Beria no Canal Um. Por que ele voltou no tempo

O Canal Um começou a mostrar o ciclo documentários"País dos soviéticos. Líderes Esquecidos (produzido pela Media Star com a participação da Sociedade Histórica Militar Russa e do Ministério da Cultura). Haverá sete heróis no total: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov e Beria.

A mensagem geral é esta. Nos últimos 30 a 50 anos, nos tornamos amplamente conscientes de um conjunto de fatos cuidadosamente distorcidos e, em graus variados, de mitos desajeitadamente inventados sobre esses (e muitos, muitos outros) personagens de nossa história. Conseqüentemente, “toda pessoa inteligente está bem ciente” de que tipo de criminosos, carrascos, maníacos, estranguladores, mediocridade, falta de jeito e servos prestativos do tirano principal eles eram.

Tudo isso que é "bem conhecido" é o legado mitológico de tecnologias políticas e lendas do agitprop que há muito afundaram no nada, que já serviram a várias intrigas judiciais de vários tamanhos - de uma briga comum pelo poder nos anos 50 a um nacional em grande escala traição nos anos 80-90.

E como isso é "conhecimento comum", os autores não andam em ciclos nas lendas - exceto que refutam de passagem algumas delas absolutamente incríveis. E contam que tipo de gente são e o que fizeram em altos cargos governamentais além, ou mesmo em vez de “conhecidos”.

É lógico que o Channel One começou com Lavrenty Beria (embora, segundo a intenção dos autores, o filme sobre esse herói feche o ciclo). A partir dessa mudança nos locais dos termos, o conteúdo não mudou nada, mas o espectador interessado entende imediatamente do que se trata e do que se trata. Beria, neste caso, é um indicador ideal de intenções, cartão de visitas de todo o projeto e um ímã garantido para o público.

Por que? Sim, porque de todos os “líderes esquecidos” é Beria quem não é apenas o mais “esquecido”, mas o personagem de uma mitologia de caricatura absolutamente proibitivamente idiota, costurada tanto com linha branca que você não consegue ver nada por trás deles: nenhum homem, nenhuma história, nenhum bom senso.

Na verdade, como o Channel One mostrou no domingo, biografia de trabalho Beria - então esta é a lógica histórica. Quais tarefas o país enfrentava - elas foram resolvidas. Decidi de forma a obter o resultado desejado no momento certo a qualquer custo. E "qualquer preço" - sim, aquele que foi apontado pela história em um determinado momento, onde não havia lugar para tolerância e pacifismo. É por isso que o “mito alternativo” também é incrível, onde em vez do “maníaco e assassino” inventado por Khrushchev e pelos propagandistas da perestroika, existe um tio gentil não menos inventado, profundamente atingido pelos ideais do humanismo abstrato e da democracia.

O que é importante: por trás de cada episódio da biografia de Beria existem camadas profundas da história do país. A guerra civil e suas metástases, os problemas do estado de união e do nacionalismo de pequenas cidades, a industrialização e uma modernização acentuada da agricultura, a reforma constante do modelo econômico e métodos de superprojetos nacionais, a paz de Yalta e o destino da Alemanha ... para entender a escala e a lógica, e melhor ainda - para se interessar por isso mais uma vez.

Embora, para meu gosto, fosse melhor se houvesse lugar em duas séries para um programa educacional mais detalhado sobre a lógica da história do que para uma “sovietologia” pouco informativa sobre intrigas no ambiente stalinista. No entanto, você pode encontrar falhas em qualquer coisa - e no caso deste filme, será precisamente o gosto e a entonação criticando os elementos individuais de um trabalho de alta qualidade e feito com indiferença.

Como resultado: há um superintendente do estado, depois do qual ficamos com um escudo nuclear e espaço, arranha-céus de Moscou e aquela Geórgia, que por inércia ainda é considerada "florescente" por inércia, uma escola de design científico mobilizada e apoio de inteligência para isso. E, aliás, o volante parado das repressões em massa e a legalidade rígida (em todos os sentidos) que se estabeleceu em seu lugar.

Não é um vilão, não é um anjo. Um homem de sua época cruel, que, incluindo suas obras, se tornou grande e triunfante para nós.

Mas isso é passado. Passou. Feliz, claro, por L.P. Beria - que todo o Primeiro Canal caiu em um pântano de mentiras tendenciosas, uma pedra pesada de justiça histórica. E o que ganhamos com isso hoje?

E hoje, é isso que tiramos disso.

Em primeiro lugar, a justiça é sempre boa. Mesmo que seja carregado de estresse maciço à beira de atropelar os laços e valores tradicionais: porque estilhaça um modelo conveniente que foi martelado nas mentes da maioria dos cidadãos e até no folclore (“Beria, Beria - não cumpriu confiar"). Mas, no final, se o conto de fadas usual é uma mentira, então é o caminho a seguir. Não precisamos dessa história.

Em segundo lugar, a justiça também é útil. Em si, o "mito negro" sobre Beria é fundamental na ideologia da inferioridade nacional. Bem, é aqui que se trata de “gente estúpida”, “escravidão”, “tirania sangrenta”, “estado sem valor histórico”. É o mito de Beria que está sempre pronto “um argumento indestrutível de que trair“ este país ”não é vergonhoso e até honroso. Por isso, o mito de Beria é ainda mais vívido e monolítico do que o mito de seu chefe supremo: ainda é considerado aceitável dizer pelo menos algo bom em público sobre Stalin. Assim, a marginalização do "mito negro" sobre Beria é ao mesmo tempo a marginalização da ideologia da traição nacional.

Em terceiro lugar e principalmente. Olhando para o futuro, anuncio outra faceta da ideologia do projeto Forgotten Leaders. A história de cada um dos heróis é invisível, mas persistentemente dividida em duas partes dialeticamente interconectadas: um bolchevique, um revolucionário, um destruidor do estado antes de 1917 e um atacante da construção do estado depois de 1917. E esta, repito, é a mesma pessoa em cada caso.

Não há uma contradição nisso, não há uma romantização dos encrenqueiros de 100 anos atrás - e, portanto, indulgência em seu exemplo para os encrenqueiros de hoje?

Não. Sem contradição, sem indulgência.

Mas existe uma ideologia de unidade, lógica e continuidade da história da Rússia, e a ideologia do núcleo dessa continuidade - um estado soberano.

Veja: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov e outros como eles até Lenin e Stalin não fizeram nada no campo do desenvolvimento do país (bem, quase nada) que não fosse objetivamente óbvio para eles e que alguém interferisse nas classes dominantes Império Russo fazer antes de 1917. Industrialização, radical e eficiente reforma agrária, modernização social de tirar o fôlego, avanço científico e tecnológico - nada de especial. Mas eles não fizeram isso antes dos bolcheviques - e quem é o culpado? No final, não são as classes dominantes que são valiosas para a história, mas a Rússia, seu estado e sua soberania. Se os "elementos subversivos" de ontem lidaram com isso com uma festa para os olhos, então muito bem. Os vencedores não são julgados, especialmente se tiverem beneficiado o país.

Nessa lógica, o Estado hoje tem motivos para tremer diante dos modernos gestores da inquietação? Não. Não porque sejam poucos e sem princípios – o que por si só anula o potencial construtivo da “oposição antissistêmica”. O principal é diferente: a força de modernização revolucionária mais resoluta na Rússia de hoje é o próprio estado. E é organizado, ao contrário de si mesmo há 100 anos, para que os potenciais Beria e Dzerzhinsky, em geral, não precisem ficar em trabalhos forçados - você pode fazer carreira e trazer benefícios para a Pátria. Sim, tudo isso é ajustado para a imperfeição do estado atual. Mas não descarta tarefas óbvias - o que significa, como nos ensinam as lições da história, desde a primeira ou a partir da 101ª vez que algo valioso funcionará.

Falando em aulas de história. “Forgotten Leaders” no título da série no Channel One - eles não são exatamente “esquecidos”. Em vez disso, perdido por nós no devido tempo - como parecia, desnecessário. Mas quando chegou a hora de melhorar a construção do Estado, quando chegou a hora de insistir em sua soberania, os “esquecidos” foram encontrados novamente. Muito oportuno: não é vergonhoso aprender com eles.

01. Lavrenty Beria

O primeiro herói do ciclo documentário-histórico é Lavrenty Beria. Para décadas recentes na historiografia oficial, Beria é apresentado como uma das figuras mais sombrias de toda a história da Rússia. Nas mentes de gerações, um tirano vingativo é desenhado, afogando-se no sangue de seus inimigos. Ele é conhecido apenas como o chefe do NKVD e o organizador das repressões, embora o escopo das repressões sob ele tenha diminuído significativamente. Como empresário, economista e até construtor, Beria é praticamente desconhecido, embora essas tenham sido as principais áreas de sua atividade.
Durante os anos do Grande guerra patriótica Beria supervisionava o trabalho da inteligência e contra-espionagem soviética, era responsável pela produção de armas e equipamento militar, assumiu a defesa do Cáucaso e conseguiu deter os alemães na periferia das reservas estratégicas de petróleo. Em 1944, durante a guerra, Lavrenty Beria foi nomeado curador do "projeto atômico" soviético. No trabalho do projeto, ele mostrou habilidades organizacionais únicas, graças às quais a URSS conseguiu a bomba atômica muito antes do que os oponentes esperavam na Guerra Fria que havia começado naquela época.
Em 23 de dezembro de 1953, Lavrenty Beria foi condenado à morte e baleado no bunker da sede do MVO, mas as circunstâncias de sua prisão e morte ainda são objeto de debate.

Parte 1

Parte 2

02. Felix Dzerzhinsky

Desde 1917, Dzerzhinsky não foi apenas o fundador e chefe da Comissão Extraordinária de Toda a Rússia. Após a Guerra Civil, ele esteve envolvido na restauração economia nacional. Dzerzhinsky foi responsável pela operação de transporte, organização do NEP e muito mais, sem o qual Rússia soviética, provavelmente teria desmoronado sob o peso da devastação do pós-guerra.

03. Viatcheslav Molotov

Um dos líderes movimento revolucionário na Rússia, um defensor da industrialização acelerada. Em 1939, Molotov assumiu o cargo de Comissário do Povo para as Relações Exteriores da URSS. Graças aos seus esforços, foi concluído um tratado de paz com a Alemanha, mais tarde chamado de Pacto Molotov-Ribbentrop. Este tratado atrasou o ataque alemão à URSS e possibilitou empurrar as fronteiras da União Soviética centenas de quilômetros para o oeste, o que em 1941 dificultou o avanço das tropas alemãs e levou ao colapso da "blitzkrieg" alemã ".

04. Semyon Budyonny

Comandante do 1º Exército de Cavalaria, cujos golpes foram decisivos para a vitória dos Vermelhos em 1919 contra o movimento Branco no Sul da Rússia. Foi seu apoio que foi importante para Stalin a fim de se firmar no poder no início dos anos 1920. Budyonny defendeu a preservação da cavalaria como um ramo do serviço, e a cavalaria deu uma contribuição significativa para a vitória na Grande Guerra Patriótica . Budyonny gostava muito de cavalos, carregou esse hobby por toda a vida e foi um excelente cavaleiro até a velhice.

05. Andrey Zhdanov

Seu trabalho foi avaliado de várias maneiras, mesmo durante sua vida. Ele criou a indústria da União Soviética, fechando mosteiros e explodindo igrejas. Por seus esforços, Leningrado sitiado sobreviveu, e Anna Akhmatova e Mikhail Zoshchenko foram estigmatizados por seus decretos. Durante a guerra, a liderança do estado no noroeste da Rússia e em Leningrado foi realizada por Andrei Alexandrovich. O bloqueio severo esgotou a saúde de Zhdanov e, de fato, predeterminou sua morte prematura.

06. Kliment Voroshilov

Um dos heróis da Guerra Civil, aliado de Stalin durante os anos de construção das novas forças armadas da URSS nas décadas de 1920-1930. Comissário do Povo da Defesa até 1940. Herói popular, marechal, lenda do Exército Vermelho. Seu nome, junto com Budyonny, foi usado ativamente para fins de propaganda.

07. Viktor Abakumov

O criador do lendário SMERSH, o herói da Grande Guerra Patriótica, que conseguiu derrotar a poderosa inteligência daqueles anos, foi o Abwehr alemão. Em 1951 ele foi preso. Três anos depois, ele foi acusado de traição e condenado à pena capital. Em 1994, as acusações contra Abakumov foram retiradas, mas seu arquivo pessoal permanece sigiloso até hoje.

Nikita Khrushchev na ONU (havia um sapato?)

Como você sabe, a história se desenvolve em espiral. Isso se aplica plenamente à história das Nações Unidas. Por mais de meio século de sua existência, a ONU passou por muitas mudanças. Criada na esteira da euforia da vitória sobre a Alemanha nazista, a Organização se impôs tarefas ousadas e em muitos aspectos utópicas.

Mas o tempo coloca muito em seu lugar. E as esperanças de criar um mundo sem guerras, pobreza, fome, falta de direitos e desigualdade foram substituídas por um confronto persistente entre os dois sistemas.

Natalia Terekhova conta sobre um dos episódios mais marcantes da época, o famoso “sapato de Khrushchev”.

REPORTAGEM:

Em 12 de outubro de 1960, foi realizada a reunião mais tempestuosa da Assembleia Geral da história das Nações Unidas. Neste dia, a delegação da União Soviética, chefiada por Nikita Sergeevich Khrushchev, submeteu à consideração um projeto de resolução sobre a concessão de independência aos países e povos coloniais.

Nikita Sergeevich proferiu, como sempre, um discurso emocionado que abundou em pontos de exclamação. Em seu discurso, Khrushchev, sem poupar expressões, denunciou e estigmatizou o colonialismo e os colonialistas.

Depois de Khrushchev, o representante das Filipinas subiu à tribuna da Assembleia Geral. Ele falou da posição de um país que viveu todas as agruras do colonialismo e, após muitos anos de luta de libertação, conquistou a independência: “Em nossa opinião, a declaração proposta pela União Soviética deveria ter coberto e previsto o direito inalienável à independência não apenas dos povos e territórios que ainda permanecem governados pelas potências coloniais ocidentais, mas também por povos da Europa Oriental e outras áreas privadas da oportunidade de exercer livremente seus direitos civis e políticos e, por assim dizer, engolidas pela União Soviética.

Ouvindo a tradução simultânea, Khrushchev explodiu. Após consultar Gromyko, ele decidiu pedir a palavra ao Presidente para uma questão de ordem. Nikita Sergeevich levantou a mão, mas ninguém prestou atenção nele.

O famoso tradutor do Ministério das Relações Exteriores, Viktor Sukhodrev, que costumava acompanhar Nikita Sergeevich em viagens, contou o que aconteceu a seguir em suas memórias: “Khrushchev gostava de tirar o relógio da mão e girá-lo. Na ONU, ele começou a bater com os punhos na mesa em protesto contra o discurso do filipino. Em sua mão estava um relógio, que simplesmente parou.

E então Khrushchev com raiva tirou o sapato, ou melhor, uma sandália de vime aberta, e começou a bater na mesa com o calcanhar.

Este foi o momento em que entrou história do mundo como a famosa "bota de Khrushchev". Nada como o salão da Assembléia Geral da ONU ainda não viu. A sensação nasceu bem diante de nossos olhos.

E, finalmente, o chefe da delegação soviética recebeu a palavra:
“Eu protesto contra o tratamento desigual dos representantes dos estados sentados aqui. Por que esse lacaio do imperialismo americano está se apresentando? Afeta a questão, não afeta a questão processual! E o Presidente, que simpatiza com este domínio colonial, não o detém! É justo? Senhor! Senhor Presidente! Vivemos na terra não pela graça de Deus e não por sua graça, mas pela força e inteligência de nosso grande povo da União Soviética e de todos os povos que lutam por sua independência.

Deve-se dizer que no meio do discurso de Khrushchev, a tradução simultânea foi interrompida, pois os intérpretes buscavam freneticamente um análogo da palavra russa "kholuy". Finalmente, depois de uma longa pausa, foi encontrado palavra em inglês"idiota", que tem uma ampla gama de significados - de "tolo" a "escória". Repórteres ocidentais que cobriram eventos na ONU naqueles anos tiveram que trabalhar duro até encontrarem Dicionário língua russa e não entendeu o significado da metáfora de Khrushchev.

O Channel One exibiu uma série de docudrama sobre líderes soviéticos, cujos autores tentaram limpar seus nomes das ficções que apareceram sob Khrushchev e durante os anos da perestroika.

A primeira série é dedicada a Lavrenty Beria, que aparece não na imagem de um carrasco insano familiar ao discurso pós-soviético, mas como um “supervisor do estado” que executou as tarefas mais importantes do estado soviético, desde a derrota dos islâmicos na Transcaucásia no início de sua carreira até a criação do escudo nuclear da URSS em seu apogeu.

No início do filme, Beria aparece como um jovem talentoso, trabalhador e disciplinado que se junta aos bolcheviques às vésperas da revolução, impressionado com a opressiva desigualdade social no Império Russo. Depois disso, graças aos seus talentos, Beria faz brilhante carreira nos órgãos de segurança do estado do Azerbaijão e da Geórgia, e depois vai para o nível de toda a União.

O momento mais crítico da biografia de Beria - a nomeação para o cargo de Comissário do Povo para Assuntos Internos da URSS após Nikolai Yezhov, que organizou o Grande Terror - foi apresentado pelos autores do filme sem histeria. Os fatos mostram que, com a chegada de Beria, o número de execuções caiu drasticamente, centenas de milhares de pessoas foram libertadas e os organizadores de abusos sem precedentes em escala foram punidos, incluindo o próprio Yezhov, que perdeu a vida.

Durante a Grande Guerra Patriótica, Beria tornou-se membro do Comitê de Defesa do Estado e foi responsável pela produção de aeronaves, motores e armas.

Após a guerra, ele recebeu uma tarefa fundamental para a sobrevivência da URSS - eliminar o monopólio nuclear dos Estados Unidos, criando condições para que cientistas e armeiros tivessem a máxima eficácia no trabalho de criação da bomba atômica soviética. Essa ordem foi executada de maneira brilhante e os americanos abandonaram seus planos de bombardear as cidades da URSS da mesma forma que haviam feito com Hiroshima e Nagasaki.

Em 1953, Lavrenty Beria foi derrotado em uma luta pelo poder após a morte de Stalin por um grupo de partidários de Nikita Khrushchev, que previu o apoio do exército. Como resultado, Beria foi baleado após um julgamento extremamente duvidoso, e seu nome foi manchado e excluído do funcionalismo soviético. Eles se lembraram de Beria apenas durante os anos da perestroika, mas só então para finalmente transformá-lo em um espantalho na forma de um carrasco sangrento.

Apesar de todos os seus méritos estaduais, em maio de 2002 o Colégio Militar do Supremo Tribunal Federação Russa finalmente reconheceu Beria como não sujeito a reabilitação em conexão com seu envolvimento em repressões em massa e na organização da deportação de pessoas.

O lançamento do filme sobre Beria não passou despercebido nas redes sociais.

Como e por que o Channel One glorifica os carrascos stalinistas como estadistas notáveis, exibindo filmes da Star Media feitos com dinheiro alocado pelo ministro da Cultura, Vladimir Medinsky?

O historiador discute investigador IRI RAS Igor Kurlyandsky, roteirista do filme sobre Lavrenty Beria na série de televisão "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, historiador, co-autor do livro "Lavrenty Beria. Pragmático sangrento" Lev Lurie, historiador, professor associado da Russian State University for the Humanities Yuri Tsurganov.

Lidera a transferência Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: No ar, o Channel One começou a exibir a série "Country of the Soviets. Forgotten Leaders". Este é um ciclo histórico documental de sete filmes produzidos por ordem do Ministério da Cultura da Rússia pela Sociedade Histórica Militar e pelo estúdio Star-Media. Tanto o Ministério da Cultura quanto esta sociedade são chefiados pelo mesmo político - o Ministro da Cultura Vladimir Medinsky. Os autores deste trabalho são Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov e o diretor Pavel Sergatskov. Os heróis da série são Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. E Lavrenty Beria é o primeiro filme. De acordo com o Channel One, "esses nomes são conhecidos em todo o país hoje, mas poucas pessoas se lembram de como eles entraram para a história e o que fizeram por seu estado". Portanto, tentaremos descobrir por que agora os fundos estatais estão sendo gastos em filmes sobre os camaradas de armas de Stalin. Historiadores em nosso estúdio: pesquisador sênior do Instituto de História da Academia Russa de Ciências Igor Kurlyandsky, historiador, professor associado da Universidade Estatal Humanitária Russa Yuri Tsurganov, co-autor do roteiro da série de televisão "Líderes Esquecidos" Alexander Kolpakidi . E o historiador, co-autor do livro "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie estará conosco via Skype de São Petersburgo. Que tarefa os clientes definiram para você como roteirista ou não definiram nenhuma tarefa?

Alexandre Kolpakidi: Nenhuma tarefa foi definida. Obviamente, conhecendo minhas opiniões sobre a era soviética, eles, aparentemente, se voltaram para mim. Não atendi o cliente pessoalmente, conversei com ele por telefone. Não conheço Medinsky, não vi o diretor. Eles me ligaram, disseram: escreva um texto. Escrevi o texto e enviei. Tanto quanto eu entendo, eles atiraram perto do texto. O mais interessante dessa história é que foi há muito tempo - não é um trabalho recente, foi filmado há pelo menos dois anos. Então eu não acho que há nós estamos falando sobre alguma ordem do governo.

Mikhail Sokolov: E o dinheiro do governo?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer que não se trata de algum tipo de ação estatal, semelhante, por exemplo, à restauração da cruz ao grão-duque Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Não é uma tarefa realizar o processo de reabilitação de um dos líderes mais sangrentos?

Alexandre Kolpakidi: Certamente não é uma tarefa. E então, pessoalmente, não entendo por que Beria precisa de algum tipo de reabilitação, de que tipo de reabilitação os dezembristas precisam, de que tipo de reabilitação Radishchev precisa, de que tipo de reabilitação o povo de Narodnaya Volya precisa? Engraçado. A história já reabilitou. A reação a este filme nas redes é cem por cento positiva. Todos que escrevem, blogueiros e outros, elogiam, dizem que finalmente descobriram a verdade, finalmente a história é mostrada não como uma história sobre um elefante e índios que puxaram o rabo e pensaram que era um elefante, mas o todo a história é mostrada um elefante, com tromba, com pernas grossas e rabo, claro, e com orelhas grandes e compridas, ou seja, a imagem é dada na íntegra.

Mikhail Sokolov: Você acredita nisso em sua totalidade. Igor Kurlyandsky, que escreveu na net sobre seu roteiro e filme, tentou descobrir onde está a verdade e onde está a mentira. Quais são suas primeiras impressões?

Igor Kurlyandsky: Minhas primeiras impressões são, para ser sincero, negativas, porque faço história há muito tempo. era soviética, porém, na refração da história da política confessional do estado stalinista. No meu último livro, que já está pronto, também tratei dos problemas do chamado degelo Beria. Esses dados que foram expressos neste filme, eles não me satisfizeram em nada.

Mikhail Sokolov: O degelo de Beriev é, relativamente falando, a chegada de Beria ao comissariado do povo depois de Yezhov e alguma libertação de algumas pessoas para a liberdade.

Igor Kurlyandsky: Aqui só vi alguns detalhes que me surpreenderam.

Mikhail Sokolov: Você acha que está tudo errado aí?

Igor Kurlyandsky: Eu acho que há uma imagem errada dos eventos. Em primeiro lugar, é dada uma mensagem tão geral de que Beria veio, depois que Yezhov colocou as coisas em ordem, cito o filme, "demitiu todos os que estavam associados aos crimes de Yezhov". Isto está errado. Os próprios criadores do filme citam dados que também estão nos documentos da KGB, 23% dos demitidos - isso não quer dizer que foram todos reprimidos, alguns foram reprimidos, alguns voltaram ao serviço, outros permaneceram demitidos. Se você olhar o livro de referência que o historiador Nikita Petrov publicou, liderou, o NKVD, o MGB, o último grande livro de referência, também poderá ver que, se você pegar o corpo dos executores do Grande Terror, o principal parte não apenas sobreviveu, como continuou a fazer carreira, tornou-se chefão e assim por diante.

Mikhail Sokolov: Aliás, eu teria notado que no filme havia uma frase, por assim dizer, positiva sobre essas pessoas: “Aqueles que garantiram a segurança do país durante a Grande Guerra Patriótica recorreram às autoridades”.

Igor Kurlyandsky: O segundo ponto: fala-se que a escolaridade do pessoal aumentou, 10% eram com ensino superior, passou para 39%. Você precisa descobrir que tipo de educação era. As pessoas chegaram lá de acordo com diferentes grupos partidários, inclusive sob Beria. Se você olhar para o mesmo livro de referência de Nikita Petrov, então, em primeiro lugar, existem muitas escolas superiores do partido, institutos, universidades comunistas ou vários ramos de institutos de meios de comunicação, transporte, economia nacional e assim por diante. Ou seja, não diretamente relacionado às especificidades dos serviços especiais. Que tipo de educação era, em primeiro lugar. E a terceira objeção muito importante é o tamanho da chamada reabilitação de Beria em si.

O filme mostra uma tabela: 630.000 presos políticos foram libertados durante os anos do Grande Terror, apenas na metade de 1938. Existem estudos de Biener e Junge, estudos sobre o Grande Terror, existem estudos do mesmo Nikita Petrov, que um milhão e meio foram reprimidos, metade foram condenados, metade foram baleados, cerca de cem mil ficaram de fora do veredicto quando as "troikas" foram canceladas. "O processo de reabilitação começou, ele estava associado justamente à abolição dos "triplos". Quando esses casos foram para o tribunal, eles começaram a desmoronar lá. A principal porcentagem de reabilitação não é de daqueles que foram condenados, mas daqueles que não tiveram tempo de serem condenados nas "troikas" Uma pequena parte foi mesmo libertada das prisões.

Mikhail Sokolov: Ou seja, você tem dúvidas sobre 600 mil?

Igor Kurlyandsky: Não tenho dúvidas de que isso não é verdade. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin escrevem que 100 mil foram libertados durante o degelo de Beria. Tenho minhas dúvidas sobre esse número. Este é um artigo contra-revolucionário. Aqui é muito importante não somar a este número aqueles cujo mandato expirou, que cumpriram 5, 10 anos e foram libertados em 1939-40, existe um grande erro. Por exemplo, consegui descobrir que o conhecido historiador da igreja Shkarovsky classifica incorretamente o bispo Ioasaph (Chernov) como um dos reabilitados durante o degelo de Beria. Em 1940, ele simplesmente saiu porque seu mandato havia terminado.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov acabou de assistir ao filme e também pode falar com novas impressões. Talvez você possa contar sobre a base ideológica desse filme, como você o entende?

Yuri Tsurganov: Você previu o ângulo, a direção do que eu gostaria de dizer. Sim, claro, uma tarefa muito importante é contar, se possível, todos os reprimidos, comparar a era de Beria com o Yezhov anterior, com os subseqüentes líderes da Segurança do Estado Soviético. Mas o que vemos no nível conceitual. Por um lado, o filme é inesperado, por outro, geralmente é natural. Existe um tal aforismo, mais do que um aforismo, que se existe um Deus, então deve haver um Diabo. Na propaganda soviética, na historiografia soviética, o papel de Deus foi, é claro, atribuído a Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, Beria foi escolhido como contrapeso ao negativo. Não acho que Beria fosse muito diferente de seus colegas nas décadas de 1930 e 1940 e, portanto, no início dos anos 1950. Provavelmente, ele tinha mais pecados do que Molotov e assim por diante, embora isso seja comparável.

Mikhail Sokolov: Embora Molotov tenha assinado tantas listas de execuções que são mais numerosas do que as de Stalin.

Yuri Tsurganov: Talvez. Na verdade, esses números são comparáveis. O homem que inicialmente se conectou nos anos da revolução e guerra civil seu destino com o bolchevismo, ele não pode deixar de estar no contexto de tudo o que aconteceu depois. Este filme visa preparar a reabilitação moral de Beria, não me deixa dúvidas. Ele tenta ser objetivo, mas mesmo assim fica claro onde está o dominante.

Mikhail Sokolov: O dominante é um grande estadista. Vamos perguntar a Lev Lurie, ainda mais Lev é o autor de um livro sobre Lavrenty Beria, um homem que não apenas escreveu com base em alguns materiais de arquivo, mas também viajou especialmente para a Geórgia em busca de novos materiais, que também foram incluídos em seu livro. Suas impressões, seria muito interessante falar sobre o conceito do filme?

Lev Lurie: Assisti apenas ao primeiro episódio, pareceu-me que estávamos vendo Beria ao estilo do 20º Congresso, tão bastardo que o resto se desvaneceu diante dele. Isso impressionou. Artisticamente, o filme deixa muito a desejar.

Mikhail Sokolov: Acho que Alexander ouviu e quer falar.

Alexandre Kolpakidi: Estou muito feliz com o que ouvi. O Sr. Kurlyandsky disse que nem todos os chekistas foram demitidos. Sim, eles demitiram aqueles que cometeram crimes. Muitos foram reintegrados, os chamados violadores da legalidade socialista. O grupo principal é o chamado "grupo Evdokimov", caucasianos do norte e pessoas que vieram com Yezhov do Comitê Central - Shapiro, Zhukovsky e assim por diante. Esses grupos foram completamente exterminados, exceto Litvin, que se suicidou em Leningrado. Estas são as pessoas que, junto com Yezhov, realizaram o Grande Terror. Lyushkov escapou, até agora a disputa, aliás, não sabemos o que ele disse aos japoneses, Uspensky escapou, foi pego e também baleado. Alguns pequenos chekistas nos lugares que realmente permaneceram.

Mikhail Sokolov: Os chefes de departamentos permaneceram.

Alexandre Kolpakidi: Muito pouco. Foi uma checagem que foi feita, a maioria dos 100% envolvidos foram fuzilados. Alguns deles resgatados durante os anos de guerra, como dizem, nas frentes, atrás das linhas inimigas. Tudo isso é descrito mais de uma vez, estamos falando de centenas de chekistas que morreram e se tornaram heróis. Estes são infratores da lei social, que não foram baleados imediatamente, foram condenados. A propósito, há muitos batedores entre eles. O segundo ponto é a educação. Não entendo como pode comprometer Beria que aqueles chekistas que ele trouxe não tiveram uma educação muito boa.

Mikhail Sokolov: Sua película pode comprometer dados não muito precisos, é o que direi. E Igor Kurlyandsky falou sobre isso.

Alexandre Kolpakidi: Tamanhos liberados. Mesmo na principal medida de valores em mundo moderno, na mais recente fonte de conhecimento do mundo moderno na Wikipedia, e está escrito que os dados são diferentes quanto ao número de divulgados.

Mikhail Sokolov: Se você aumentar o número deles em 5 vezes, naturalmente dará um plus a Lavrenty Beria.

Alexandre Kolpakidi: Esse questão controversa. O principal é que as pessoas foram libertadas e foi Beria quem as libertou. Agora, o que o Sr. Tsurganov disse, eu não concordo, ele diferia muito, por exemplo, de Khrushchev, uma figura favorita de nossa intelectualidade liberal. Porque Beria era o chefe de sua república e Khrushchev liderou a organização partidária de Moscou e depois a ucraniana. A porcentagem dos reprimidos onde Khrushchev estava é muito maior do que a porcentagem na Geórgia. Se você leu Jung, mencionou e assim por diante, uma porcentagem muito média dos reprimidos na Geórgia. Afinal, todo mundo que conhece mais ou menos a história de nossas repúblicas entende que na Geórgia eles deveriam ter sido mais fuzilados, porque a Geórgia estava cheia de nacionalistas, ex-mencheviques, o levante de 1924, a luta pela criação do Soviete União precisamente por causa da Geórgia.

Quem deu um soco na cara de Ordzhonikidze? Ao membro georgiano do Comitê Central Kabakhidze, que o chamou de burro stalinista. E ele não se acalmou, continuou, e toda essa gente continuou essa briga. A organização do partido georgiano era simplesmente um espinho no olho de Stalin. Claro, se Beria não fosse diferente, ele teria atirado em tantos quanto Khrushchev. Mas ele era diferente - ele era uma pessoa moderada, entendia que era impossível de outra forma. A propósito, existe o tal Georgiy Mamulia, um emigrante georgiano que mora em Paris e trabalha lá, ele tem um artigo, o único artigo científico sobre a repressão na Geórgia, ele escreve em preto e branco várias vezes que Beria não é o responsável, que Beria foi forçado a fazer isso.

Mikhail Sokolov: E ele é pobre, infeliz.

Alexandre Kolpakidi: Agora você pode ser irônico o quanto quiser, mas as pessoas não estavam rindo.

Mikhail Sokolov: Vamos dar a palavra a Lev Lurie.

Mikhail Sokolov: Yuri, o que você diz? Acontece que Lavrenty Beria é um líder comunista moderado na mesma Transcaucásia, você concorda com isso?

Yuri Tsurganov: Não, eu não concordo. Os meus interlocutores dão números diferentes, mas nem tudo se mede pelo número de cadáveres, eram mais ou menos. Em todo caso, essa pessoa é responsável por destinos desfeitos, por vidas interrompidas. Se ele fosse uma pessoa realmente decente, não teria se associado ao bolchevismo em princípio. Durante a guerra civil, havia alternativas.

Mikhail Sokolov: Trabalhou na contra-espionagem musavatista, ainda não sabemos se foi infiltrado pelos bolcheviques ou se aderiu a esse regime, por exemplo, e depois conseguiu se reorientar.

Yuri Tsurganov: Uma das frases mais memoráveis ​​do filme é "nunca saberemos". Há muitas coisas que nunca saberemos realmente. Ele poderia ir com os mencheviques, poderia se tornar um emigrante político no início dos anos 1920. Havia muitas maneiras.

Alexandre Kolpakidi: E ele foi com seu povo.

Mikhail Sokolov: Em seu filme, o vocabulário é o seguinte: se o povo se rebelou contra o regime terrorista bolchevique, isso é uma rebelião. Tudo o que é apresentado contra o regime soviético é negativo.

Alexandre Kolpakidi: O poder soviético é o poder do povo. Todos os que vão contra o poder soviético vão contra seu próprio povo.

Mikhail Sokolov: De onde você tirou a ideia de que é folk?

Alexandre Kolpakidi: Isso é o que pensa a maioria da população. Na semana passada, uma pesquisa com estudantes e internautas foi realizada e descobriu-se que nas eleições para a Assembleia Constituinte, 45% votariam nos bolcheviques, o dobro dos votados em 1917. Estes são os estudantes, as pessoas mais enganadas do nosso país.

Mikhail Sokolov: Pergunta sobre enquetes. Temos uma sondagem que foi feita pelo Levada Center: para últimos anos há um número crescente de pessoas que aprovam a repressão, aprovam as atividades de Stalin, que isso era inevitável. Essa proporção está mudando. Eu acho, Alexander, é seu mérito e tais filmes que estão sendo feitos que 36% estão dispostos a justificar sacrifícios humanos pelos resultados alcançados na era de Stalin, apenas 26% consideram Stalin um criminoso de estado. O número de russos que consideram as repressões stalinistas um crime caiu de 51% para 39% em cinco anos. Este é o resultado de uma atividade tão maravilhosa do Sr. Medinsky, da Sociedade Histórica Militar, do Channel One e do roteirista Kolpakidi.

Alexandre Kolpakidi: Estamos em um fórum liberal, quem falou fortemente negativamente sobre este filme no dia anterior? "Tsargrado". Acontece que temos apenas dois grupos da população - estes são obscurantistas - Black Hundreds, 10% da população e 10% dos liberais. 80% contra. Houve uma discussão bastante engraçada em Tsargrad, eles insistiram que mesmo que uma pessoa fosse baleada por Beria inocente, então este é um carrasco, um tirano e tudo mais.

Mikhail Sokolov: Ele também estuprou mulheres.

Alexandre Kolpakidi: Lev Lurie refutará, tenho certeza. Yuri Zhukov diz: "Diga-me, bem, cite pelo menos um inocente." O apresentador diz: "Aqui, por favor, tenho conhecidos - Hmayak Nazaretyan." Ele é um grande bolchevique, já esteve no comando do secretariado de Stalin. Imediatamente entrei na Wikipedia: baleado em Moscou, preso em Moscou em 1937. E quanto a Beria?

Mikhail Sokolov: E quem prendeu e matou Meyerhold, quem era Babel? Dezenas desses nomes.

Alexandre Kolpakidi: Todos nós sabemos perfeitamente, não vamos fingir, que a maioria, o pico, a enorme porcentagem das repressões são obra da gangue Yezhov.

Igor Kurlyandsky: Havia uma gangue stalinista, mas havia Vários artistas- Yezhov e outros Beria. Os Berievskys foram menos presos e baleados, porque a situação política já era diferente, o Grande Terror havia passado, o mecanismo do terror foi reduzido, embora continuasse.

Lev Lurie: Acho que os dois lados estão errados. Quanto a Alexander Kolpakidi, ainda é preciso lembrar que a investigação no NKVD georgiano foi mais difícil do que em qualquer outro, onde os prisioneiros condenados à morte foram espancados antes da morte, onde foi inventada uma cela de punição quente, onde as pessoas foram fervidas vivas, onde as pessoas foram massacrados em massa em interrogatórios. Você está falando sobre o Partido Comunista da Geórgia. De fato, a porcentagem de prisões na Geórgia é um pouco menor do que em outros lugares. Se pegarmos a porcentagem de comunistas presos, é simplesmente colossal. Em essência, todos os membros do Partido Comunista com experiência até cerca de 1920-25, todos os ex-líderes de Beria foram destruídos de uma forma ou de outra. Portanto, dizer que não há sangue em Beria é simplesmente sem sentido. Ele participou pessoalmente da tortura, tem sangue como ninguém, porque era uma pessoa trabalhadora e responsável.

Por outro lado, não faz sentido negar que houve um degelo de Beria. Beria realmente soltou, embora tenham começado a plantar uma ordem de grandeza menor em 1939 em relação a 1937-38. Portanto, a questão aqui é a seguinte: é possível e necessário fazer filmes sobre Beria e Molotov - são figuras da história russa. Quanto a uma visão objetiva, parece-me que não devemos chorar e rir, mas estabelecer a verdade e, em vez disso, estamos ocupados esclarecendo algumas relações e não olhando para as fontes.

Mikhail Sokolov: O que é importante para você então em relação a este filme, você acha que isso é algum tipo de sinal para a sociedade? Existem resultados de pesquisas, a sociedade ama Stalin cada vez mais.

Lev Lurie: Como você pode acreditar em resultados de pesquisas, resultados de pesquisas, nós sabemos como isso é feito. E é uma ideia completamente estranha que a maioria das pessoas esteja do lado daqueles que defenderam o poder soviético e não o traíram. Vladimir Vladimirovich Putin traiu o governo soviético? Anatoly Sobchak traiu o governo soviético? Nikolai Ryzhkov traiu o governo soviético? Todos traíram o governo soviético, exceto o camarada Zyuganov, e mesmo assim tudo é muito difícil para ele. Então o que você está dizendo é completamente insustentável. Sob o domínio soviético, nada foi dito sobre Beria, eles não falaram sobre mais ninguém, não falaram sobre Stalin.

Igor Kurlyandsky: Vamos falar como historiadores e menos politizar essa história. Na verdade, no filme parecia que Beria veio como um restaurador da justiça após a gangue Yezhov e assim por diante. Mas Beria não tinha um papel tão independente como chefe dos órgãos punitivos, ele se submeteu à liderança estritamente política do Comitê Central e de Stalin. Ele, é claro, era mais pragmático do que o ex-líder. Dizem que Beria liberou tantos e tantos, mas veja os documentos relacionados ao mecanismo do próprio degelo de Beria.

As "troikas" foram canceladas, o processo de aceitação de reclamações tornou-se possível, pois foram tomadas as decisões cabíveis. Quando as "troikas" foram canceladas, muitas reclamações caíram, os promotores as consideraram, foram aos tribunais. A Justiça divulgou, de fato, houve um mês em que o percentual de absolvições na Justiça foi alto e os processos desmoronaram. Beria foi liberado ou liberado pelo sistema? Claro, Beria participou disso, os chekistas prepararam documentos, concordaram em algo, discordaram em algo. Mas em muitos casos eles não concordaram. Os chefes de departamentos já de Beria escreveram inquéritos: a origem social não está certa, é por isso que eles recusam. Houve um processo maciço de recusas em 1939, uma pequena porcentagem de reclamações atendidas. O regime fez de tudo para que a anistia não fosse massiva, para espremê-la e limitá-la ao máximo.

Então começou o processo de redução do degelo de Beria, sobre o qual você não fala no filme, devo dizer. Por iniciativa de Stalin em março de 1940, uma diretiva era que os absolvidos deveriam ser devolvidos aos locais de privação de liberdade, porque o NKVD deveria considerar isso, quem deveria ser libertado, quem não deveria ser libertado, a maioria foi recusada . Abril de 1940, quando uma nova portaria, já assinada pelo procurador Pankratiev e pelo mesmo Beria, revogou todos os decretos anteriores que permitiam a revisão das denúncias. Os promotores podem apelar, mas isso será considerado por outro órgão, não pelos tribunais - a Reunião Especial do NKVD. Biener e Junge escrevem que foi assim que terminou o insignificante degelo de Beria.

Mikhail Sokolov: Alexandre, também assisti ao seu filme, onde você é roteirista, você divulgou um tema muito importante. Você diz violadores da legalidade socialista. Afinal, o próprio Lavrenty Beria era um violador da legalidade socialista. Assassinatos extrajudiciais por contrato, uso de venenos do laboratório do Dr. Mairanovsky, injeções letais em "inimigos do povo". Não cabe a mim dizer a você, dar todos os tipos de nomes. O assassinato de Luganets, o plenipotenciário da URSS na China, e sua esposa, quando ele foi morto com um martelo, sua esposa foi estrangulada e depois enterrada com honra. Ou o sequestro da esposa do marechal Kulik, sua execução pelos funcionários de Beria. De acordo com o depoimento no caso Beria, está tudo claro quem fez o quê, de acordo com quais instruções e assim por diante. Por que você está perdendo esses tópicos?

Alexandre Kolpakidi: Em primeiro lugar, estou impressionado com a lógica do Sr. Kurlyandsky. Quando ele foi convocado a Moscou, eles temeram um golpe. Leonid Naumov acredita que houve uma conspiração.

Igor Kurlyandsky: Teorias da conspiração baratas, de onde veio, em que você confia?

Alexandre Kolpakidi: Você acha que Leonid Naumov é um conspirador barato?

Igor Kurlyandsky: Acho que ele só tem fantasias. Eu li que ele tem algumas suposições que ele socializa.

Alexandre Kolpakidi: Quero observar que Leonid Naumov é um homem de visões completamente liberais, uma pessoa com a mesma opinião do Sr. Kurlyandsky. Claro, é interessante que eles não concordassem um com o outro aqui. Sobre assassinatos por encomenda. Por quê, por que essas pessoas foram mortas, não sabemos.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, um dos líderes do movimento nacionalista ucraniano.

Alexandre Kolpakidi: Beria estava envolvido no assassinato de Shumsky?

Igor Kurlyandsky: No momento em que Shumsky é morto, ele não existe mais. Mesmo assim, isso foi feito pelos quadros de Beria, enquanto o povo de Beria permaneceu.

Mikhail Sokolov: O laboratório foi criado sob Beria?

Alexandre Kolpakidi: O laboratório foi criado, estritamente falando, sob Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria não o fechou.

Alexandre Kolpakidi: E o que, na América não existe tal laboratório? Não temos um laboratório assim agora? Diga-me algum país onde não existe tal laboratório?

Mikhail Sokolov: Onde os prisioneiros são mortos com venenos?

Alexandre Kolpakidi: Matou os condenados à morte criminosos alemães capturados durante a guerra, e por crimes condenados à morte. Na América, as pessoas voluntariamente fazem uma assinatura. O presidente Clinton pediu desculpas ao povo da Guatemala pelo fato de que, durante quatro anos, os americanos realizaram experimentos em guatemaltecos com doenças mentais para introduzir a sífilis e tratá-los. Todas as pessoas fazem essas coisas.

Mikhail Sokolov: Então você justifica crimes?

Alexandre Kolpakidi: Eu não dou desculpas. Quero dizer que não sabemos por que fizeram isso com a esposa de Kulik e por que fizeram isso com o embaixador. Nós apenas sabemos o fato.

Mikhail Sokolov: O fato de um crime mesmo do ponto de vista da legalidade soviética.

Alexandre Kolpakidi: Alguns dos presentes duvidam que Beria tenha recebido essa ordem.

Igor Kurlyandsky: A execução de ordens criminais é crime, conforme estabelecido pelos julgamentos de Nuremberg.

Alexandre Kolpakidi: Não sabemos por que essa ordem foi dada.

Mikhail Sokolov: Se você soubesse o motivo do assassinato, seria mais fácil para você?

Alexandre Kolpakidi: Claro, se eu soubesse se Tukhachevsky era um conspirador ou não, seria mais fácil para mim, mas duvido. Todos vocês sabem disso, mas eu duvido, questiono tudo.

Mikhail Sokolov: Alexander está liderando sua própria linha, assim como no filme, de uma forma ou de outra ele está tentando justificar uma pessoa, gosto muito da manchete "O veredicto não está sujeito a apelação", uma pessoa que o tribunal russo reconheceu como indigno de reabilitação - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria era um importante funcionário do estado criminoso. Se aplicarmos os Estatutos de Nuremberg à União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, veremos muitas analogias. Ao mesmo tempo, podemos, olhando para o século XX, observar o seguinte, que a região com a qual Beria está ligada por origem, por nascimento, no mesmo século XX deu uma brilhante galáxia de pessoas dignas que desempenharam um papel na política . Este é Noah Zhordania, por exemplo, se pegarmos o início do século 20, esse é Valery Chelidze, se pegarmos praticamente nossa época, Semyon Gigilashvili, se pegarmos aproximadamente a parte do meio, um amigo pessoal, colega.

Mikhail Sokolov: Eu me lembraria de Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Claro, o assunto não se limita aos três nomes que mencionei. Eu gostaria de dizer palavras gentis sobre eles. E tentando reabilitar pessoas que dificilmente merecem. É bom que cada vez mais filmes sobre isso estejam sendo produzidos, claro, precisamos de uma discussão, de diferentes pontos de vista. Como se eu não fosse um centenista negro, mas alguém que se atreve a se chamar uma pessoa de convicção bastante liberal, que seja, mas que seja outra coisa.

Alexandre Kolpakidi: Tópico interessante. Noah Zhordania, o principal, claro, georgiano e o maior é Ilya Chavchavadze, claro. Em 1937, Beria celebrou um magnífico aniversário em homenagem à sua memória.

Mikhail Sokolov: Ao mesmo tempo, poetas georgianos, Tabidze, Yashvili, foram mortos.

Alexandre Kolpakidi: O mesmo Noah Zhordania que disse que o imperialismo ocidental é melhor que a barbárie oriental. Só quero esclarecer que a barbárie oriental é o Sr. Kurlyandsky, o Sr. Sokolov, estes são os russos, esta é a Rússia. A quem ele quis dizer com barbarismo oriental? A quem se referia o grande diretor de fotografia Otar Ioseliani quando disse: suportamos e desprezamos por duzentos anos? Eles suportaram e desprezaram Stalin por duzentos anos?

Mikhail Sokolov: A Geórgia não se rebelou contra Stalin, contra o bolchevismo? Você tem no filme esse enredo da repressão mais brutal do levante.

Alexandre Kolpakidi: Por que mais mentiras são derramadas sobre Beria e Stalin agora na Geórgia do que em todas as três repúblicas bálticas juntas em algum Kalnberzin ou Snechkus? Porque o objetivo é arrancar a Geórgia de nosso país, transformá-la em um inimigo.

Mikhail Sokolov: Não se esqueça que a Geórgia é um estado independente há muito tempo.

Alexandre Kolpakidi: Onde trabalham agentes americanos e estrangeiros, que recebem bolsas, recebem apoio de várias fundações americanas e assim por diante.

Mikhail Sokolov: Isto é mau? Este é um estado independente.

Alexandre Kolpakidi: É ótimo, estou feliz por essas pessoas. Quando tentaram erguer um monumento a Stalin em Gori, não no centro, mas perto do museu, os diplomatas ocidentais o proibiram.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie esteve na Geórgia não faz muito tempo e parece querer continuar.

Lev Lurie: Fiquei impressionado com a estranheza de sua conversa de que um filme deveria ser feito sobre Jordania e Rustaveli, e não sobre Beria. Em geral, do que estamos falando? Beria, não importa como você o trate, é uma figura histórica importante. Ainda não falamos sobre o que ele fez em 1953 - ele matou Joseph Vissarionovich Stalin, um georgiano de outro. Ele esboçou um plano de reforma sistema político, que não foi lançado, mas foi extremamente progressivo. Ele foi um homem que propôs dar mais independência às repúblicas sindicais. Ele foi o homem que propôs transferir o centro de controle do Comitê Central para o governo. Isso não é o suficiente? É claro que todos eram canalhas à sua maneira, mas afinal somos historiadores, devemos fazer política.

Igor Kurlyandsky: Não devemos fazer política, se somos historiadores, devemos reconstruir o quadro dos acontecimentos.

Mikhail Sokolov: Conversamos sobre um período, Lev Lurie nos traduziu, pulando rapidamente a guerra, pulando todo um período histórico, passando pelo projeto nuclear, espaço e assim por diante, sobre o qual Alexander fala muito neste filme, ele pulou direto para 1953. Não tenho objeções particulares, mas a tese "Beria matou Stalin", para ser sincero, me parece muito controversa. Berin matou Stalin ou não?

Igor Kurlyandsky: Eu acho que não. Comer pesquisa histórica, fontes, Stalin morreu de hemorragia cerebral, de um derrame. Sabe-se que ficou sem atendimento médico por um dia, seus companheiros de armas não ousaram chamar os médicos.

Yuri Tsurganov: Existe tal coisa - falha em fornecer cuidados médicos oportunos. Provavelmente, a obra clássica sobre este tema pertence a Avtarkhanov "O Mistério da Morte de Stalin", "A Conspiração de Beria", este livro tem esse subtítulo.

Mikhail Sokolov: Alexander, você também é a favor de matar Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexandre Kolpakidi: Não tenho respostas para muitas perguntas, ao contrário dos presentes. Eu queria apoiar Lev Yakovlevich no sentido de que, realmente, do que estamos falando. Um homem criado da empobrecida Geórgia faminta, as frutas cítricas não cresciam lá, pois agora havia pântanos, as pessoas estavam morrendo de fome, ele criou os mais poderosos.

Mikhail Sokolov: Os pântanos começaram a drenar, ao contrário do seu filme, muito antes de Lavrenty Beria.

Alexandre Kolpakidi: Mas eles secaram com ele. Muitas coisas começaram sob o czar, mas por algum motivo terminaram sob Stalin. Um homem que desempenhou um grande papel durante a guerra. Além de liderar o NKVD, inteligência, contra-espionagem, tropas internas, ele se tornou marechal.

Mikhail Sokolov: Ele despejou povos, 61 pessoas despejadas.

Alexandre Kolpakidi: Ele mesmo inventou ou foi designado para fazê-lo?

Mikhail Sokolov: Não sabemos, não tenho uma resposta. Inventado, recebeu aprovação. Você fala com aprovação sobre isso no filme.

Alexandre Kolpakidi: A pessoa que supervisionou o Comitê de Defesa do Estado, sendo vice-presidente do Comitê de Defesa do Estado, um dos cinco líderes do Comitê de Defesa do Estado, supervisionou a produção de aeronaves, Força Aérea, tanques, transporte ferroviário, que desempenhou um papel colossal na guerra, é claro, incomensurável com o papel de Stalin, que venceu a batalha pelo Cáucaso.

Mikhail Sokolov: E nos campos, quantos morreram naquela época - cerca de um milhão de pessoas.

Alexandre Kolpakidi: A mortalidade nos campos durante a guerra foi menor do que na natureza. Existem tais dados - este é um fato estabelecido há muito tempo.

Igor Kurlyandsky: Existem estudos da excelente historiadora do GULAG Galina Mikhailovna Ivanova, ela tem todos esses números.

Alexandre Kolpakidi: Existem números de que a taxa de mortalidade no Gulag era maior do que na natureza?

Mikhail Sokolov: O que você acha, com ou sem o bloqueio de Leningrado?

Igor Kurlyandsky: Se você olhar para trás, é claro que a taxa de mortalidade foi maior em 1942-43. E se você olhar de frente...

Alexandre Kolpakidi: Está escrito em todos os lugares que sob Beria a taxa de mortalidade nos campos caiu pela metade - isso é um fato.

Mikhail Sokolov: Foi antes da guerra, e então foi selvagem. Outra questão levantada por Lev Lurie é sobre o reformador Beria. Lavrenty Beria era um reformador que queria mudar União Soviética em 1953?

Alexandre Kolpakidi: Esta é a pergunta mais difícil, porque essas reformas apenas começaram. O fato de que as reformas eram necessárias já no final da década de 1940 é claro para todos. Eram necessários porque era difícil repetir a modernização dos anos 1930 uma segunda vez, os recursos se esgotaram, todos entenderam que algum tipo de reforma deveria ser feita. Stalin já se sentou. Embora eu seja considerado um stalinista, não sou stalinista, entendo que desde o final dos anos 1940 seria melhor Stalin sair e abrir espaço. Infelizmente, ele não o fez, seus associados não. A mesma situação estava na Espanha sob Franco. Ele certamente fez reformas, ele as iniciou. Injustamente, todos os louros foram para o Sr. Khrushchev, um homem que diferia dele em tudo - medíocre, inepto, incapaz de fazer qualquer coisa, mas astuto, vil.

Mikhail Sokolov: E o 20º Congresso manteve e libertou as pessoas dos campos.

Igor Kurlyandsky: E qual foi a mesquinhez de Khrushchev?

Alexandre Kolpakidi: O fato de ele ter dançado Kamarinsky na frente de Stalin, ele não teve tempo de morrer ...

Igor Kurlyandsky: A mesquinhez de Stalin foi que ele organizou repressões ilegais em massa contra os cidadãos de seu país.

Mikhail Sokolov: A questão era se Beria era um reformador.

Alexandre Kolpakidi: Ele não foi autorizado a realizar reformas.

Yuri Tsurganov: Claro, ele era um homem astuto e extraordinário. Existe um conceito moderno - um criador de imagens, então ele mesmo era um. você pode se referir a clássico "rota íngreme"Evgenia Ginzburg, como a câmera se alegrou ao receber um jornal com um retrato de Lavrenty Pavlovich, essas infelizes mulheres: olha que cara inteligente, ele tem óculos ou pince-nez no nariz, provavelmente ficará aliviado. Embora, de acordo com algum historiador Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "Ele tinha uma visão excelente e não precisava de óculos. Mas esta é uma imagem inteligente ou inteligente, dependendo de quem em que público pronunciará esta palavra. Isso foi, é claro, mais , e depois da Segunda Guerra Mundial. Falar sobre a unificação da Alemanha, por exemplo, nesse sentido, alguns empreendimentos reformistas são visíveis. Mas em nome de quê? Criação da própria reputação, o que é benéfico. E no caso hipotético , embora o historiador não deva raciocinar assim, claro, sob Beria, a União Soviética teria permanecido uma potência despótica, disso não tenho dúvidas.

Igor Kurlyandsky: Reformismo, concordo, claro, ele começou a fazer reformas. Por aspirar ao poder, quando um novo dirigente chega ao poder, procura apresentar um programa e propostas alternativas. Ele foi além do discurso soviético, marcou o início da desestalinização. Mas isso não justifica os crimes que cometeu. Esta não é uma questão política, a questão da autenticidade histórica deste filme é muito importante aqui. Acredito que este filme não resista a críticas de um terreno histórico específico. Ele é tendencioso, distorce grosseiramente a história. Ele ajusta a realidade histórica à tarefa real de criar uma boa imagem de Beria. Os espectadores olham e pensam: sim, Beria é bom. E o fato de ele ter despejado pessoas, que antes da guerra, deportação antes da guerra, 86 mil pessoas dos estados bálticos, prisões em massa em territórios ocidentais anexado, 1939-41s.

Claro, menos prisões foram feitas dentro do país, porque o país já estava cansado de um terror tão poderoso quanto antes. Mas dizer que sob Beria o sistema de saída antecipada dos campos foi preservado, como no filme, quando em junho de 1939 Stalin cancelou as compensações dos dias de trabalho, e Beria o cumpriu com suas instruções - isso é errado. Dizer que ali se pagavam salários, embora tenham começado a pagar salários simbólicos depois de Beria em 1946, não é verdade. Dizer que metade dos presos políticos foi libertada em 1939-40, o degelo de Beria, não é verdade, uma porcentagem muito pequena foi libertada. Se falarmos do número oficial de libertados, são 7% dos presos em 1937-38. Um milhão e meio é o artigo 58, onde todos os tipos de casos fictícios. E entre os criminosos, que você gentilmente mencionou, nos acampamentos do continente, há muitos que buscaram todo tipo de espigas, também em casos econômicos rebuscados.

Alexandre Kolpakidi: Beria não foi liberada para espiguetas.

Mikhail Sokolov: Amnistia até 5 anos, lançada em 1953.

Igor Kurlyandsky: Sim, de fato, uma anistia criminal.

Alexandre Kolpakidi: Por que criminoso? Mulheres grávidas são criminosas?

Igor Kurlyandsky: Essa anistia é uma grande bênção, mas não afetou os contra-revolucionários que sobreviveram nos campos, Khrushchev, de quem você não gosta, já fez isso, ele os libertou. Pode haver muitas reclamações sobre Khrushchev, mas ainda assim ele não era um carrasco tão sangrento quanto Beria, porque não estava à frente da máquina punitiva.

Alexandre Kolpakidi: E quem fechou os templos?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Os templos também foram fechados por Stalin.

Lev Lurie: Você sabe, de alguma forma você não discute sobre tudo. De acordo com minhas informações e as informações de Arseny Roginsky, cem mil pessoas foram libertadas - isso é muito em 1938, mas mais poderiam ter sido libertadas. Do que estamos falando, que Beria foi uma bênção absoluta, que ele era Jesus Cristo? Não. Ele, como todos os políticos, especialmente os políticos da era de Stalin, como Khrushchev, Molotov, Shepilov, que se juntaram a eles, e assim por diante, possuía um certo conjunto de qualidades que, e apenas essas, possibilitavam estar no topo da este regime. O fato de Beria ter matado Stalin não é apenas minha opinião, não apenas Avtarkhanov acredita, isso também é mostrado no maravilhoso livro de Edward Radzinsky, que não deve ser subestimado. O fato de ter libertado os participantes sobreviventes do "caso de Leningrado", encerrado o "caso dos médicos", começado a reabilitar membros do Comitê Antifascista Judaico, encerrado a construção sem sentido do comunismo, queria realmente finlandizar a Alemanha - há simplesmente nenhuma dúvida sobre isso. E não há a menor dúvida de que Khrushchev era o mesmo carrasco sangrento, nada menos que Beria.

Mikhail Sokolov: Por que você acha que esse filme é necessário hoje?

Lev Lurie: Esta é uma pergunta bastante sem sentido. Por que voce precisa " filha do capitão"foi na década de 1820? Por que precisamos de Um dia na vida de Ivan Denisovich? É necessário simplesmente porque eles assistem, foi filmado pelo Sr. Kolpakidi. O filme, do meu ponto de vista, não tem nada a ver com Kolpakidi, criativamente absolutamente impotente. Beria parece absolutamente canalha, Beria é como Khrushchev o descreveu. Por que Medinsky encomendou esta série de filmes? Provavelmente porque ele quer encontrar algum tipo de continuidade com o estado soviético. Que estamos invadindo porta aberta Nós não entendemos isso, não é?

Mikhail Sokolov: Eu notaria que com este filme há outro detalhe interessante- É assim que se faz. Isso é um monólogo, isso é um texto de locutor, isso é uma doutrinação quando as pessoas são inspiradas por pensamentos, às vezes verdadeiros, às vezes não muito verdadeiros, e mostram cinejornais e algum tipo de ator fictício que retrata Lavrenty Pavlovich Beria. O tipo de filme que eu diria que é uma lavagem cerebral. Eu queria perguntar sobre uma história que não pode deixar de emocionar o público - a imagem de Beria como pessoa. Você, Alexander, como eu suspeito, a julgar pelo filme, está lutando pelo nome honesto de Lavrenty Pavlovich, provando que ele não era um vilão estuprador que raptava mulheres das ruas, parece que tudo isso é inventado?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer, como disse Mark Twain, "os rumores sobre minha morte foram muito exagerados". Eu pessoalmente tive a oportunidade de conversar com uma dessas mulheres. Existe um livro assim "Eu era a amante de Lavrenty Beria", foi publicado em grande circulação já na perestroika. Esta é a senhora com quem eu estava falando. Posso dizer cem por cento - ela era uma esquizofrênica absoluta, louca por sexo, era simplesmente assustador falar com ela. Se o resto das mulheres.

Alexandre Kolpakidi: De fato um fato. Agora estamos entrando na vida pessoal. Como disse Rina Zelenaya: "O amor é uma borboleta e não a arranhe com as mãos sujas, senão a borboleta morrerá." Vou apenas dizer, Drozdova, havia uma criança. Ele não morava com a esposa há 7 anos, eles tiveram alguns problemas. Para a mansão, agora na Internet alguém postou um excelente post sobre a mansão: Eu estive nesta mansão, não tem onde cair uma maçã. Como uma mulher pode ser arrastada para lá e estuprada?

Mikhail Sokolov: Você acha que Beria não tinha casas seguras?

Alexandre Kolpakidi: Todo mundo fala sobre a mansão. Acho que essa é toda a sujeira que Khrushchev tentou jogar sobre ele. Tudo isso é costurado com fios brancos. Eles tiveram que conduzir um confronto cara a cara de acordo com a lei. Eles não. O mesmo que com Rasputin. Agora temos um Rasputin sagrado, não havia nada.

Mikhail Sokolov: Quem disse que ele é santo?

Alexandre Kolpakidi: Você está atrasado. Ele tinha amantes, porque não morava com a esposa, claro, mas isso não é crime.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexandre Kolpakidi: Claro que não. Acho que dois ou três. Exatamente Drozdov.

Mikhail Sokolov: "O tribunal considerou que Beria cometeu estupro de mulheres. Então, em 7 de maio, tendo enganado uma estudante de 16 anos, Drozdova, para entrar em sua mansão, ele a estuprou. A testemunha Kalashnikova testemunhou ..." e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Beria negou, de acordo com a lei, eles deveriam conduzir um confronto.

Mikhail Sokolov: Concordo que a investigação do caso Beria foi mal conduzida. No entanto, todas essas histórias são sobre coabitação forçada, estupro e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Tudo isso são contos. Em 1988 saiu um artigo sobre o piloto, Herói da União Soviética e sua esposa. Ninguém relatou então que o piloto havia passado três vezes em um hospital psiquiátrico, onde morreu.

Mikhail Sokolov: Este é Sergey Shirov. A propósito, ele bebeu sozinho depois de ficar preso por 25 anos e depois solto.

Alexandre Kolpakidi: Eles o prenderam porque ele ia cruzar a fronteira do estado, e não porque Beria seduziu sua esposa. Ele te seduziu? A esposa negou isso. Sabe-se que ele também não morava com ela, passeava, bebia, tinha muitas amantes. Todas essas acusações contra Beria são desse tipo. Borboleta ao redor.

Mikhail Sokolov: O ajudante Sarkisov não sequestrou mulheres, não as levou?

Alexandre Kolpakidi: O ajudante Sarkisov estava apenas escrevendo seus negócios por ordem de seus superiores quando foi preso, contra Lavrenty Pavlovich. Há um relatório sobre isso.

Mikhail Sokolov: Só estou pensando, existem fatos, mas existe a interpretação deles.

Alexandre Kolpakidi: Quais são os fatos? Você mesmo diz - uma investigação feia, sem apostas muito altas, sem assinaturas, sem fotos, sem impressões digitais.

Mikhail Sokolov: Então você acha que tudo é falsificado? Todo o resto - assassinatos, tortura, tudo é falsificado também?

Alexandre Kolpakidi: Agora, se houvesse um volume semelhante por perto sobre como Beria foi vice-presidente do GKO durante a guerra.

Igor Kurlyandsky: Você acha que isso vai reabilitá-lo? Eu não tenho certeza.

Alexandre Kolpakidi: Já disse que ele não precisa de reabilitação estatal, o povo já o reabilitou.

Mikhail Sokolov: Como ele era um carrasco, ele permaneceu.

Igor Kurlyandsky: O povo é uma coisa muito multifacetada e falar por ele como um todo, na minha opinião, não é nada sério e irresponsável.

Alexandre Kolpakidi: Para mim, "monstro oblo, travesso e laya" são aqueles que dão a Beria 52% de aprovação antes do filme e 26% depois do filme.

Igor Kurlyandsky: Para mim, "monstro oblo, travesso e laya" é você e os criadores deste filme ou pessoas como você.

Mikhail Sokolov: As pessoas reabilitaram, como afirma nosso convidado, Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Não tenho dados sobre 52%, mas ao mesmo tempo posso acreditar prontamente que 52% tratam bem Beria, acredito até em 72%. Mas é muito interessante olhar para o nível de educação, cultura, profissão das pessoas que são a favor e contra Beria, e veremos muito imagem interessante. Além disso, mais uma motivação, é assim que se chama na linguagem comum: para contrariar minha mãe, vou congelar meus ouvidos. Se Gaidar e Chubais são ruins, então Beria é bom, como muitos argumentam. Portanto, 52% pode muito bem ser real, mas o que está por trás disso?

Igor Kurlyandsky: Não sabemos qual é essa porcentagem. Falamos sobre patologia, sobre estupro e assim por diante. O que tinha, o que não tinha, é preciso abrir arquivos, interrogatórios e assim por diante. Na minha opinião, a patologia ainda se manifestou em outra, não no nível voluptuoso do dia a dia, a saber, que uma pessoa não é apenas uma engrenagem, uma engrenagem, mas um mecanismo tão grande, não o mais importante, é claro, desse sistema , ele mói gente, mói destinos, vida e assim por diante. Aqui está um toque no retrato de Beria, que acidentalmente vi hoje em nosso quiosque do instituto. Foi publicado o volume "O Politburo and Wreckers", onde todos os tipos de processos de destruição foram falsificados infinitamente desde o final da década de 1920 até o final da década de 1930, quando começaram a falsificar menos. Lá, Beria simplesmente escreve a Stalin: "Aqui estão tais e tais engenheiros, eles têm tais e tais projetos com deficiências. Proponho prendê-los, suspeito de sabotagem lá." Stalin escreve - "prisão".

Alexandre Kolpakidi: Até o acadêmico Sakharov, seu ídolo, escreveu que Beria...

Igor Kurlyandsky: Primeiro, não invente nenhuma bobagem, não tenho ídolos e nem ídolos.

Mikhail Sokolov: Se Sakharov pode elogiar Beria pelo projeto atômico, o que há de errado nisso?

Igor Kurlyandsky: Você canta um hino para sharashkas, entende que isso é humilhante?

Alexandre Kolpakidi: Não canto o hino aos sharashkas, digo que estamos vivos e em um país independente graças às armas nucleares que Beria criou. Durante a guerra, Molotov foi encarregado de tanques, ele falhou, Beria foi confiado, ele o fez. Em 1949, o monopólio americano entrou em colapso e você provavelmente está insatisfeito com isso. É por isso que você provavelmente não gosta de Beria.

Mikhail Sokolov: Eu definitivamente não gosto de Beria.

Igor Kurlyandsky: Eu não gosto de outra maneira.

Alexandre Kolpakidi: Você não gosta disso, porque agora estamos conversando com os americanos em pé de igualdade, e não somos seus seis, porque não somos sugadores de subsídios e nosso povo não é sugador de subsídios.

Mikhail Sokolov: Alexandre, a propósito, não gosto da sua posição.

Igor Kurlyandsky: Entendo seu pathos político, mas você não se baseia em uma fonte real.

Alexandre Kolpakidi: Beria não criou a bomba atômica? Todos os cientistas admitiram que sem ele nada teria acontecido.

Mikhail Sokolov: Sem dados roubados no Ocidente, não haveria dados.

Igor Kurlyandsky: Ele coordenou o projeto, é claro.

Alexandre Kolpakidi: Apesar de Beria, eles teriam construído uma bomba atômica, apesar de Beria, eles teriam vencido a guerra?

Igor Kurlyandsky: Não estive envolvido na pesquisa do projeto atômico, um estudo especial é necessário aqui. 135.696 pessoas foram presas nesses casos políticos de 1939 a 1940, quando o degelo de Beria estava em andamento. 86.000 estão sendo expulsos dos estados bálticos, oeste da Ucrânia, oeste da Bielo-Rússia, Moldávia e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Você já ouviu falar dos Irmãos da Floresta?

Mikhail Sokolov: Alexander, você ficou calado no filme, por exemplo, o caso Katyn, onde Lavrenty Pavlovich propôs atirar em 20 mil pessoas.

Alexandre Kolpakidi: Não sei quem atirou nessas pessoas, existem diferentes pontos de vista.

Mikhail Sokolov: Não há pontos diferentes vista, há uma decisão do Politburo, há documentos.

Alexandre Kolpakidi: duvido de tudo.

Mikhail Sokolov: É por isso que você não fala sobre isso no filme. É por isso que o filme é um monólogo, é por isso que não há especialistas no filme, é por isso que não há outras opiniões, há apenas uma opinião.

Alexandre Kolpakidi: Posso recrutar um milhão de especialistas. Lev Lurie tinha um filme, lá um grande número de especialistas disseram a mesma coisa que estava nesse filme.

Lev Lurie: Vocês têm uma discussão bastante inútil, apenas gritam um com o outro, mas não lidam com Beria. Alguém diz que Beria é ótimo e não se sabe quem atirou em Katyn, mas Putin já disse quem atirou em Katyn. E outros gritam que nada pode ser filmado sobre ele. Beria, sem dúvida, em coordenadas soviéticas era um grande independente político. Ele não era Molotov, nem Bulganin, nesse sentido Khrushchev é semelhante a ele. eles tiveram alguns ideia geral, não apenas sobre ele pessoalmente, mas sobre o destino do país. Não acho, aqui concordo com o Sr. Kolpakidi, que Beria fosse um tipo incrivelmente imoral. Vemos como a investigação de Khrushchev não conseguiu provar nada. Mais uma vez quero dizer que é inútil educar as pessoas sobre a imagem de Beria, Beria é um carrasco sangrento, é um inseto. É impossível fazer dele um homem a quem os jovens possam imitar. Mas é impossível não estudar Beria, acreditando que Beria era uma nulidade ou que se resumia apenas a uma carnificina.

Mikhail Sokolov: E você mesmo o chamou de inseto.

Lev Lurie: Ele é um inseto absolutamente, eu não recuso de jeito nenhum. Este é um homem desprovido de qualquer qualidades humanas e sentimentos, para os quais não havia amigos, que primeiro bajulavam nos olhos, depois matavam e matavam dolorosamente. Sádico natural - é tudo verdade. Mas ele matou Stalin, não o ajudou conscientemente. Ele ficou extremamente feliz quando Stalin morreu. Ele disse a Molotov no pódio do Mausoléu: "Salvei todos vocês dele." Estas são as memórias de Molotov. Portanto, devemos agradecer a Lavrenty Pavlovich por nos livrar de Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Ele se livrou de Iosif Vissarionovich, talvez, mas criou uma arma atômica que prolongou a vida do regime comunista, inclusive por décadas. farinha pessoa russa também, eu suspeito, foi em conexão com isso que as tentativas de finalmente sair do regime comunista, que Alexander Kolpakidi tanto ama, foram tão longas.

Yuri Tsurganov: Concordo com você. Meu herói literário favorito é Innokenty Volodin. Leia pelo menos apenas o primeiro capítulo do romance de Solzhenitsyn "In the First Circle", você entenderá do que estou falando agora.

Mikhail Sokolov: Um homem que tentou impedir a criação de armas nucleares pela União Soviética.

Yuri Tsurganov: Ele tentou alertar os americanos para interromper o negócio de seu cidadão, relacionado ao projeto atômico, seu contato com o agente soviético para a transferência desses dados.

Mikhail Sokolov: Alexandre, por que você está rindo?

Alexandre Kolpakidi: Porque você se expôs diante dos olhos de espectadores respeitados.

Igor Kurlyandsky: Aos olhos de Alexander, Innokenty Volodin é um traidor da pátria.

Alexandre Kolpakidi: Claro, um traidor da pátria. Esta América é um império não só de mentiras, mas também do mal. E a União Soviética foi o melhor país da história da civilização.

Mikhail Sokolov: Este "melhor país" matou milhões de seus cidadãos.

Alexandre Kolpakidi: Eu não matei ninguém, e meus pais também não. Fomos para um acampamento de pioneiros, fomos enviados para o exterior.

Mikhail Sokolov: Quantos foram baleados em 1937-38? mínimo de 700 mil.

Igor Kurlyandsky: E quantos morreram durante os anos de coletivização.

Alexandre Kolpakidi: Churchill organizou uma fome em Bengala Ocidental em 1943, três milhões e meio. Nenhum de vocês sequer ouviu falar disso.

Mikhail Sokolov: E o Holodomor, você não sabe, organizado por Stalin? Estamos falando de Beria e Stalin, e você está falando de Churchill.

Alexandre Kolpakidi: Roosevelt colocou os trabalhadores japoneses no deserto, 40 graus e zero à noite.

Igor Kurlyandsky: Você não vê a diferença entre um exército hostil e seu próprio povo?

Alexandre Kolpakidi: A União Soviética é um império de desenvolvimento, bondade. O comunismo é o futuro da humanidade.

Mikhail Sokolov: Nunca concordaremos com você. Incluindo de acordo com Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: As campanhas e realidades então realizadas, a começar pelo Chekismo, não condizem com a medida do bem, se tomarmos o período da guerra civil, não foi só uma reacção contra os brancos - foi o lado repressivo do utopia "vamos conduzir todos pela força, a humanidade para a felicidade." Assim, portanto, dissidentes foram mortos, todos os anos de existência do poder soviético foram destruídos em um fluxo ou outro, em uma escala ou outra, de uma forma ou de outra, por Abakumov, Yezhov, Beria, vários chefes, começando por Lenin , Stalin e assim por diante. Porque, caso contrário, era impossível dirigir para a felicidade comunista.

Mikhail Sokolov: Vamos dar uma olhada em uma breve pesquisa e tentar entender se as pessoas que andam pelas ruas de Moscou estão do lado de Alexander Kolpakidi ou de seus oponentes.

Votação nas ruas de Moscou

Mikhail Sokolov: Alexandre, você está satisfeito, existem pessoas que pensam como você, fiel Beria?

Alexandre Kolpakidi: O que devo me agradar, sei que a maioria das pessoas apóia esta posição sem esta enquete.

Lev Lurie: O problema não é caiar ou não caiar, lição principal O que devemos aprender com a história de Beria é que qualquer tirano é morto por seus capangas. Beria organizou o assassinato de um tirano. A tirania finalmente chega ao fim - é sobre isso que a vida de Lavrenty Pavlovich nos conta. Aqueles que matam um tirano são mortos por outros tiranos. Esta é uma história tão bonita, uma parábola.

Mikhail Sokolov: Você está obviamente olhando com otimismo histórico.

Yuri Tsurganov: Em princípio, já disse que a maioria pode não estar certa. Existe uma pessoa assim, Vladimir Bukovsky, que relembra sua infância, ele se senta no telhado de um prédio de três andares e vê uma multidão de pessoas que choram por Stalin, 1953, mês de março. Vladimir Konstantinovich disse: "Foi quando, ainda jovem, percebi que a maioria pode não estar certa."

Igor Kurlyandsky: Não entendo por que a maioria é um argumento indiscutível. Por que o componente quantitativo se torna o critério da verdade. O critério da verdade só pode ser fatos estabelecidos de forma confiável e, portanto, sua compreensão honesta, profunda e abrangente.

Mikhail Sokolov: Você vê na TV?

Igor Kurlyandsky: Não vejo isso na TV. Vejo filmes de falsa propaganda, absolutamente tendenciosos, distorcedores. Eu me oponho a isso porque me considero um historiador honesto.