis toje pačioje Užkaukazėje, ar sutinkate su tuo?

Jurijus Tsurganovas: Ne, nesutinku. Mano pašnekovai pateikia skirtingus skaičius, bet ne tik viskas matuojama lavonų skaičiumi, jų buvo daugiau ar mažiau. Bet kokiu atveju šis žmogus yra atsakingas už sulaužytus likimus, už nutrūkusius gyvenimus. Jei jis būtų buvęs tikrai padorus žmogus, iš esmės nebūtų siejęs savęs su bolševizmu. Pilietinio karo metu buvo alternatyvų.

Michailas Sokolovas: Dirbo musavatistų kontržvalgyboje, iki šiol nežinome, ar buvo infiltruotas bolševikų, ar, pavyzdžiui, įstojo į šį režimą, o paskui sugebėjo persiorientuoti.

Jurijus Tsurganovas: Viena įsimintiniausių filmo frazių yra „mes niekada nesužinosime“. Yra daug dalykų, kurių niekada nesužinosime. Jis galėjo eiti su menševikais, XX amžiaus trečiojo dešimtmečio pradžioje galėjo tapti politiniu emigrantu. Buvo daug būdų.

Aleksandras Kolpakidi: Ir jis nuėjo su savo žmonėmis.

Michailas Sokolovas: Jūsų filme žodynas toks: jei žmonės sukilo prieš teroristinį bolševikinį režimą, tai maištas. Viskas, kas pareiškiama prieš sovietinį režimą, yra neigiama.

Aleksandras Kolpakidi: Sovietų valdžia yra žmonių valdžia. Visi, kurie eina prieš sovietų valdžią, eina prieš savo žmones.

Michailas Sokolovas: Iš kur kilo mintis, kad tai liaudiška?

Aleksandras Kolpakidi: Taip galvoja dauguma gyventojų. Praėjusią savaitę buvo atlikta studentų ir internautų apklausa ir paaiškėjo, kad Steigiamojo Seimo rinkimuose už bolševikus balsuotų 45 proc., dvigubai daugiau nei 1917 m. Tai studentai, labiausiai apkvailinti žmonės mūsų šalyje.

Michailas Sokolovas: Klausimas apie apklausas. Turime apklausą, kurią atliko Levada centras: už pastaraisiais metais daugėja žmonių, kurie pritaria represijoms, pritaria Stalino veiklai, kad tai buvo neišvengiama. Šis santykis keičiasi. Manau, Aleksandrai, tavo nuopelnas ir kuriami tokie filmai, kad 36 % yra pasirengę pateisinti žmonių aukas Stalino laikais pasiektais rezultatais, tik 26 % Staliną laiko valstybės nusikaltėliu. Rusų, kurie stalinines represijas laiko nusikaltimu, per penkerius metus sumažėjo nuo 51% iki 39%. Tai tokios nuostabios P. Medinskio, Karo istorijos draugijos, „Channel One“ ir scenarijaus autoriaus Kolpakidi veiklos rezultatas.

Aleksandras Kolpakidi: Esame liberaliame forume, kas prieš dieną aštriai neigiamai kalbėjo apie šį filmą? „Tsargradas“. Pasirodo, mes turime tik dvi gyventojų grupes - tai tamsuoliai - Juodieji šimtai, 10% gyventojų ir 10% liberalai. 80% prieš. Tsargrade vyko gana juokinga diskusija, jie tvirtino, kad net jei Berija nušovė vieną žmogų nekaltą, tai yra budelis, tironas ir visa kita.

Michailas Sokolovas: Jis taip pat prievartavo moteris.

Aleksandras Kolpakidi: Levas Lurie paneigs, esu tikras. Jurijus Žukovas sako: „Pasakyk, gerai, įvardink bent vieną nekaltą“. Vedėja sako: „Čia, prašau, aš turiu pažįstamų – Hmayak Nazaretyan“. Jis yra pagrindinis bolševikas, vienu metu jis vadovavo Stalino sekretoriatui. Iškart patekau į Vikipediją: sušaudytas Maskvoje, suimtas Maskvoje 1937 m. O kaip Berija?

Michailas Sokolovas: O kas suėmė ir nužudė Mejerholdą, kas buvo Babelis? Dešimtys tokių vardų.

Aleksandras Kolpakidi: Visi puikiai žinome, nesiskirkime, kad didžioji dalis, pikas, didžiulis procentas represijų yra Ježovo gaujos darbas.

Igoris Kurlyandsky: Buvo viena stalinistinė gauja, bet buvo Įvairūs atlikėjai- Ježovas ir kiti Berija. Berievskius suėmė ir šaudė mažiau, nes politinė situacija jau buvo kitokia, Didysis teroras praėjo, teroro mechanizmas buvo sumažintas, nors tęsėsi.

Levas Lurie: Manau, kad abi pusės klysta. Kalbant apie Aleksandrą Kolpakidį, reikia prisiminti, kad Gruzijos NKVD tyrimas buvo griežtesnis nei bet kuriame kitame, kur prieš mirtį buvo sumušti mirties bausme nuteisti kaliniai, kur buvo išrasta karšta bausmės kamera, kur buvo verdami gyvi, kur buvo žmonės. per tardymus masiškai skerdžiami. Jūs kalbate apie Gruzijos komunistų partiją. Iš tiesų, suėmimų procentas Gruzijoje yra šiek tiek mažesnis nei kitose vietose. Jei imtume suimtų komunistų procentą, tai tiesiog kolosalu. Iš esmės visi komunistų partijos nariai, turintys patirties iki maždaug 1920-25 metų, visi buvę Berijos vadovai buvo vienaip ar kitaip sunaikinti. Taigi sakyti, kad ant Berijos nėra kraujo, tiesiog beprasmiška. Jis asmeniškai dalyvavo kankinimuose, ant jo kraujas kaip niekas kitas, nes buvo darbštus, atsakingas žmogus.

Kita vertus, beprasmiška neigti, kad buvo Berijos atšilimas. Beria tikrai išleido, nors 1939 m. jie pradėjo sodinti daug mažiau, palyginti su 1937–1938 m. Todėl klausimas čia toks: galima ir reikia kurti filmus apie Beriją ir Molotovą – tai Rusijos istorijos figūros. Kalbant apie objektyvų požiūrį, man atrodo, kad turėtume ne verkšlenti ir juoktis, o nustatyti tiesą, o užuot užsiėmę kai kurių santykių aiškinimu, nežiūrėdami į šaltinius.

Michailas Sokolovas: Kas jums tada yra svarbu kalbant apie šį filmą, ar manote, kad tai kažkoks signalas visuomenei? Yra apklausų rezultatai, visuomenė vis labiau myli Staliną.

Levas Lurie: Kaip jūs galite tikėti apklausų rezultatais, apklausų rezultatais, mes žinome, kaip tai daroma. Ir tai yra visiškai keista mintis, kad dauguma žmonių yra tų, kurie gynė sovietų valdžią ir jos neišdavė, pusėje. Vladimiras Vladimirovičius Putinas išdavė sovietų valdžią? Anatolijus Sobčakas išdavė sovietų valdžią? Nikolajus Ryžkovas išdavė sovietų valdžią? Visi išdavė sovietų valdžią, išskyrus draugą Zyuganovą, ir net tada su juo viskas labai sunku. Taigi tai, ką jūs sakote, yra visiškai nepagrįsta. Sovietų valdžios laikais apie Beriją apskritai nieko nekalbėjo, apie nieką kitą nekalbėjo, apie Staliną.

Igoris Kurlyandsky: Kalbėkime kaip istorikai ir mažiau politikuokime šią istoriją. Tiesą sakant, filme skambėjo, kad Berija atėjo kaip teisingumo atkūrėja po Ježovo gaujos ir pan. Tačiau Berija neturėjo tokio savarankiško vaidmens kaip baudžiamųjų organų vadovas, jis pakluso griežtai politinei Centro komiteto ir Stalino vadovybei. Jis, žinoma, buvo labiau pragmatikas nei buvęs vadovas. Jie sako, kad Beria išleido tiek daug ir tiek daug, bet pažiūrėkite į dokumentus, susijusius su paties Berijos atšildymo mechanizmu.

„Trejetai“ buvo atšaukti, tapo įmanomas skundų priėmimo procesas, nes buvo priimti atitinkami sprendimai. Kai „trejetai“ buvo atšaukti, daug skundų krito, prokurorai juos svarstė, kreipėsi į teismus. Teismai buvo paleisti, tikrai buvo mėnuo, kai išteisinamų nuosprendžių procentas teismuose buvo didelis ir bylos žlugo. Ar Beriją išleido ar išleido sistema? Žinoma, Berija tame dalyvavo, čekistai ruošė dokumentus, dėl kažko susitarė, dėl kažko nesutarė. Tačiau daugeliu atvejų jie nesutiko. Jau iš Berijos skyrių vedėjai rašė paklausimus: socialinė kilmė netinkama, todėl ir atsisako. 1939 m. įvyko didžiulis atsisakymų procesas, nedidelė dalis patenkintų skundų. Režimas darė viską, kad amnestija nebūtų masinė, kiek įmanoma ją suspaustų ir apribotų.

Tada prasidėjo Berijos atšilimo mažinimo procesas, apie kurį filme nekalbate, turiu pasakyti apie tai. Stalino iniciatyva 1940 m. kovo mėn. buvo viena direktyva, kad išteisintieji turi būti grąžinti atgal į laisvės atėmimo vietas, nes NKVD turi tai apsvarstyti, kas paleisti, kas nepaleisti, dauguma buvo atsisakyta. . 1940 m. balandžio mėn., kai buvo priimta nauja direktyva, kurią jau pasirašė prokuroras Pankratjevas ir ta pati Berija, kai buvo panaikinti visi ankstesni nutarimai, leidę peržiūrėti skundus. Prokurorai gali apskųsti, bet tai svarstys ne teismai, o kitas organas – Ypatingas pasitarimas prie NKVD. Biener ir Junge rašo, kad taip baigėsi nereikšmingas Berijos atšilimas.

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, aš irgi žiūrėjau tavo filmą, kur esi scenaristas, išleidai vieną labai svarbią temą. Sakote socialistinio legalumo pažeidėjai. Bet juk pats Lavrenty Beria buvo socialistinio teisėtumo pažeidėjas. Neteisminės užsakomosios žmogžudystės, daktaro Mairanovskio laboratorijos nuodų panaudojimas, mirtinos injekcijos „liaudies priešams“. Ne man tau sakyti, duoti visokius vardus. SSRS įgaliotojo Kinijoje Luganeco ir jo žmonos nužudymas, kai jis buvo nužudytas plaktuku, jo žmona buvo pasmaugta, paskui garbingai palaidota. Arba maršalo Kuliko žmonos pagrobimas, Berijos darbuotojų įvykdyta egzekucija. Pagal parodymus Berijos byloje viskas aišku, kas ką padarė, pagal kokius nurodymus ir pan. Kodėl jums trūksta šių temų?

Aleksandras Kolpakidi: Pirma, mane stebina pono Kurlyandskio logika. Kai jis buvo iškviestas į Maskvą, jie bijojo perversmo. Leonidas Naumovas mano, kad buvo sąmokslas.

Igoris Kurlyandsky: Pigios sąmokslo teorijos, iš kur tai, kuo remiatės?

Aleksandras Kolpakidi: Ar Leonidas Naumovas, jūsų nuomone, yra pigus sąmokslininkas?

Igoris Kurlyandsky: Manau, kad jis tiesiog turi fantazijų. Skaičiau, kad jis turi tam tikrų prielaidų, kad jis bendrauja.

Aleksandras Kolpakidi: Noriu pastebėti, kad Leonidas Naumovas yra visiškai liberalių pažiūrų žmogus, P. Kurlyandskio bendraminčiai. Žinoma, įdomu, kad čia jie tarpusavyje nesutarė. Apie užsakomąsias žmogžudystes. Už ką, ​​kodėl šie žmonės buvo nužudyti, mes nežinome.

Michailas Sokolovas: Aleksandras Šumskis, vienas iš Ukrainos nacionalistinio judėjimo lyderių.

Aleksandras Kolpakidi: Beria dalyvavo Shumsky nužudyme?

Igoris Kurlyandsky: Tuo metu, kai Shumsky bus nužudytas, jo nebėra. Vis dėlto tai atliko Berijos kadrai, o Berijos žmonės liko.

Michailas Sokolovas: Ar laboratorija buvo sukurta vadovaujant Berijai?

Aleksandras Kolpakidi: Laboratorija, griežtai tariant, buvo sukurta vadovaujant Ježovui.

Michailas Sokolovas: Berija jo neuždarė.

Aleksandras Kolpakidi: Ir ką, Amerikoje tokios laboratorijos nėra? Dabar tokios laboratorijos neturime? Įvardink kokią šalį, kurioje tokios laboratorijos nėra?

Michailas Sokolovas: Kur kaliniai žudomi nuodais?

Aleksandras Kolpakidi: Nužudė tuos, kurie buvo nuteisti mirti vokiečių nusikaltėliai karo metu paimtas į nelaisvę, o už nusikaltimus nuteistas mirties bausme. Amerikoje žmonės savo noru duoda abonementą. Prezidentas Clintonas atsiprašė Gvatemalos žmonių už tai, kad ketverius metus amerikiečiai atliko eksperimentus su psichiškai nesveikais gvatemaliečiais, siekdami įvesti sifilį ir juos gydyti. Visi žmonės daro šiuos dalykus.

Michailas Sokolovas: Taigi jūs pateisinate nusikaltimus?

Aleksandras Kolpakidi: Aš nesiteisinu. Noriu pasakyti, kad mes nežinome, kodėl jie tai padarė su Kuliko žmona ir kodėl taip pasielgė su ambasadoriumi. Mes tiesiog žinome faktą.

Michailas Sokolovas: Nusikaltimo faktas net ir sovietinio teisėtumo požiūriu.

Aleksandras Kolpakidi: Kai kurie susirinkusieji abejoja, ar Berija gavo šį užsakymą.

Igoris Kurlyandsky: Baudžiamųjų įsakymų vykdymas yra nusikaltimas, kaip nustatyta Niurnbergo teisme.

Aleksandras Kolpakidi: Kodėl toks įsakymas buvo duotas, nežinome.

Michailas Sokolovas: Jei žinotum žmogžudystės priežastį, ar tau būtų lengviau?

Aleksandras Kolpakidi: Žinoma, jei žinočiau, ar Tuchačevskis buvo sąmokslininkas, ar ne, man būtų lengviau, bet abejoju. Jūs visi tai žinote, bet aš tuo abejoju, kvestionuoju viską.

Michailas Sokolovas: Aleksandras veda savo liniją, kaip ir filme, vienaip ar kitaip bando pateisinti žmogų, man labai patinka antraštė „Nuosprendis neskundžiamas“, asmuo kurį Rusijos teismas pripažino nevertas reabilitacijos – Lavrenty Beria.

Jurijus Tsurganovas: Beria buvo pagrindinis nusikalstamos valstybės funkcionierius. Jei Niurnbergo statutus pritaikysime Sovietų Socialistinių Respublikų Sąjungai, pamatysime daug analogijų. Tuo pačiu metu, žvelgdami į dvidešimtąjį amžių, galime pastebėti, kad regionas, su kuriuo Beriją sieja kilmė, gimimas, tame pačiame dvidešimtajame amžiuje suteikė nuostabią vertų žmonių galaktiką, vaidinusią politikoje. . Tai, pavyzdžiui, Nojus Žordania, jei paimtume XX amžiaus pradžią, tai Valerijus Čelidzė, jei paimtume praktiškai mūsų epochą, Semjonas Gigilašvilis, jei imtume maždaug vidurinę dalį, asmeninį draugą, kolegą.

Michailas Sokolovas: Prisiminčiau Irakli Tsereteli.

Jurijus Tsurganovas: Žinoma, tai neapsiriboja trimis vardais, kuriuos įvardijau. Norėčiau pasakyti gerus žodžius apie juos. Ir bandoma reabilituoti žmones, kurie vargu ar to nusipelnė. Gerai, kad vis daugiau filmų apie tai sukuriama, žinoma, reikia diskusijos, skirtingų požiūrių. Tarsi aš ne juodasis šimtininkas, o toks, kuris drįsta vadintis gana liberalios pakraipos žmogumi, tebūnie, bet tebūnie kas kita.

Aleksandras Kolpakidi: Įdomi tema. Nojus Žordania, pagrindinis, žinoma, gruzinas ir didžiausias yra Ilja Chavchavadze, žinoma. 1937 m. Berija surengė didingą jubiliejų jo atminimo garbei.

Michailas Sokolovas: Tuo pačiu metu žuvo gruzinų poetai Tabidzė, Jašvilis.

Aleksandras Kolpakidi: Tas pats Nojus Žordania, kuris sakė, kad Vakarų imperializmas yra geriau nei Rytų barbarizmas. Tik noriu patikslinti, kad Rytų barbarizmas yra ponas Kurlyandskis, ponas Sokolovas, tai rusai, tai Rusija. Ką jis turėjo omenyje sakydamas Rytų barbarizmą? Ką turėjo omenyje didysis operatorius Otaras Ioseliani, sakydamas: mes ištvėrėme ir niekinome du šimtus metų? Jie du šimtus metų ištvėrė ir niekino Staliną?

Michailas Sokolovas: Ar Gruzija nesukilo prieš Staliną, prieš bolševizmą? Filme yra toks žiauriausio sukilimo numalšinimo siužetas.

Aleksandras Kolpakidi: Kodėl dabar Gruzijoje apie Beriją ir Staliną išliejama daugiau melo, nei visose trijose Baltijos respublikose kartu paėmus kokius nors Kalnberzinus ar Snečkus? Nes tikslas – atplėšti Gruziją nuo mūsų šalies, paversti ją priešu.

Michailas Sokolovas: Nepamirškite, kad Gruzija jau seniai buvo nepriklausoma valstybė.

Aleksandras Kolpakidi: Kur dirba Amerikos ir užsienio agentai, kurie gauna dotacijas, gauna paramą iš įvairių Amerikos fondų ir pan.

Michailas Sokolovas: Tai yra blogai? Tai nepriklausoma valstybė.

Aleksandras Kolpakidi: Puiku, džiaugiuosi už šiuos žmones. Kai Goryje ne centre, o prie muziejaus bandė pastatyti Stalinui paminklą, Vakarų diplomatai tai uždraudė.

Michailas Sokolovas: Levas Lurie ne taip seniai buvo Gruzijoje ir, atrodo, nori tęsti.

Levas Lurie: Mane pribloškė tavo pokalbio keistenybė, kad reikia kurti filmą apie Džordaniją ir Rustavelį, o ne apie Beriją. Apskritai, apie ką mes kalbame? Beria, kad ir kaip su juo elgtumėtės, yra svarbi istorinė asmenybė. Dar nekalbėjome apie tai, ką jis padarė 1953 metais – nužudė Josifą Vissarionovičių Staliną, vieną gruziną. Jis išdėstė reformos planą politinė sistema, kuris nebuvo paleistas, bet vis dėlto buvo nepaprastai progresyvus. Jis buvo žmogus, siūlęs suteikti sąjunginėms respublikoms daugiau nepriklausomybės. Jis buvo tas žmogus, kuris pasiūlė valdymo centrą iš Centro komiteto perkelti į vyriausybę. Ar to neužtenka? Aišku, kad visi jie buvo savaip niekšai, bet mes juk istorikai, turime užsiimti politika.

Igoris Kurlyandsky: Mes neturime užsiimti politika, jei esame istorikai, turime rekonstruoti įvykių vaizdą.

Michailas Sokolovas: Kalbėjomės apie vieną laikotarpį, Levas Lurie mus išvertė, greitai peršokdamas karą, peršokdamas visą istorinį laikotarpį, per branduolinį projektą, erdvę ir panašiai, apie ką Aleksandras šiame filme daug pasako, jis peršoko tiesiai į 1953 m. Neturiu ypatingų prieštaravimų, bet tezė „Beria nužudė Staliną“, tiesą pasakius, man atrodo labai prieštaringa. Berinas nužudė Staliną ar ne?

Igoris Kurlyandsky: Manau, kad ne. Valgyk istoriniai tyrimai, šaltiniai, Stalinas mirė nuo smegenų kraujavimo, nuo insulto. Žinoma, kad be medikų priežiūros jis gulėjo parą, kovos draugai nedrįso kviesti medikų.

Jurijus Tsurganovas: Yra toks dalykas – laiku nesuteikus medicininės pagalbos. Ko gero, klasikinis veikalas šia tema priklauso Avtarkhanovui „Stalino mirties paslaptis“, „Berijos sąmokslas“, ši knyga turi tokią paantraštę.

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, ar jūs taip pat už Lavrentijaus Pavlovičiaus Josifo Vissarionovičiaus nužudymą?

Aleksandras Kolpakidi: Neturiu atsakymų į daugelį klausimų, skirtingai nei esantys. Aš norėjau paremti Levą Jakovlevičių ta prasme, apie ką mes kalbame. Žmogus susikūrė iš skurdžios badaujančios Gruzijos, citrusiniai vaisiai ten neaugo, kaip dabar, buvo pelkės, žmonės badavo, sukūrė galingiausius.

Michailas Sokolovas: Priešingai nei jūsų filme, pelkės pradėjo nusausėti gerokai anksčiau nei Lavrenty Berija.

Aleksandras Kolpakidi: Bet jie su juo išdžiovino. Daugelis dalykų prasidėjo valdant carui, bet kažkodėl baigėsi Stalino laikais. Žmogus, suvaidinęs didžiulį vaidmenį karo metu. Be to, kad vadovavo NKVD, žvalgybai, kontržvalgybai, vidaus kariuomenei, jis tapo maršalu.

Michailas Sokolovas: Jis iškeldino tautas, išvarė 61 žmogų.

Aleksandras Kolpakidi: Ar jis pats sugalvojo, ar jam buvo pavesta tai padaryti?

Michailas Sokolovas: Mes nežinome, aš neturiu atsakymo. Išrado, gavo pritarimą. Filme apie tai kalbate pritariamai.

Aleksandras Kolpakidi: Valstybės gynimo komitetą prižiūrėjęs asmuo, būdamas Valstybės gynimo komiteto pirmininko pavaduotojas, vienas iš penkių Valstybės gynimo komiteto vadovų, prižiūrėjo milžinišką vaidmenį atlikusį orlaivių, karinių oro pajėgų, tankų, geležinkelio transporto gamybą. kare, žinoma, neprilygstamas Stalino, laimėjusio mūšį dėl Kaukazo, vaidmeniui.

Michailas Sokolovas: O lageriuose kiek tuo metu mirė – apie milijoną žmonių.

Aleksandras Kolpakidi: Mirtingumas lageriuose karo metu buvo mažesnis nei laukinėje gamtoje. Tokių duomenų yra – tai seniai nustatytas faktas.

Igoris Kurlyandsky: Yra puikios GULAG istorikės Galinos Michailovnos Ivanovos studijos, ji turi visus šiuos skaičius.

Aleksandras Kolpakidi: Ar yra duomenų, kad mirtingumas Gulage buvo didesnis nei laukinėje gamtoje?

Michailas Sokolovas: Ką manote, su Leningrado blokada ar be jos?

Igoris Kurlyandsky: Jei pažvelgsite į galą, tai, žinoma, mirtingumas buvo didesnis 1942–1943 m. O jei pažiūrėtum į priekį...

Aleksandras Kolpakidi: Visur rašoma, kad Berijos laikais mirtingumas lageriuose sumažėjo perpus – tai faktas.

Michailas Sokolovas: Tai buvo prieš karą, o paskui laukinė. Kitas Levo Lurie iškeltas klausimas yra apie reformatorių Beriją. Ar Lavrenty Beria buvo reformatorius, kuris norėjo pasikeisti? Sovietų Sąjunga 1953 metais?

Aleksandras Kolpakidi: Tai pats sunkiausias klausimas, nes šios reformos dar tik prasidėjo. Tai, kad reformų reikėjo jau 1940-ųjų pabaigoje, aišku visiems. Jos buvo reikalingos, nes antrą kartą buvo sunku pakartoti ketvirtojo dešimtmečio modernizaciją, išseko resursai, visi suprato, kad reikia daryti kažkokias reformas. Stalinas jau atsisėdo. Nors esu laikomas stalinistu, nesu stalinistas, suprantu, kad nuo 1940-ųjų pabaigos Stalinui būtų geriau išeiti ir padaryti vietos. Deja, jis to nepadarė, jo bendražygiai to nepadarė. Tokia pati situacija buvo Ispanijoje valdant Franco. Jis tikrai vykdė reformas, jas pradėjo. Nepelnytai visi laurai atiteko ponui Chruščiovui, žmogui, kuris nuo jo skyrėsi visomis prasmėmis – vidutiniam, nemokamam, nieko negalinčiam, bet gudriam, niekšiškam.

Michailas Sokolovas: O 20-asis kongresas surengė ir išleido žmones iš lagerių.

Igoris Kurlyandsky: O kokia buvo Chruščiovo niekšybė?

Aleksandras Kolpakidi: Tai, kad jis šoko Kamarinskį prieš Staliną, neturėjo laiko mirti ...

Igoris Kurlyandsky: Stalino niekšybė buvo ta, kad jis organizavo masines nelegalias represijas prieš savo šalies piliečius.

Michailas Sokolovas: Kyla klausimas, ar Berija buvo reformatorė.

Aleksandras Kolpakidi: Jam nebuvo leista vykdyti reformų.

Jurijus Tsurganovas: Žinoma, jis buvo gudrus, nepaprastas žmogus. Egzistuoja moderni koncepcija – įvaizdžio kūrėjas, taigi jis pats juo buvo. Galite remtis klasika "status maršrutas„Jevgenija Ginzburg, kaip apsidžiaugė kamera, kai jos gavo laikraštį su Lavrentijaus Pavlovičiaus portretu, šios nelaimingos moterys: pažiūrėk, koks protingas veidas, jis su akiniais ar pincetu ant nosies, jam tikriausiai palengvės. Nors Pasak kažkokio istoriko Georgijaus Pavlovičiaus Khomizuri, Berija "Jis turėjo puikų regėjimą ir jam nereikėjo akinių. Bet tai yra protingas vaizdas arba protingas vaizdas, priklausomai nuo to, kas iš kokioje auditorijoje ištars šį žodį. Tai, žinoma, buvo toliau , o po antrojo pasaulinio karo.Kalba apie Vokietijos suvienijimą pvz.šia prasme matosi kažkokie reformistiniai įsipareigojimai.Bet vardan ko?Reputacijos kūrimas,kuris yra naudingas.Ir hipotetiniu atveju , nors istorikas neturėtų taip samprotauti, žinoma, Berijos laikais Sovietų Sąjunga būtų išlikusi despotiška valdžia, tuo neabejoju.

Igoris Kurlyandsky: Reformizmas, sutinku, žinoma, jis pradėjo vykdyti reformas. Kadangi jis siekė valdžios, į valdžią atėjęs naujas lyderis siekia pateikti alternatyvią programą ir pasiūlymus. Jis peržengė sovietinį diskursą, pažymėjo destalinizacijos pradžią. Tačiau tai nepateisina jo padarytų nusikaltimų. Tai ne politinis klausimas, čia labai svarbus šio filmo istorinio autentiškumo klausimas. Manau, kad šis filmas neatlaiko kritikos iš konkrečios istorinės žemės. Jis tendencingas, šiurkščiai iškraipo istoriją. Jis pritaiko istorinę tikrovę prie tikros užduoties – sukurti gerą Berijos įvaizdį. Žiūrovai žiūri ir galvoja: taip, Berija gera. Ir tai, kad jis iškeldino tautas, kad prieš karą, prieškario trėmimus, 86 tūkst. žmonių iš Baltijos šalių, masinius areštus vakarinės teritorijos pridedama, 1939-41 m.

Žinoma, šalies viduje buvo suimama mažiau, nes šalis jau pavargo nuo tokio galingo teroro, koks buvo anksčiau. Tačiau teigti, kad Berijos laikais buvo išsaugota ankstyvo paleidimo iš lagerių sistema, kaip ir filme, kai 1939 m. birželį Stalinas atšaukė darbo dienų įskaitymus, o Berija tai įvykdė jo nurodymu - tai neteisinga. Teigti, kad ten buvo mokami atlyginimai, nors simbolinius atlyginimus pradėjo mokėti po Berijos 1946 m., nėra tiesa. Teigti, kad pusė politinių kalinių buvo paleisti 1939–1940 m., Berijos atšilimo metais, nėra tiesa, labai mažas procentas buvo paleistas. Jei kalbėsime apie oficialų paleidžiamųjų skaičių, tai yra 7% suimtųjų 1937–1938 m. Pusantro milijono yra 58-as straipsnis, kur visokios fiktyvios bylos. Ir tarp nusikaltėlių, kuriuos maloniai paminėjote, žemyno stovyklose yra daug tokių, kurie ėjo į visokius smaigalius, taip pat ir dėl tolimesnių ekonominių bylų.

Aleksandras Kolpakidi: Beria nebuvo paleista dėl spygliuočių.

Michailas Sokolovas: Amnestija iki 5 metų, išleista 1953 m.

Igoris Kurlyandsky: Taip, tikrai, kriminalinė amnestija.

Aleksandras Kolpakidi: Kodėl nusikalstama? Ar nėščios moterys nusikaltusios?

Igoris Kurlyandsky: Ši amnestija yra didelė laimė, bet ji nepaveikė kontrrevoliucionierių, kurie išgyveno lageriuose, Chruščiovas, kurio jūs nemėgstate, tai jau padarė, jis juos paleido. Dėl Chruščiovo gali būti daug skundų, bet vis tiek jis nebuvo toks kruvinas budelis kaip Berija, nes jis nebuvo baudžiamosios mašinos vadovas.

Aleksandras Kolpakidi: O kas uždarė šventyklas?

Igoris Kurlyandsky: Chruščiovas. Stalinas taip pat uždarė šventyklas.

Levas Lurie: Žinai, tu kažkaip nesiginčiji dėl visko. Mano ir Arsenijaus Roginskio žiniomis, buvo paleista šimtas tūkstančių žmonių – tai yra daug 1938 m., bet galėjo būti paleista ir daugiau. Apie ką mes kalbame, kad Berija buvo absoliuti palaima, kad jis buvo Jėzus Kristus? Nr. Jis, kaip ir visi politikai, ypač Stalino epochos politikai, tokie kaip Chruščiovas, Molotovas, Šepilovas, kurie prisijungė prie jų ir t. t., turėjo tam tikrą savybių rinkinį, kuris ir tik tas leido būti pasaulio viršūnėje. šis režimas. Tai, kad Berija nužudė Staliną, yra ne tik mano nuomonė, tiki ne tik Avtarkhanovas, tai parodyta ir nuostabioje Edvardo Radzinskio knygoje, kurios nereikėtų nuvertinti. Tai, kad paleido gyvus gyvus „Leningrado bylos“ dalyvius, uždarė „daktarų bylą“, pradėjo reabilituoti Žydų antifašistinio komiteto narius, uždarė beprasmišką komunizmo statybą, norėjo iš tikrųjų suominti Vokietiją – yra. tiesiog nekyla abejonių. Ir nėra nė menkiausios abejonės, kad Chruščiovas buvo toks pat kruvinas budelis, ne mažesnis už Beriją.

Michailas Sokolovas: Kaip manai, kodėl šiandien reikalingas toks filmas?

Levas Lurie: Tai gana beprasmis klausimas. kam tau reikia" Kapitono dukra"buvo 1820-aisiais? Kam mums reikalinga "Viena Ivano Denisovičiaus gyvenimo diena" Kolpakidi,kūrybiškai absoliučiai bejėgis.Berija atrodo absoliučiai niekšas,Berija taip jį apibūdino Chruščiovas.Kodėl Medinskis užsakė šitą filmų seriją?Turbūt todėl,kad nori rasti kažkokį tęstinumą su sovietine valstybe.Į kurį mes laužome atidarytos durys Mes to nesuprantame, ar ne?

Michailas Sokolovas: Pastebėčiau, kad su šiuo filmu yra ir kita įdomi detalė– taip daroma. Tai yra monologas, tai yra diktoriaus tekstas, tai yra tokia indoktrinacija, kai žmonės yra įkvėpti minčių, kartais teisingų, kartais nelabai teisingų, ir jie rodo naujienas ir kažkokius manekenus, kurie vaidina Lavrentijų Pavlovičių Beriją. Toks filmas, apie kurį sakyčiau, yra išplautos smegenys. Norėjau paklausti apie vieną istoriją, kuri nežadina visuomenės – Berijos, kaip asmenybės, įvaizdį. Jūs, Aleksandrai, kaip įtariu, sprendžiant iš filmo, kovojate dėl sąžiningo Lavrentijaus Pavlovičiaus vardo, įrodančio, kad jis nebuvo prievartautojas piktadarys, grobęs moteris iš gatvių, ar jums atrodo, kad visa tai yra sugalvota?

Aleksandras Kolpakidi: Turiu galvoje, kaip sakė Markas Tvenas, „gandai apie mano mirtį buvo gerokai perdėti“. Aš asmeniškai turėjau galimybę pasikalbėti su viena iš šių moterų. Yra tokia knyga „Aš buvau Lavrenty Berijos meilužė“, ji buvo išleista didžiuliu tiražu jau perestroikoje. Tai ponia, su kuria kalbėjausi. Galiu pasakyti šimtu procentų – ji buvo absoliuti šizofrenikė, pamišusi dėl sekso, tiesiog buvo baisu su ja kalbėtis. Jei likusios moterys.

Aleksandras Kolpakidi: Tikrai faktas. Dabar žengiame į asmeninį gyvenimą. Kaip sakė Rina Zelenaya: „Meilė yra drugelis ir nekrapštykite jos nešvariomis rankomis, kitaip drugelis mirs“. Aš tik pasakysiu, Drozdova, ten buvo vaikas. Prieš tai jis su žmona negyveno 7 metus, jie turėjo problemų. Į dvarą, dabar internete kažkas paskelbė puikų įrašą apie dvarą: buvau šiame dvare, nėra kur obuoliui nukristi. Kaip ten moteris gali būti nutempta ir išprievartauta.

Michailas Sokolovas: Ar manote, kad Berija neturėjo saugių namų?

Aleksandras Kolpakidi: Visi kalba apie dvarą. Manau, kad tai visas purvas, kurį Chruščiovas bandė užpilti ant jo. Visa tai pasiūta baltais siūlais. Jie turėjo surengti akistatą pagal įstatymus. Jie to nepadarė. Tas pats kaip ir su Rasputinu. Dabar mes turime šventą Rasputiną, nieko nebuvo.

Michailas Sokolovas: Kas sakė, kad jis šventasis?

Aleksandras Kolpakidi: Jūs atsiliekate nuo laiko. Jis turėjo meilužes, nes su žmona, žinoma, negyveno, bet tai nėra nusikaltimas.

Michailas Sokolovas: 117?

Aleksandras Kolpakidi: Žinoma ne. Manau, du ar trys. Būtent Drozdovas.

Michailas Sokolovas: "Teismas nustatė, kad Berija išprievartavo moteris. Taigi gegužės 7 d., į savo dvarą įviliojęs 16-metę moksleivę Drozdovą, jis ją išprievartavo. Liudytoja Kalašnikova liudijo..." ir pan.

Aleksandras Kolpakidi: Beria tai neigė, pagal įstatymą jie turėjo surengti akistatą.

Michailas Sokolovas: Sutinku, kad Berijos bylos tyrimas buvo atliktas negražiai. Tačiau visos šios istorijos – apie priverstinį bendrą gyvenimą, prievartavimą ir pan.

Aleksandras Kolpakidi: Tai visos pasakos. 1988 m. buvo straipsnis apie pilotą, Sovietų Sąjungos didvyrį ir jo žmoną. Tada niekas nepranešė, kad pilotas tris kartus buvo psichiatrinėje ligoninėje, kur mirė.

Michailas Sokolovas: Tai Sergejus Širovas. Jis pats, beje, gėrė po to, kai buvo kalėjęs 25 metus, tada paleistas.

Aleksandras Kolpakidi: Jie pasodino jį į kalėjimą, nes ketino kirsti valstybės sieną, o ne todėl, kad Berija suviliojo jo žmoną. Ar jis tave suviliojo? Žmona tai neigė. Yra žinoma, kad jis taip pat su ja negyveno, vaikščiojo, gėrė, turėjo daug meilužių. Visi šie kaltinimai Berijai yra tokio pobūdžio. Drugelis aplinkui.

Michailas Sokolovas: Adjutantas Sarkisovas moterų negrobė, nepaėmė?

Aleksandras Kolpakidi: Adjutantas Sarkisovas kaip tik rašė savo reikalus viršininkų įsakymu, kai buvo suimtas, prieš Lavrentijų Pavlovičių. Yra apie tai ataskaita.

Michailas Sokolovas: Man tik įdomu, yra faktų, bet yra jų interpretacija.

Aleksandras Kolpakidi: Kokie yra faktai? Jūs pats sakote – negražus tyrimas, be labai didelių statymų, be parašų, be nuotraukų, be pirštų atspaudų.

Michailas Sokolovas: Taigi jūs manote, kad viskas yra suklastota? Visa kita – žmogžudystės, kankinimai, ar visa tai irgi netikra?

Aleksandras Kolpakidi: Dabar, jei netoliese būtų panašus tomas apie tai, kaip Berija karo metu buvo GKO pirmininko pavaduotoja.

Igoris Kurlyandsky: Ar manote, kad tai jį reabilituos? Aš nesu tikras.

Aleksandras Kolpakidi: Jau sakiau, kad valstybinės reabilitacijos jam nereikia, žmonės jį jau reabilitavo.

Michailas Sokolovas: Kadangi jis buvo budelis, jis liko.

Igoris Kurlyandsky: Žmonės yra labai įvairiapusiški dalykai ir kalbėti už juos kaip visumą, mano nuomone, nėra rimta ir neatsakinga.

Aleksandras Kolpakidi: Man "monstras oblo, mischievous and laya" yra tie, kurie Berijai pritaria 52% prieš filmą ir 26% po filmo.

Igoris Kurlyandsky: Man „monster oblo, mischievous and laya“ esate jūs ir šio filmo kūrėjai arba tokie kaip jūs.

Michailas Sokolovas: Ar žmonės reabilitavo, kaip teigia mūsų svečias, Lavrenty Pavlovich Berija?

Jurijus Tsurganovas: Neturiu duomenų apie 52%, bet tuo pat metu galiu lengvai patikėti, kad 52% gydo Beriją gerai, aš net tikiu 72%. Bet labai įdomu pažvelgti į išsilavinimo lygį, kultūrą, profesiją žmonių, kurie yra už ir prieš Beriją, ir pamatysime labai įdomus vaizdas. Be to, dar viena motyvacija, ji taip vadinama bendrinėje kalboje: nepaisydama mamos, sušalsiu ausis. Jei Gaidaras ir Chubais yra blogi, tai Berija yra gera, kaip daugelis ginčijasi. Todėl 52% gali būti tikri, bet kas už to?

Igoris Kurlyandsky: Mes nežinome, koks šis procentas. Kalbame apie patologiją, apie prievartavimą ir pan. Ko buvo, ko nebuvo, reikia atsiversti archyvus, tardymus ir pan. Mano nuomone, patologija vis dėlto pasireiškė kitu, ne kasdieniu geidulingu lygmeniu, būtent tuo, kad žmogus nėra tik sraigtelis, krumpliaratis, o toks didelis mechanizmas, žinoma, ne pats svarbiausias iš šios sistemos. , jis mala žmones, šlifuoja likimus, gyvenimą ir pan. Štai vienas prisilietimas prie Berijos portreto, kurį šiandien atsitiktinai pamačiau mūsų instituto kioske. Buvo išleistas tomas „Politbiuras ir griovėjai“, kuriame buvo be galo falsifikuojami visokie ardymo procesai nuo XX amžiaus trečiojo dešimtmečio pabaigos iki trečiojo dešimtmečio pabaigos, kai imta falsifikuoti mažiau. Ten Berija tiesiog rašo Stalinui: "Štai tokie ir tokie inžinieriai, jie turi tokių ir tokių projektų su trūkumais. Siūlau juos suimti, įtariu, kad ten sabotažą." Stalinas rašo – „areštas“.

Aleksandras Kolpakidi: Net akademikas Sacharovas, jūsų stabas, rašė, kad Berija...

Igoris Kurlyandsky: Pirma, nesugalvok kažkokių nesąmonių, aš neturiu nei stabų, nei stabų.

Michailas Sokolovas: Jei Sacharovas galėtų pagirti Beriją už atominį projektą, kas čia blogo?

Igoris Kurlyandsky: Dainuojate šaraškams himną, ar suprantate, kad tai žemina?

Aleksandras Kolpakidi: Aš negiedu himno šaraškams, sakau, kad mes gyvi ir esame nepriklausomoje šalyje dėka Berijos sukurtų branduolinių ginklų. Karo metu Molotovui buvo patikėti tankai, jam nepavyko, Berijai patikėta, jis tai padarė. 1949 m. žlugo Amerikos monopolija, ir jūs tikriausiai tuo nepatenkinti. Štai kodėl tu tikriausiai nemėgsti Berijos.

Michailas Sokolovas: Aš tikrai nemėgstu Berijos.

Igoris Kurlyandsky: Man kitaip nepatinka.

Aleksandras Kolpakidi: Jums tai nepatinka, nes dabar mes kalbame su amerikiečiais lygiomis teisėmis, o mes nesame jų šešiese, nes nesame dotacijų siurbėjai ir mūsų žmonės nėra dotacijų siurbėjai.

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, beje, man nepatinka tavo pozicija.

Igoris Kurlyandsky: Suprantu jūsų politinį patosą, bet jūs nesiremiate tikru šaltiniu.

Aleksandras Kolpakidi: Ar Berija nesukūrė atominės bombos? Visi mokslininkai pripažino, kad be jo nieko nebūtų nutikę.

Michailas Sokolovas: Be Vakaruose pavogtų duomenų nebūtų duomenų.

Igoris Kurlyandsky: Jis, žinoma, koordinavo projektą.

Aleksandras Kolpakidi: Ar, nepaisant Berijos, jie būtų pastatę atominę bombą, nepaisant Berijos, ar būtų laimėję karą?

Igoris Kurlyandsky: Atominio projekto tyrimuose nedalyvavau, čia reikia specialaus tyrimo. Šiose politinėse bylose buvo suimti 135 696 žmonės.1939-40, kai vyko Berijos atšilimas. 86 tūkst. išsiunčiami iš Baltijos šalių, Vakarų Ukrainos, Vakarų Baltarusijos, Moldovos ir t.t.

Aleksandras Kolpakidi: Ar girdėjote apie miško brolius?

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, jūs tylėjote filme, pavyzdžiui, Katynės byloje, kur Lavrentijus Pavlovičius pasiūlė nušauti 20 tūkst.

Aleksandras Kolpakidi: Nežinau, kas nušovė šiuos žmones, yra įvairių požiūrių.

Michailas Sokolovas: Nėra skirtingus taškus vaizdas, yra Politbiuro sprendimas, yra dokumentai.

Aleksandras Kolpakidi: viskuo abejoju.

Michailas Sokolovas: Štai kodėl apie tai filme nekalbama. Štai kodėl filmas yra monologas, todėl filme nėra ekspertų, todėl nėra kitų nuomonių, yra tik viena nuomonė.

Aleksandras Kolpakidi: Galiu įdarbinti milijoną ekspertų. Levas Lurie turėjo filmą, ten daugybė ekspertų pasakė tą patį, kas buvo šiame filme.

Levas Lurie: Jūs ginčijatės gana beprasmiškai, tiesiog šaukiate vienas ant kito, bet nesusitvarkote su Berija. Vienas sako, kad Berija yra puiki, o kas šaudė Katynėje, nežinoma, bet Putinas jau pasakė, kas šaudė Katynėje. O kiti šaukia, kad apie jį nieko negalima filmuoti. Be abejo, sovietinėse koordinatėse Berija buvo labai didelė nepriklausoma politikas. Jis nebuvo Molotovas, ne Bulganinas, šia prasme Chruščiovas panašus į jį. Jie turėjo keletą bendra idėja, liečiantis ne tik jį asmeniškai, bet ir apie šalies likimą. Nemanau, čia sutinku su ponu Kolpakidi, kad Berija buvo neįtikėtinai amoralus tipas. Matome, kaip Chruščiovo tyrimas nieko neįrodė. Dar kartą noriu pasakyti, kad beprasmiška šviesti žmones apie Berijos įvaizdį, Berija yra kruvinas budelis, jis yra vabzdys. Neįmanoma padaryti iš jo žmogaus, kurį jaunimas galėtų mėgdžioti. Tačiau Berijos netyrinėti neįmanoma, manant, kad Berija buvo niekinė arba kad ji apsiribojo tik mėsininkyste.

Michailas Sokolovas: O tu pats tai pavadinai vabzdžiu.

Levas Lurie: Jis yra absoliučiai vabzdys, aš jo visiškai neatsisakau. Tai žmogus, neturintis nieko žmogiškosios savybės ir jausmai, kuriems nebuvo draugų, kurie iš pradžių glostė akis, o paskui žudė ir skaudžiai žudė. Natūralus sadistas – visa tai tiesa. Bet jis nužudė Staliną, nepadėjo jam visiškai sąmoningai. Jis buvo nepaprastai laimingas, kai mirė Stalinas. Ant mauzoliejaus pakylos jis Molotovui pasakė: „Aš jus visus nuo jo išgelbėjau“. Tai yra Molotovo prisiminimai. Taigi turėtume būti dėkingi Lavrentijui Pavlovičiui, kuris mus išlaisvino iš Juozapo Vissarionovičiaus.

Michailas Sokolovas: Galbūt jis atsikratė Josifo Vissarionovičiaus, bet sukūrė atominį ginklą, kuris pratęsė komunistinio režimo gyvenimą, įskaitant dešimtmečius. miltai rusų žmonių Taip pat, įtariu, kad dėl to buvo tokie ilgi bandymai pagaliau išeiti iš komunistinio režimo, kurį taip mėgsta Aleksandras Kolpakidis.

Jurijus Tsurganovas: Aš sutinku su tavimi. Mano mėgstamiausias literatūros herojus yra Inokenty Volodin. Perskaitykite bent jau pirmąjį Solženicyno romano „Pirmame rate“ skyrių, suprasite, apie ką aš dabar kalbu.

Michailas Sokolovas: Žmogus, kuris bandė užkirsti kelią Sovietų Sąjungai sukurti branduolinį ginklą.

Jurijus Tsurganovas: Jis bandė įspėti amerikiečius, kad jie nutrauktų jo piliečio sandorį, susijusį su atominiu projektu, jo kontaktą su sovietų agentu dėl šių duomenų perdavimo.

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, kodėl tu juokiesi?

Aleksandras Kolpakidi: Nes atsiskleidėte prieš gerbiamų žiūrovų akis.

Igoris Kurlyandsky: Aleksandro akimis, Inokenty Volodin yra tėvynės išdavikas.

Aleksandras Kolpakidi: Žinoma, tėvynės išdavikas. Ši Amerika yra ne tik melo, bet ir blogio imperija. O Sovietų Sąjunga buvo geriausia šalis civilizacijos istorijoje.

Michailas Sokolovas: Ši „geriausia šalis“ nužudė milijonus savo piliečių.

Aleksandras Kolpakidi: Aš nieko nenužudžiau, nežudė ir mano tėvai. Išvykome į pionierių stovyklą, buvome išsiųsti į užsienį.

Michailas Sokolovas: Kiek buvo sušaudyta 1937–1938 m. Mažiausiai 700 tūkst.

Igoris Kurlyandsky: O kiek žuvo kolektyvizacijos metais.

Aleksandras Kolpakidi: Čerčilis suorganizavo badą Vakarų Bengalijoje 1943 m., trys su puse mln. Nė vienas iš jūsų apie tai net negirdėjo.

Michailas Sokolovas: O kaip su Golodomoru, nežinai, kurį organizavo Stalinas? Mes kalbame apie Beriją ir Staliną, o jūs apie Čerčilį.

Aleksandras Kolpakidi: Ruzveltas Japonijos darbininkus pasodino į dykumą, naktį 40 laipsnių ir nulis.

Igoris Kurlyandsky: Ar nematote skirtumo tarp priešiškos armijos ir savo tautos?

Aleksandras Kolpakidi: Sovietų Sąjunga yra vystymosi, gėrio imperija. Komunizmas yra žmonijos ateitis.

Michailas Sokolovas: Mes niekada su tavimi nesutiksime. Įskaitant pagal Lavrenty Beria.

Igoris Kurlyandsky: Tada vykusios kampanijos ir realybė, pradedant čekizmu, nesutinka su gėrio matavimu, jei imtume pilietinio karo laikotarpį, tai buvo ne tik reakcija prieš baltuosius – tai buvo represinė skurdo pusė. utopija „kiekvieną jėga varysime, žmoniją į laimę“. Atitinkamai, disidentai buvo žudomi, visus sovietų valdžios gyvavimo metus vienu ar kitu srove, vienokiu ar kitokiu mastu, vienaip ar kitaip naikino Abakumovas, Ježovas, Berija, įvairūs viršininkai, pradedant nuo Lenino. , Stalinas ir pan. Nes kitaip į komunistinę laimę įvažiuoti buvo neįmanoma.

Michailas Sokolovas: Pažvelkime į trumpą apklausą ir pabandykime suprasti, ar Maskvos gatvėmis vaikštantys žmonės yra Aleksandro Kolpakidi pusėje, ar jo priešininkų pusėje.

Apklausa Maskvos gatvėse

Michailas Sokolovas: Aleksandrai, ar tu patenkintas, ar yra tavo bendraminčių, ištikimoji Berija?

Aleksandras Kolpakidi: Kuo aš džiaugiuosi, žinau, kad dauguma žmonių palaiko šią poziciją be šios apklausos.

Levas Lurie: Problema yra ne balinimas ar nebalinimas, pagrindinė pamoka Iš Berijos istorijos turime pasimokyti, kad bet kurį tironą nužudo jo pakalikai. Beria organizavo tirono nužudymą. Tironija galiausiai baigiasi – apie tai pasakoja Lavrentijaus Pavlovičiaus gyvenimas. Tuos, kurie žudo tironą, žudo kiti tironai. Tai tokia graži istorija, toks palyginimas.

Michailas Sokolovas: Akivaizdu, kad žiūrite su istoriniu optimizmu.

Jurijus Tsurganovas: Iš principo jau sakiau, kad dauguma gali būti neteisi. Yra toks žmogus, Vladimiras Bukovskis, kuris prisimena savo vaikystę, sėdi ant trijų aukštų namo stogo ir mato minias žmonių, kurie verkia Stalino, 1953 m., kovo mėnuo. Vladimiras Konstantinovičius sakė: „Štai tada, būdamas jaunas, supratau, kad dauguma gali būti neteisi“.

Igoris Kurlyandsky: Nesuprantu, kodėl dauguma yra neginčijamas argumentas. Kodėl kiekybinis komponentas tampa tiesos kriterijumi. Tiesos kriterijumi gali būti tik patikimai nustatyti faktai ir atitinkamai jų sąžiningas, gilus, visapusiškas supratimas.

Michailas Sokolovas: Ar matai tai per televiziją?

Igoris Kurlyandsky: Aš to nematau per televiziją. Matau melagingus propagandinius filmus, absoliučiai šališkus, iškreipiančius. Aš tam prieštarauju, nes laikau save sąžiningu istoriku.