Beria su Channel One. Perché è tornato indietro nel tempo

Channel One ha iniziato a mostrare il ciclo documentari"Paese dei sovietici. Leader dimenticati (prodotto da Media Star con la partecipazione della Russian Military Historical Society e del Ministero della Cultura). Ci saranno sette eroi in totale: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov e Beria.

Il messaggio generale è questo. Negli ultimi 30-50 anni, siamo diventati ampiamente consapevoli di una serie di fatti accuratamente distorti e, a vari livelli, miti goffamente inventati su questi (e molti, molti altri) personaggi della nostra storia. Di conseguenza, "ogni persona intelligente sa bene" che tipo di criminali, carnefici, maniaci, strangolatori, mediocrità, goffaggine e servizievoli servitori del principale tiranno fossero.

Tutto ciò che è "ben noto" è l'eredità mitologica delle tecnologie politiche e delle leggende dell'agitprop che sono sprofondate da tempo nel nulla, che un tempo servivano a vari intrighi di corte di varie dimensioni - da una normale lite per il potere negli anni '50 a una nazionale su larga scala tradimento negli anni 80-90 .

E poiché questa è "conoscenza comune", gli autori non entrano in cicli nelle leggende, tranne per il fatto che ne confutano di sfuggita alcune assolutamente sorprendenti. E raccontano che tipo di persone sono e cosa hanno fatto in alte posizioni di governo oltre, o anche invece di "noti".

È logico che Channel One sia iniziato con Lavrenty Beria (sebbene, secondo l'intenzione degli autori, il film su questo eroe chiuda il ciclo). Da questo cambiamento nei luoghi dei termini, il contenuto non è cambiato affatto, ma lo spettatore interessato capisce immediatamente di cosa si tratta e di cosa si tratta. Beria in questo caso è un indicatore ideale delle intenzioni, biglietto da visita dell'intero progetto e una calamita garantita per il pubblico.

Perché? Sì, perché di tutti i "leader dimenticati" è Beria non solo il più "dimenticato", ma il personaggio di una mitologia caricaturale assolutamente proibitiva e idiota, cucita con filo bianco così tanto da non vedere nulla dietro di loro: nessun uomo, nessuna storia, nessun buon senso.

Infatti, come ha mostrato Channel One domenica, biografia del lavoro Beria - quindi questa è logica storica. Quali compiti stavano affrontando il paese: questi sono stati risolti. Ho deciso in modo tale da ottenere il risultato desiderato al momento giusto ad ogni costo. E "qualsiasi prezzo" - sì, quello che è stato nominato dalla storia in un momento particolare, dove non c'era posto per la tolleranza e il pacifismo. Ecco perché è sorprendente anche il "mito alternativo", dove al posto del "maniaco e assassino" inventato da Krusciov e dai propagandisti della perestrojka, c'è uno zio gentile non meno inventato, completamente colpito dagli ideali dell'umanesimo astratto e della democrazia.

Ciò che è importante: dietro ogni episodio della biografia di Beria ci sono strati profondi della storia del Paese. La guerra civile e le sue metastasi, i problemi dello stato sindacale e del nazionalismo provinciale, l'industrializzazione e una forte modernizzazione dell'agricoltura, la costante riforma del modello economico e dei metodi dei superprogetti nazionali, la pace di Yalta e il destino della Germania ... per capire la portata e la logica, e ancora meglio - per interessarsi ancora una volta a questo.

Anche se, per i miei gusti, sarebbe meglio se ci fosse un posto in due serie per un programma educativo più dettagliato sulla logica della storia piuttosto che per una "sovietologia" poco informativa sugli intrighi nell'ambiente stalinista. Tuttavia, puoi trovare difetti in qualsiasi cosa - e nel caso di questo film, sarà proprio il gusto e l'intonazione a fare il pignolo per i singoli elementi di un lavoro di alta qualità e svolto indifferentemente.

Di conseguenza: c'è un sovrintendente dello stato, dopo di che ci è rimasto uno scudo nucleare e uno spazio, i grattacieli di Mosca e quella Georgia, che per inerzia è ancora considerata "fiorente" per inerzia, una scuola di progettazione scientifica mobilitata e supporto dell'intelligence ad esso. E, del resto, il volano fermo delle repressioni di massa e la rigida (in tutti i sensi) legalità che si è affermata al suo posto.

Non un cattivo, non un angelo. Un uomo della sua epoca crudele, che, comprese le sue opere, è diventato grande e trionfante per noi.

Ma questo è il passato. È passato. Felice, ovviamente, per L.P. Beria - che l'intero Primo Canale è caduto in una palude di bugie di parte, una pietra pesante di giustizia storica. E cosa ne ricaviamo oggi?

E oggi, questo è ciò che ne ricaviamo.

In primo luogo, la correttezza è sempre buona. Anche se è irto di un enorme stress sul punto di calpestare i legami e i valori tradizionali: perché infrange un modello conveniente che è stato martellato nelle menti della maggior parte dei cittadini e persino nel folklore ("Beria, Beria - non è stato all'altezza Fiducia"). Ma, alla fine, se la solita favola è una bugia, allora è la strada da percorrere. Non abbiamo bisogno di questa storia.

In secondo luogo, anche la giustizia è utile. Di per sé, il "mito nero" su Beria è fondamentale nell'ideologia dell'inferiorità nazionale. Ebbene, qui si tratta di "persone stupide", "schiavitù", "tirannia sanguinaria", "stato storicamente senza valore". È il mito su Beria che è sempre pronto “un argomento indistruttibile secondo cui tradire“ questo Paese ”non è vergognoso e nemmeno onorevole. Per questo, il mito su Beria è ancora più vivido e monolitico del mito sul suo capo supremo: è ancora riconosciuto accettabile dire almeno qualcosa di buono in pubblico su Stalin. Pertanto, l'emarginazione del "mito nero" su Beria è allo stesso tempo l'emarginazione dell'ideologia del tradimento nazionale.

Terzo e principale. Guardando avanti, annuncio un altro aspetto dell'ideologia del progetto Forgotten Leaders. La storia di ciascuno degli eroi è divisa in modo invisibile ma persistente in due parti dialetticamente interconnesse: un bolscevico, un rivoluzionario, un distruttore dello stato prima del 1917 e un attaccante della costruzione dello stato dopo il 1917. E questa, ripeto, è sempre la stessa persona.

Non c'è una contraddizione in questo, non c'è una romanticizzazione dei piantagrane di 100 anni fa - e, di conseguenza, l'indulgenza nel loro esempio ai piantagrane di oggi?

NO. Nessuna contraddizione, nessuna indulgenza.

Ma c'è un'ideologia dell'unità, logica e continuità della storia della Russia, e l'ideologia del nucleo di questa continuità è la statualità sovrana.

Guarda: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov e altri come loro fino a Lenin e Stalin non hanno fatto nulla nel campo dello sviluppo del paese (beh, quasi nulla) che non fosse oggettivamente ovvio prima di loro e che qualcuno ha interferito con le classi dirigenti Impero russo fare prima del 1917. Industrializzazione, radicale ed efficiente riforma agraria, modernizzazione sociale mozzafiato, svolta scientifica e tecnologica - niente di speciale. Ma non l'hanno fatto prima dei bolscevichi - e di chi è la colpa? Alla fine, non sono le classi dirigenti che hanno valore per la storia, ma la Russia, la sua statualità e la sua sovranità. Se gli "elementi sovversivi" di ieri hanno affrontato questo in una festa per gli occhi, allora ben fatto. I vincitori non vengono giudicati, soprattutto se hanno giovato al Paese.

In questa logica, lo Stato oggi ha motivo di tremare di fronte ai moderni gestori dei disordini? NO. Non perché ce ne siano pochi e siano privi di principi - il che di per sé annulla il potenziale costruttivo dell '"opposizione non sistemica". La cosa principale è diversa: la forza di modernizzazione rivoluzionaria più risoluta nella Russia di oggi è lo stato stesso. Ed è organizzato, a differenza di se stesso 100 anni fa, in modo che i potenziali Beria e Dzerzhinsky, in generale, non abbiano bisogno di lavorare sodo: puoi fare carriera e portare benefici alla Patria. Sì, tutto questo è aggiustato per l'imperfezione dello stato attuale. Ma non trascura compiti ovvi, il che significa, come ci insegnano le lezioni della storia, dalla prima o dalla 101a volta qualcosa di utile funzionerà.

A proposito di lezioni di storia. "Leader dimenticati" nel titolo della serie su Channel One - non sono esattamente "dimenticati". Piuttosto, perso da noi a tempo debito - come sembrava, in quanto non necessario. Ma quando è arrivato il momento di migliorare la costruzione dello stato, quando è arrivato il momento di insistere sulla loro sovranità, i "dimenticati" sono stati ritrovati. Di grande attualità: non è vergognoso imparare da loro.

01. Lavrenty Beria

Il primo eroe del ciclo storico-documentario è Lavrenty Beria. Per ultimi decenni nella storiografia ufficiale, Beria è presentata come una delle figure più oscure dell'intera storia della Russia. Nella mente di generazioni, viene disegnato un tiranno vendicativo, che annega nel sangue dei suoi nemici. È conosciuto solo come capo dell'NKVD e organizzatore di repressioni, sebbene la portata delle repressioni sotto di lui sia notevolmente diminuita. Come dirigente d'azienda, economista e persino costruttore, Beria è praticamente sconosciuto, sebbene queste fossero le aree principali della sua attività.
Durante gli anni del Grande Guerra patriottica Beria supervisionava il lavoro dell'intelligence e del controspionaggio sovietici, era responsabile della produzione di armi e equipaggiamento militare, ha assunto la difesa del Caucaso ed è stato in grado di fermare i tedeschi alla periferia delle riserve petrolifere strategiche. Nel 1944, durante la guerra, Lavrenty Beria fu nominato curatore del "progetto atomico" sovietico. Nel lavorare al progetto, ha mostrato capacità organizzative uniche, grazie alle quali l'URSS ha ottenuto la bomba atomica molto prima di quanto si aspettassero gli avversari nella Guerra Fredda che era iniziata a quel tempo.
Il 23 dicembre 1953 Lavrenty Beria fu condannato a morte e fucilato nel bunker del quartier generale dell'MVO, ma le circostanze del suo arresto e della sua morte sono ancora oggetto di dibattito.

Parte 1

Parte 2

02. Felix Dzerzinskij

Dal 1917, Dzerzhinsky non è stato solo il fondatore e capo della Commissione straordinaria tutta russa. Dopo la guerra civile, fu coinvolto nel restauro economia nazionale. Dzerzhinsky era responsabile del funzionamento dei trasporti, dell'organizzazione della NEP e molto altro, senza il quale Russia sovietica, probabilmente sarebbe crollata sotto il peso delle devastazioni del dopoguerra.

03. Vyacheslav Molotov

Uno dei leader movimento rivoluzionario in Russia, un sostenitore dell'industrializzazione accelerata. Nel 1939 Molotov assunse la carica di commissario del popolo per gli affari esteri dell'URSS. Grazie ai suoi sforzi, fu concluso un trattato di pace con la Germania, in seguito chiamato Patto Molotov-Ribbentrop. Questo trattato ritardò l'attacco tedesco all'URSS e permise di spingere i confini dell'Unione Sovietica per centinaia di chilometri a ovest, il che nel 1941 rese difficile l'avanzata delle truppe tedesche e portò al crollo del "blitzkrieg" tedesco ".

04. Semen Budyonny

Comandante della 1a armata di cavalleria, i cui attacchi furono decisivi per la vittoria dei rossi nel 1919 contro il movimento bianco nel sud della Russia. Era il suo sostegno che era importante per Stalin per ottenere un punto d'appoggio al potere nei primi 1920. Budyonny ha sostenuto la conservazione della cavalleria come ramo di servizio e la cavalleria ha dato un contributo significativo alla vittoria nella Grande Guerra Patriottica . Budyonny amava molto i cavalli, ha portato questo hobby per tutta la vita ed è stato un eccellente cavaliere fino alla vecchiaia.

05. Andrei Zdanov

Il suo lavoro è stato variamente valutato anche durante la sua vita. Ha creato l'industria dell'Unione Sovietica, chiudendo monasteri e facendo saltare in aria chiese. Grazie ai suoi sforzi, la Leningrado assediata sopravvisse e Anna Akhmatova e Mikhail Zoshchenko furono stigmatizzati dai suoi decreti. Durante la guerra, la leadership statale nel nord-ovest della Russia ea Leningrado fu condotta da Andrei Alexandrovich. Il severo blocco ha impoverito la salute di Zhdanov e, di fatto, ha predeterminato la sua morte prematura.

06. Kliment Vorosilov

Uno degli eroi della guerra civile, alleato di Stalin negli anni della costruzione delle nuove forze armate dell'URSS negli anni 1920-1930. Commissario del popolo alla Difesa fino al 1940. Eroe popolare, maresciallo, leggenda dell'Armata Rossa. Il suo nome, insieme a Budyonny, è stato utilizzato attivamente per scopi di propaganda.

07. Victor Abakumov

Il creatore del leggendario SMERSH, l'eroe della Grande Guerra Patriottica, che riuscì a sconfiggere la potente intelligenza di quegli anni, fu l'Abwehr tedesco. Nel 1951 fu arrestato. Tre anni dopo fu accusato di tradimento e condannato alla pena capitale. Nel 1994, le accuse contro Abakumov furono ritirate, ma il suo fascicolo personale rimane classificato fino ad oggi.

Nikita Khrushchev alle Nazioni Unite (c'era una scarpa?)

Come sai, la storia si sviluppa a spirale. Questo vale pienamente per la storia delle Nazioni Unite. Per più di mezzo secolo della sua esistenza, l'ONU ha subito molti cambiamenti. Creata sulla scia dell'euforia della vittoria sulla Germania nazista, l'Organizzazione si è posta compiti audaci e per molti aspetti utopici.

Ma il tempo mette molto al suo posto. E le speranze di creare un mondo senza guerre, povertà, fame, mancanza di diritti e disuguaglianze sono state sostituite da un persistente confronto tra i due sistemi.

Natalia Terekhova racconta uno degli episodi più eclatanti di quel tempo, la famosa "scarpa di Krusciov".

REPORTAGE:

Il 12 ottobre 1960 si tenne la più burrascosa riunione dell'Assemblea Generale nella storia delle Nazioni Unite. In questo giorno, la delegazione dell'Unione Sovietica, guidata da Nikita Sergeevich Khrushchev, ha presentato all'esame un progetto di risoluzione sulla concessione dell'indipendenza ai paesi e ai popoli coloniali.

Nikita Sergeevich ha pronunciato, come al solito, un discorso emozionante che abbondava punti esclamativi. Nel suo discorso, Krusciov, non risparmiando espressioni, ha denunciato e stigmatizzato il colonialismo ei colonialisti.

Dopo Krusciov, il rappresentante delle Filippine è salito sulla tribuna dell'Assemblea Generale. Ha parlato dalla posizione di un paese che ha vissuto tutte le difficoltà del colonialismo e, dopo molti anni di lotta di liberazione, ha raggiunto l'indipendenza: “A nostro avviso, la dichiarazione proposta dall'Unione Sovietica avrebbe dovuto coprire e prevedere il diritto inalienabile all'indipendenza non solo dei popoli e dei territori che restano ancora governati dalle potenze coloniali occidentali, ma anche dai popoli dell'Europa orientale e altre aree private della possibilità di esercitare liberamente i propri diritti civili e politici e, per così dire, fagocitate dall'Unione Sovietica.

Ascoltando la traduzione simultanea, Krusciov è esploso. Dopo essersi consultato con Gromyko, decide di chiedere la parola al Presidente per una mozione d'ordine. Nikita Sergeevich ha alzato la mano, ma nessuno gli ha prestato attenzione.

Il famoso traduttore del ministero degli esteri Viktor Sukhodrev, che spesso accompagnava Nikita Sergeevich in viaggio, ha raccontato quello che è successo dopo nelle sue memorie: “A Krusciov piaceva togliersi l'orologio dalla mano e girarlo. All'ONU ha iniziato a battere i pugni sul tavolo per protestare contro il discorso del filippino. Nella sua mano c'era un orologio, che semplicemente si fermò.

E poi Krusciov si tolse con rabbia la scarpa, o meglio, un sandalo di vimini aperto, e cominciò a bussare sul tavolo con il tacco.

Questo è stato il momento che è entrato storia del mondo come il famoso "stivale di Krusciov". Niente come la sala dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite non ha ancora visto. La sensazione è nata proprio davanti ai nostri occhi.

Infine, è stata data la parola al capo della delegazione sovietica:
“Protesto contro la disparità di trattamento dei rappresentanti degli Stati qui seduti. Perché questo lacchè dell'imperialismo americano si fa avanti? Colpisce la questione, non tocca la questione procedurale! E il presidente, che simpatizza con questo dominio coloniale, non lo ferma! È giusto? Signore! Signor Presidente! Viviamo sulla terra non per grazia di Dio e non per tua grazia, ma per la forza e l'intelligenza del nostro grande popolo dell'Unione Sovietica e di tutti i popoli che stanno lottando per la loro indipendenza.

Va detto che nel bel mezzo del discorso di Krusciov, la traduzione simultanea è stata interrotta, mentre gli interpreti cercavano freneticamente un analogo della parola russa "kholuy". Finalmente, dopo una lunga pausa, è stato trovato parola inglese"jerk", che ha una vasta gamma di significati - da "sciocco" a "feccia". I giornalisti occidentali che hanno coperto gli eventi alle Nazioni Unite in quegli anni hanno dovuto lavorare sodo fino a quando non hanno trovato Dizionario lingua russa e non capiva il significato della metafora di Krusciov.

Channel One ha mandato in onda una serie di docudrama sui leader sovietici, i cui autori hanno tentato di cancellare i loro nomi dalle finzioni apparse sotto Krusciov e durante gli anni della perestrojka.

La prima serie è dedicata a Lavrenty Beria, che appare non nell'immagine di un folle carnefice familiare al discorso post-sovietico, ma come un "supervisore dello stato" che ha svolto i compiti più importanti dello stato sovietico, dalla sconfitta degli islamisti nel Transcaucasus all'inizio della sua carriera alla creazione dello scudo nucleare dell'URSS al suo apice.

All'inizio del film, Beria appare come un giovane dotato, laborioso e disciplinato che si unisce ai bolscevichi alla vigilia della rivoluzione, colpito dall'opprimente disuguaglianza sociale nell'impero russo. Dopodiché, grazie ai suoi talenti, Beria fa brillante carriera negli organi di sicurezza dello stato dell'Azerbaigian e della Georgia, per poi passare a livello di tutta l'Unione.

Il momento più critico della biografia di Beria - la nomina alla carica di Commissario del popolo per gli affari interni dell'URSS dopo Nikolai Yezhov, che ha organizzato il Grande Terrore - è stato presentato dagli autori del film senza isteria. I fatti mostrano che con l'arrivo di Beria, il numero delle esecuzioni è diminuito drasticamente, centinaia di migliaia di persone sono state rilasciate e gli organizzatori di abusi senza precedenti sono stati puniti, incluso lo stesso Yezhov che ha perso la vita.

Durante la Grande Guerra Patriottica, Beria divenne membro del Comitato di Difesa dello Stato ed era responsabile della produzione di aerei, motori e armi.

Dopo la guerra, gli fu affidato un compito fondamentale per la sopravvivenza dell'URSS: eliminare il monopolio nucleare statunitense, creando le condizioni affinché scienziati e armaioli lavorassero al massimo per la creazione della bomba atomica sovietica. Questo ordine fu eseguito brillantemente e gli americani abbandonarono i loro piani per bombardare le città dell'URSS nello stesso modo in cui avevano fatto con Hiroshima e Nagasaki.

Nel 1953, Lavrenty Beria fu sconfitto in una lotta per il potere dopo la morte di Stalin da un gruppo di sostenitori di Nikita Khrushchev, che avevano ottenuto in anticipo il sostegno dell'esercito. Di conseguenza, Beria fu fucilato dopo un processo estremamente discutibile e il suo nome fu oscurato e cancellato dall'ufficialità sovietica. Ricordarono Beria solo durante gli anni della perestrojka, ma solo allora per trasformarlo finalmente in uno spaventapasseri sotto forma di un sanguinario carnefice.

Nonostante tutti i suoi meriti statali, nel maggio 2002 il Collegio Militare della Corte Suprema Federazione Russa ha finalmente riconosciuto Beria come non soggetto a riabilitazione in relazione al suo coinvolgimento nelle repressioni di massa e nell'organizzazione della deportazione dei popoli.

L'uscita del film su Beria non è passata inosservata sui social network.

Come e perché Channel One glorifica i carnefici stalinisti come statisti eccezionali mostrando i film di Star Media realizzati con i soldi stanziati dal ministro della Cultura Vladimir Medinsky?

Lo storico discute Ricercatore IR RAS Igor Kurlandsky, sceneggiatore del film su Lavrenty Beria nella serie televisiva "Paese dei sovietici. Leader dimenticati" Alessandro Kolpakidi, storico, coautore del libro "Lavrenty Beria. Sanguinario pragmatico" Lev Lurie, storico, professore associato dell'Università statale russa per le discipline umanistiche Yuri Tsurganov.

Conduce il trasferimento Michail Sokolov.

Michail Sokolov: In onda su Channel One, è iniziata la trasmissione della serie "Il paese dei sovietici. Leader dimenticati". Questo è un ciclo storico documentario di sette film prodotti per ordine del Ministero della Cultura della Russia dalla Società Storica Militare e dallo studio Star-Media. Sia il Ministero della Cultura che questa società sono guidati dallo stesso politico, il Ministro della Cultura Vladimir Medinsky. Gli autori di questo lavoro sono Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov e il regista Pavel Sergatskov. Gli eroi della serie sono Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. E Lavrenty Beria è il primo film. Secondo Channel One, "oggi questi nomi sono conosciuti in tutto il paese, ma poche persone ricordano come sono passati alla storia e cosa hanno fatto per il loro stato". Quindi proveremo a capire perché ora i fondi statali vengono spesi per film sui compagni d'armi di Stalin. Storici nel nostro studio: ricercatore senior presso l'Istituto di storia dell'Accademia delle scienze russa Igor Kurlyandsky, storico, professore associato dell'Università umanitaria statale russa Yuri Tsurganov, coautore della sceneggiatura della serie televisiva "Leader dimenticati" Alexander Kolpakidi . E lo storico, coautore del libro "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie sarà con noi via Skype da San Pietroburgo. Quale compito ti hanno assegnato i clienti come sceneggiatore o non ti hanno assegnato alcun compito?

Alexander Kolpakidi: Non è stata impostata alcuna attività. Ovviamente, conoscendo le mie opinioni sull'era sovietica, a quanto pare si sono quindi rivolti a me. Non ho visto il cliente di persona, ho parlato con loro al telefono. Non conosco Medinsky, non ho visto il regista. Mi hanno chiamato, hanno detto: scrivi un messaggio. Ho scritto il testo e l'ho inviato. Per quanto ho capito, hanno sparato vicino al testo. La cosa più interessante di questa storia è che è stato molto tempo fa - questo non è un lavoro recente, è stato girato almeno due anni fa. Quindi non ci penso noi stiamo parlando su qualche ordine del governo.

Michail Sokolov: E i soldi del governo?

Alexander Kolpakidi: Voglio dire che questa non è una sorta di azione statale, simile, ad esempio, al restauro della croce al Granduca Sergei Alexandrovich.

Michail Sokolov: Non è un compito portare avanti il ​​processo di riabilitazione di uno dei leader più sanguinari?

Alexander Kolpakidi: Certamente non un compito. E poi personalmente non capisco affatto perché Beria abbia bisogno di un qualche tipo di riabilitazione, di che tipo di riabilitazione hanno bisogno i Decabristi, di che tipo di riabilitazione ha bisogno Radishchev, di che tipo di riabilitazione ha bisogno il popolo di Narodnaya Volya? Divertente. La storia ha già riabilitato. La reazione a questo film nelle reti è positiva al cento per cento. Tutti quelli che scrivono, blogger e altri, lo lodano, dicono di aver finalmente scoperto la verità, finalmente la storia viene mostrata non come una storia su un elefante e gli indiani che si tiravano la coda e pensavano che fosse un elefante, ma l'intero Nella storia viene mostrato un elefante, con una proboscide, con zampe spesse e una coda, ovviamente, e con orecchie lunghe e grandi, cioè l'immagine è data nella sua interezza.

Michail Sokolov: Lo credi nella sua interezza. Igor Kurlyandsky, che ha scritto in rete della tua sceneggiatura e del tuo film, ha cercato di capire dove c'è la verità e dove c'è la falsità. Quali sono le tue prime impressioni?

Igor Kurlyandsky: Le mie prime impressioni sono, a dire il vero, negative, perché mi occupo di storia da molto tempo. epoca sovietica, tuttavia, nella rifrazione della storia della politica confessionale dello stato stalinista. Per il mio ultimo libro, che ora è pronto, ho affrontato anche i problemi del cosiddetto disgelo di Beria. Quei dati che sono stati espressi in questo film, non mi hanno soddisfatto affatto.

Michail Sokolov: Il disgelo di Beriev è, relativamente parlando, l'arrivo di Beria al commissariato del popolo dopo Yezhov e un certo rilascio di alcune persone alla libertà.

Igor Kurlyandsky: Qui ho appena visto alcuni dettagli che mi hanno sorpreso.

Michail Sokolov: Pensi che sia tutto sbagliato lì?

Igor Kurlyandsky: Penso che ci sia un'immagine sbagliata degli eventi. In primo luogo, viene dato un messaggio così generale che Beria è arrivata, dopo che Yezhov ha messo le cose in ordine, cito il film, "ha licenziato tutti coloro che erano associati ai crimini di Yezhov". Questo è sbagliato. Gli stessi creatori del film citano dati che si trovano anche nei documenti del KGB, il 23% dei licenziati - questo non significa che siano stati tutti repressi, alcuni sono stati repressi, alcuni poi sono tornati in servizio, altri sono rimasti licenziati. Se guardi il libro di riferimento che lo storico Nikita Petrov ha pubblicato, lo ha guidato, l'NKVD, l'MGB, l'ultimo grande libro di riferimento, allora puoi anche vedere lì che se prendi il corpo degli esecutori del Grande Terrore, allora il principale parte non solo è sopravvissuta, ha continuato a fare carriera, è diventata un grande capo e così via.

Michail Sokolov: A proposito, avrei notato che nel film c'era una frase del genere, per così dire, positiva su queste persone: "Coloro che hanno assicurato la sicurezza del Paese durante la Grande Guerra Patriottica sono venuti alle autorità".

Igor Kurlyandsky: Il secondo punto: si dice che l'istruzione del personale sia aumentata, il 10% era con un'istruzione superiore, è diventata il 39%. Devi capire che tipo di educazione era. La gente veniva lì secondo diversi set di feste, anche sotto Beria. Se guardi lo stesso libro di riferimento di Nikita Petrov, allora, in primo luogo, ci sono molte diverse scuole superiori di partito, istituti, università comuniste o vari istituti distaccati di mezzi di comunicazione, trasporti, economia nazionale e così via. Cioè, non direttamente correlato alle specifiche dei servizi speciali. Che tipo di educazione era, in primo luogo. E la terza obiezione molto importante è la dimensione della cosiddetta riabilitazione stessa di Beria.

Il film mostra una tabella: 630.000 prigionieri politici negli anni del Grande Terrore furono liberati, solo nel 1938 la metà. Ci sono studi di Biener e Junge, studi sul Grande Terrore, ci sono studi dello stesso Nikita Petrov, che un milione e mezzo furono repressi, metà furono condannati, metà furono fucilati, circa centomila furono lasciati fuori dal verdetto quando le "troika" sono state annullate. "È iniziato il processo di riabilitazione, è stato associato proprio all'abolizione delle "triple". Quando questi casi sono andati in tribunale, hanno cominciato a crollare lì. La percentuale principale di riabilitazione non è da quelli che sono stati condannati, ma da quelli che non hanno avuto il tempo di essere condannati sulle "troika", una piccola parte è stata effettivamente rilasciata dalle carceri.

Michail Sokolov: Cioè, hai dubbi su 600mila?

Igor Kurlyandsky: Non ho dubbi che questo non sia vero. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin scrivono che 100mila furono rilasciati durante il disgelo di Beria. Ho i miei dubbi su questo numero. Questo è un articolo controrivoluzionario. Qui è molto importante non sommare a questa cifra quelli il cui mandato è scaduto, che hanno scontato 5, 10 anni e sono stati rilasciati nel 1939-40, c'è un tale errore. Ad esempio, sono riuscito a scoprire che il noto storico della chiesa Shkarovsky classifica erroneamente il vescovo Ioasaph (Chernov) come uno di quelli riabilitati durante il disgelo di Beria. Nel 1940 uscì semplicemente perché il suo mandato era scaduto.

Michail Sokolov: Yuri Tsurganov ha appena visto il film e può anche parlare con nuove impressioni. Forse puoi raccontare le basi ideologiche di questo film, come lo capisci?

Yuri Tsurganov: Hai previsto l'angolo, la direzione di quello che vorrei dire. Sì, certo, un compito molto importante è contare, se possibile, tutti i repressi, confrontare l'era di Beria con il precedente Yezhov, con i successivi leader della Sicurezza dello Stato sovietico. Ma cosa vediamo a livello concettuale. Da un lato il film è inaspettato, dall'altro è generalmente naturale. C'è un tale aforisma, più che un aforisma, che se c'è un Dio, allora deve esserci un Diavolo. Nella propaganda sovietica, nella storiografia sovietica, il ruolo di Dio era, ovviamente, assegnato a Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, Beria fu scelta come contrappeso al negativo. Non credo che Beria fosse molto diverso dai suoi colleghi negli anni '30 e '40 e, di conseguenza, nei primi anni '50. Probabilmente aveva più peccati di Molotov e così via, anche se questo è paragonabile.

Michail Sokolov: Sebbene Molotov abbia firmato così tante liste di esecuzione che ce ne sono di più di quelle di Stalin.

Yuri Tsurganov: Forse. In effetti, queste cifre sono comparabili. L'uomo che inizialmente si è connesso negli anni della rivoluzione e guerra civile il suo destino con il bolscevismo, non può non essere nel contesto di tutto ciò che è accaduto dopo. Questo film ha lo scopo di preparare la riabilitazione morale di Beria, non mi lascia dubbi. Cerca di essere obiettivo, ma tuttavia è chiaro dov'è il dominante.

Michail Sokolov: Il dominante è un grande statista. Chiediamo a Lev Lurie, tanto più che Lev è l'autore di un libro su Lavrenty Beria, un uomo che non solo ha scritto sulla base di alcuni materiali d'archivio, ma ha anche viaggiato appositamente in Georgia per nuovo materiale, che è stato anche incluso nel suo libro. Le tue impressioni, sarebbe molto interessante parlare del concept del film?

Lev Lurie: Ho visto solo il primo episodio, mi è sembrato di vedere Beria nello stile del 20 ° Congresso, un tale bastardo che il resto è svanito davanti a lui. Ha fatto impressione. Artisticamente, il film lascia molto a desiderare.

Michail Sokolov: Penso che Alexander abbia ascoltato e voglia parlare.

Alexander Kolpakidi: Sono molto contento di quello che ho sentito. Il signor Kurlyandsky ha detto che non tutti i Chekisti sono stati licenziati. Sì, hanno licenziato coloro che hanno commesso crimini. Molti furono reintegrati, i cosiddetti trasgressori della legalità socialista. Il gruppo principale è il cosiddetto "gruppo Evdokimov", i caucasici del nord e le persone che sono venute con Yezhov dal Comitato centrale: Shapiro, Zhukovsky e così via. Questi gruppi furono completamente sterminati, ad eccezione di Litvin, che si sparò a Leningrado. Queste sono le persone che, insieme a Yezhov, hanno realizzato il Grande Terrore. Lyushkov è scappato, fino ad ora la disputa, tra l'altro, non sappiamo cosa abbia detto ai giapponesi, Uspensky è scappato, è stato catturato e anche fucilato. Alcuni piccoli Chekisti nei luoghi che sono rimasti davvero.

Michail Sokolov: I capi dei dipartimenti sono rimasti.

Alexander Kolpakidi: Molto poco. È stato un controllo che è stato effettuato, la maggior parte del 100% coinvolto è stato fucilato. Alcuni di loro riscattati durante gli anni della guerra, come si suol dire, sui fronti, dietro le linee nemiche. Tutto questo è descritto più di una volta, stiamo parlando di centinaia di Chekisti che sono morti e sono diventati eroi. Questi sono trasgressori del diritto sociale, che non sono stati fucilati immediatamente, sono stati condannati. A proposito, ci sono molti scout tra loro. Il secondo punto è l'istruzione. Non capisco come possa compromettere Beria il fatto che quei Chekisti che ha portato non avessero un'istruzione molto buona.

Michail Sokolov: Il tuo film può compromettere dati non molto precisi, questo è quello che dirò. E Igor Kurlyandsky ne ha parlato.

Alexander Kolpakidi: Dimensioni rilasciate. Anche nella misura principale dei valori in mondo moderno, nella più recente fonte di conoscenza nel mondo moderno su Wikipedia, ed è scritto che i dati sono diversi sul numero di quelli rilasciati.

Michail Sokolov: Se aumenti il ​​​​loro numero di 5 volte, dai naturalmente un vantaggio a Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Questo questione controversa. La cosa principale è che le persone sono state rilasciate ed è stata Beria a rilasciarle. Ora, quello che ha detto il signor Tsurganov, non sono d'accordo, differiva molto da, ad esempio, Krusciov, una figura preferita della nostra intellighenzia liberale, molto. Perché Beria era il capo della sua repubblica, e Krusciov guidava l'organizzazione del partito di Mosca, e poi quella ucraina. La percentuale di quelli repressi dove si trovava Krusciov è molto più alta della percentuale in Georgia. Se leggi Jung che hai menzionato e così via, una percentuale molto media di quelli repressi in Georgia. Ma dopotutto, chiunque conosca più o meno la storia delle nostre repubbliche capisce che in Georgia avrebbero dovuto sparare di più, perché la Georgia era piena di nazionalisti, ex menscevichi, la rivolta del 1924, la lotta per la creazione del Soviet Unione proprio a causa della Georgia.

Chi ha preso a pugni in faccia Ordzhonikidze? Al membro georgiano del Comitato centrale Kabakhidze, che lo ha definito un asino stalinista. E non si è calmato, ha continuato, e tutte queste persone hanno continuato a litigare. L'organizzazione del partito georgiano era semplicemente una spina nel fianco di Stalin. Certo, se Beria non fosse stato diverso, ne avrebbe sparati tanti quanti Krusciov. Ma era diverso: era una persona moderata, capiva che altrimenti era impossibile. A proposito, c'è un tale Georgiy Mamulia, un emigrante georgiano che vive a Parigi e lavora lì, ha un articolo, l'unico articolo scientifico sulle repressioni in Georgia, lì scrive nero su bianco più volte che Beria non è responsabile, che Beria è stata costretta a farlo.

Michail Sokolov: Ed è povero, infelice.

Alexander Kolpakidi: Ora puoi essere ironico quanto vuoi, ma allora la gente non rideva.

Michail Sokolov: Diamo la parola a Lev Lurie.

Michail Sokolov: Yuri, cosa dici? Si scopre che Lavrenty Beria è un leader comunista moderato nella stessa Transcaucasia, sei d'accordo con questo?

Yuri Tsurganov: No, non sono d'accordo. I miei interlocutori danno cifre diverse, ma non solo tutto si misura dal numero dei cadaveri, ce n'erano più o meno. In ogni caso, questa persona è responsabile di destini infranti, di vite interrotte. Se fosse stato una persona veramente rispettabile, in linea di principio non si sarebbe associato al bolscevismo. Durante la guerra civile, c'erano alternative.

Michail Sokolov: Ha lavorato nel controspionaggio musavatista, non sappiamo ancora se sia stato infiltrato dai bolscevichi o se sia entrato a far parte di questo regime, per esempio, e poi sia riuscito a riorientarsi.

Yuri Tsurganov: Una delle frasi più memorabili del film è "non lo sapremo mai". Ci sono molte cose che non sapremo mai davvero. Potrebbe andare con i menscevichi, potrebbe diventare un emigrante politico all'inizio degli anni '20. C'erano molti modi.

Alexander Kolpakidi: E se ne andò con la sua gente.

Michail Sokolov: Nel tuo film, il vocabolario è il seguente: se il popolo si è ribellato al regime terrorista bolscevico, questa è una ribellione. Tutto ciò che viene presentato contro il regime sovietico è in termini negativi.

Alexander Kolpakidi: Il potere sovietico è il potere del popolo. Tutti coloro che vanno contro il potere sovietico vanno contro il proprio popolo.

Michail Sokolov: Da dove ti è venuta l'idea che sia folk?

Alexander Kolpakidi: Questo è ciò che pensa la maggioranza della popolazione. La scorsa settimana è stato condotto un sondaggio tra studenti e cittadini della rete e si è scoperto che nelle elezioni dell'Assemblea costituente il 45% avrebbe votato per i bolscevichi, il doppio di quanti votarono nel 1917. Questi sono studenti, le persone più stupide del nostro paese.

Michail Sokolov: Domanda sui sondaggi. Abbiamo un sondaggio che è stato fatto dal Centro Levada: per l'anno scorso c'è un numero crescente di persone che approvano la repressione, approvano le attività di Stalin, che questo era inevitabile. Questo rapporto sta cambiando. Penso, Alexander, sia merito tuo e di tali film che vengono realizzati che il 36% sia pronto a giustificare i sacrifici umani con i risultati raggiunti nell'era di Stalin, solo il 26% considera Stalin un criminale di stato. Il numero di russi che considerano le repressioni staliniste un crimine è sceso dal 51% al 39% in cinque anni. Questo è il risultato di un'attività così meravigliosa del signor Medinsky, della Military Historical Society, di Channel One e dello sceneggiatore Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Siamo in un forum liberale, chi ha parlato in modo nettamente negativo di questo film il giorno prima? "Tsargrad". Si scopre che abbiamo solo due gruppi della popolazione: questi sono oscurantisti: i centoneri, il 10% della popolazione e il 10% dei liberali. 80% contro. C'è stata una discussione piuttosto divertente a Tsargrad, hanno insistito sul fatto che anche se una persona è stata colpita da Beria innocente, allora questo è un carnefice, un tiranno e tutto il resto.

Michail Sokolov: Ha anche violentato le donne.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie confuterà, ne sono sicuro. Yuri Zhukov dice: "Dimmi, beh, nomina almeno un innocente". Il presentatore dice: "Qui, per favore, ho dei conoscenti - Hmayak Nazaretyan". È un grande bolscevico, un tempo era a capo della segreteria di Stalin. Entrai subito in Wikipedia: fucilato a Mosca, arrestato a Mosca nel 1937. E che dire di Beria?

Michail Sokolov: E chi ha arrestato e ucciso Meyerhold, chi era Babel? Decine di tali nomi.

Alexander Kolpakidi: Sappiamo tutti perfettamente, non facciamo finta di niente, che la maggioranza, il picco, l'enorme percentuale di repressioni sono opera della banda Yezhov.

Igor Kurlyandsky: C'era una banda stalinista, ma c'erano vari artisti- Yezhov e altri Beria. I Berievsky furono meno arrestati e fucilati, perché la situazione politica era già diversa, il Grande Terrore era passato, il meccanismo del terrore si era ridotto, sebbene continuasse.

Lev Lurie: Penso che entrambe le parti abbiano torto. Per quanto riguarda Alexander Kolpakidi, bisogna ancora ricordare che l'indagine nell'NKVD georgiano è stata più dura che in qualsiasi altro, dove i prigionieri condannati a morte sono stati picchiati prima della morte, dove è stata inventata una cella di punizione calda, dove le persone sono state bollite vive, dove le persone sono state massacrati in massa durante gli interrogatori. Stai parlando del Partito Comunista Georgiano. In effetti, la percentuale di arresti in Georgia è leggermente inferiore rispetto ad altri luoghi. Se prendiamo la percentuale di comunisti arrestati, è semplicemente colossale. In sostanza, tutti i membri del Partito Comunista con esperienza fino al 1920-25 circa, tutti gli ex leader di Beria furono in un modo o nell'altro distrutti. Quindi dire che non c'è sangue su Beria è semplicemente privo di significato. Ha preso parte personalmente alla tortura, ha sangue addosso come nessun altro, perché era una persona laboriosa e responsabile.

D'altra parte, non ha senso negare che ci sia stato un disgelo di Beria. Beria si è davvero lasciata andare, anche se nel 1939 hanno iniziato a piantare un ordine di grandezza in meno rispetto al 1937-38. Pertanto, la domanda qui è questa: è possibile e necessario realizzare film su Beria e Molotov: queste sono figure della storia russa. Per quanto riguarda una visione obiettiva, mi sembra che non dovremmo singhiozzare e ridere, ma stabilire la verità, e invece siamo impegnati a chiarire alcune relazioni, e non a guardare le fonti.

Michail Sokolov: Cosa è importante per te quindi in relazione a questo film, pensi che sia una sorta di segnale per la società? Ci sono i risultati dei sondaggi, la società ama sempre di più Stalin.

Lev Lurie: Come puoi credere nei risultati dei sondaggi, nei risultati dei sondaggi, sappiamo come si fa. E questa è un'idea del tutto strana che la maggior parte delle persone sia dalla parte di coloro che hanno difeso il potere sovietico e non l'hanno tradito. Vladimir Vladimirovich Putin ha tradito il governo sovietico? Anatoly Sobchak ha tradito il governo sovietico? Nikolai Ryzhkov ha tradito il governo sovietico? Tutti hanno tradito il governo sovietico, tranne il compagno Zyuganov, e anche allora tutto è molto difficile con lui. Quindi quello che dici è del tutto insostenibile. Sotto il dominio sovietico, non si diceva assolutamente nulla di Beria, non parlavano di nessun altro, non parlavano di Stalin.

Igor Kurlyandsky: Parliamo da storici e politicizziamo meno questa storia. In realtà, nel film sembrava che Beria fosse venuta come restauratrice della giustizia dopo la banda di Yezhov e così via. Ma Beria non aveva un ruolo così indipendente come capo degli organi punitivi, si sottometteva alla guida rigidamente politica del Comitato centrale e di Stalin. Lui, ovviamente, era più pragmatico dell'ex leader. Dicono che Beria ne abbia rilasciati tanti e tanti, ma guarda i documenti relativi al meccanismo del disgelo stesso di Beria.

Le "troike" sono state annullate, il processo di accettazione dei reclami è diventato possibile, perché sono state prese le decisioni appropriate. Quando le "troika" sono state annullate, molte denunce sono cadute, i pubblici ministeri le hanno prese in considerazione, sono andate in tribunale. I tribunali rilasciati, infatti, c'è stato un mese in cui la percentuale di assoluzioni nei tribunali è stata alta ei casi sono andati a rotoli. Beria è stata rilasciata o rilasciata dal sistema? Certo, Beria ha partecipato a questo, i Chekisti hanno preparato documenti, concordato su qualcosa, in disaccordo su qualcosa. Ma in molti casi non erano d'accordo. I capi dei dipartimenti già di Beria hanno scritto domande: l'origine sociale non è giusta, ecco perché rifiutano. Nel 1939 ci fu un massiccio processo di rifiuti, una piccola percentuale di reclami soddisfatti. Il regime ha fatto di tutto per garantire che l'amnistia non fosse massiccia, per comprimerla e limitarla il più possibile.

Quindi è iniziato il processo di riduzione del disgelo di Beria, di cui non parli nel film, devo dirlo. Su iniziativa di Stalin nel marzo 1940, una direttiva era che coloro che erano stati assolti dovessero essere restituiti ai luoghi di privazione della libertà, perché l'NKVD dovrebbe tenerne conto, chi dovrebbe essere rilasciato, chi non dovrebbe essere rilasciato, alla maggioranza è stato rifiutato . Aprile 1940, quando una nuova direttiva, già firmata dal procuratore Pankratiev e dallo stesso Beria, quando furono annullati tutti i precedenti decreti che consentivano la revisione delle denunce. I pubblici ministeri possono presentare ricorso, ma questo sarà preso in considerazione da un altro organo, non dai tribunali: l'Assemblea speciale dell'NKVD. Biener e Junge scrivono che è così che è finito l'insignificante disgelo di Beria.

Michail Sokolov: Alexander, ho anche visto il tuo film, dove sei uno sceneggiatore, hai rilasciato un argomento molto importante. Dici violatori della legalità socialista. Ma dopotutto, lo stesso Lavrenty Beria era un violatore della legalità socialista. Omicidi a contratto extragiudiziali, uso di veleni dal laboratorio del dottor Mairanovsky, iniezioni letali ai "nemici del popolo". Non sta a me dirtelo, fare tutti i tipi di nomi. L'assassinio di Luganets, il plenipotenziario dell'URSS in Cina, e di sua moglie, quando fu ucciso con un martello, sua moglie fu strangolata, poi sepolta con onore. O il rapimento della moglie del maresciallo Kulik, la sua esecuzione da parte dei dipendenti di Beria. Secondo la testimonianza nel caso Beria, è tutto chiaro chi ha fatto cosa, secondo quali istruzioni e così via. Perché ti mancano questi argomenti?

Alexander Kolpakidi: Innanzitutto, sono colpito dalla logica del signor Kurlyandsky. Quando fu convocato a Mosca, temevano un colpo di stato. Leonid Naumov crede che ci sia stata una cospirazione.

Igor Kurlyandsky: Teorie del complotto a buon mercato, da dove vengono, su cosa fai affidamento?

Alexander Kolpakidi: Pensi che Leonid Naumov sia un cospiratore da quattro soldi?

Igor Kurlyandsky: Penso che abbia solo fantasie. Ho letto che ha alcuni presupposti che socializzi.

Alexander Kolpakidi: Voglio sottolineare che Leonid Naumov è un uomo dalle opinioni completamente liberali, una persona che la pensa allo stesso modo del signor Kurlyandsky. Certo, è interessante che qui non fossero d'accordo tra loro. Sugli omicidi a contratto. Per cosa, perché queste persone sono state uccise, non lo sappiamo.

Michail Sokolov: Alexander Shumsky, uno dei leader del movimento nazionalista ucraino.

Alexander Kolpakidi: Beria è stata coinvolta nell'omicidio di Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Quando Shumsky viene ucciso, non c'è più. Tuttavia, questo è stato eseguito dai quadri di Beria, mentre il popolo di Beria è rimasto.

Michail Sokolov: Il laboratorio è stato creato sotto Beria?

Alexander Kolpakidi: Il laboratorio è stato creato, in senso stretto, sotto Yezhov.

Michail Sokolov: Beria non l'ha chiuso.

Alexander Kolpakidi: E cosa, in America non esiste un laboratorio del genere? Non abbiamo un laboratorio del genere adesso? Mi chiami un paese in cui non esiste un laboratorio del genere?

Michail Sokolov: Dove vengono uccisi i prigionieri con i veleni?

Alexander Kolpakidi: Ha ucciso i condannati a morte criminali tedeschi catturato durante la guerra e condannato a morte per crimini. In America, le persone volontariamente danno un abbonamento. Il presidente Clinton si è scusato con il popolo guatemalteco per il fatto che per quattro anni gli americani hanno condotto esperimenti su guatemaltechi malati di mente per introdurre la sifilide e curarli. Tutte le persone fanno queste cose.

Michail Sokolov: Quindi giustifichi i crimini?

Alexander Kolpakidi: Non cerco scuse. Voglio dire che non sappiamo perché hanno fatto questo alla moglie di Kulik e perché lo hanno fatto all'ambasciatore. Conosciamo solo il fatto.

Michail Sokolov: Il fatto di un crimine anche dal punto di vista della legalità sovietica.

Alexander Kolpakidi: Alcuni dei presenti dubitano che Beria abbia ricevuto questo ordine.

Igor Kurlyandsky: L'esecuzione di ordini criminali è un reato, come stabilito dai processi di Norimberga.

Alexander Kolpakidi: Non sappiamo perché sia ​​stato dato questo ordine.

Michail Sokolov: Se sapessi il motivo dell'omicidio, sarebbe più facile per te?

Alexander Kolpakidi: Certo, se sapessi se Tukhachevsky è un cospiratore o no, sarebbe più facile per me, ma ne dubito. Lo sapete tutti, ma ne dubito, metto in dubbio tutto.

Michail Sokolov: Alexander sta conducendo la sua linea, come nel film, in un modo o nell'altro sta cercando di giustificare una persona, mi piace molto il titolo "Il verdetto non è soggetto a ricorso", una persona che il tribunale russo ha riconosciuto come indegno di riabilitazione - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria era un importante funzionario dello stato criminale. Se applichiamo gli Statuti di Norimberga all'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, vedremo molte analogie. Allo stesso tempo, guardando al ventesimo secolo, possiamo osservare quanto segue, che la regione con cui Beria è collegata per origine, per nascita, nello stesso ventesimo secolo ha regalato una brillante galassia di persone degne che hanno avuto un ruolo in politica . Questo è Noah Zhordania, ad esempio, se prendiamo l'inizio del XX secolo, questo è Valery Chelidze, se prendiamo praticamente la nostra epoca, Semyon Gigilashvili, se prendiamo approssimativamente la parte centrale, un amico personale, collega.

Michail Sokolov: Vorrei ricordare Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Naturalmente, la questione non si limita ai tre nomi che ho nominato. Vorrei dire parole gentili su di loro. E cercando di riabilitare persone che difficilmente lo meritano. È positivo che vengano prodotti sempre più film su questo, ovviamente, abbiamo bisogno di una discussione, di punti di vista diversi. Come se non fossi un centenista nero, ma uno che osa definirsi una persona di persuasione piuttosto liberale, lascia che sia, ma lascia che sia qualcos'altro.

Alexander Kolpakidi: Argomento interessante. Noah Zhordania, il principale, ovviamente, georgiano e il più grande è Ilya Chavchavadze, ovviamente. Nel 1937, Beria tenne un magnifico anniversario in onore della sua memoria.

Michail Sokolov: Allo stesso tempo, i poeti georgiani, Tabidze, Yashvili furono uccisi.

Alexander Kolpakidi: Lo stesso Noah Zhordania che ha detto che l'imperialismo occidentale è migliore della barbarie orientale. Voglio solo chiarire che la barbarie orientale è il signor Kurlyandsky, il signor Sokolov, questi sono russi, questa è la Russia. Chi intendeva per barbarie orientale? Chi intendeva il grande direttore della fotografia Otar Ioseliani quando disse: abbiamo sopportato e disprezzato per duecento anni? Hanno sopportato e disprezzato Stalin per duecento anni?

Michail Sokolov: La Georgia non si è ribellata a Stalin, al bolscevismo? Hai nel film questa trama della repressione più brutale della rivolta.

Alexander Kolpakidi: Perché ora in Georgia vengono riversate più bugie su Beria e Stalin che in tutte e tre le repubbliche baltiche messe insieme su qualche Kalnberzin o Snechkus? Perché l'obiettivo è strappare la Georgia al nostro Paese, trasformarla in un nemico.

Michail Sokolov: Non dimenticare che la Georgia è stata a lungo uno stato indipendente.

Alexander Kolpakidi: Dove lavorano agenti americani e stranieri, che ricevono sovvenzioni, ricevono sostegno da varie fondazioni americane e così via.

Michail Sokolov: Questo non va bene? Questo è uno stato indipendente.

Alexander Kolpakidi: È fantastico, sono felice per queste persone. Quando hanno cercato di erigere un monumento a Stalin a Gori, non al centro, ma vicino al museo, i diplomatici occidentali lo hanno proibito.

Michail Sokolov: Lev Lurie è stato in Georgia non molto tempo fa e sembra voler continuare.

Lev Lurie: Sono rimasto colpito dalla stranezza della tua conversazione sul fatto che si dovrebbe fare un film su Jordania e Rustaveli, e non su Beria. In generale, di cosa stiamo parlando? Beria, non importa come lo tratti, è una figura storica importante. Non abbiamo ancora parlato di quello che ha fatto nel 1953: ha ucciso Joseph Vissarionovich Stalin, un georgiano di un altro. Ha delineato un piano di riforma sistema politico, che non è stato lanciato ma è stato comunque selvaggiamente progressista. Era un uomo che proponeva di dare maggiore indipendenza alle repubbliche sindacali. Fu lui a proporre di spostare il centro di controllo dal Comitato centrale al governo. Non è abbastanza? È chiaro che erano tutti mascalzoni a modo loro, ma dopotutto siamo storici, dobbiamo fare politica.

Igor Kurlyandsky: Non dobbiamo fare politica, se siamo storici, dobbiamo ricostruire il quadro degli eventi.

Michail Sokolov: Abbiamo parlato di un periodo, Lev Lurie ci ha tradotto, saltando rapidamente sulla guerra, saltando su un intero periodo storico, attraverso il progetto nucleare, lo spazio e così via, di cui Alexander parla molto in questo film, è saltato direttamente nel 1953. Non ho particolari obiezioni, ma la tesi "Beria ha ucciso Stalin", a dire il vero, mi sembra molto controversa. Berin ha ucciso Stalin o no?

Igor Kurlyandsky: Penso di no. Mangiare ricerca storica, fonti, Stalin è morto per un'emorragia cerebrale, per un ictus. Si sa che è rimasto senza cure mediche per un giorno, i suoi compagni d'armi non hanno osato chiamare i medici.

Yuri Tsurganov: Esiste una cosa del genere: l'incapacità di fornire cure mediche tempestive. Probabilmente, l'opera classica su questo argomento appartiene ad Avtarkhanov "Il mistero della morte di Stalin", "La cospirazione di Beria", questo libro ha un tale sottotitolo.

Michail Sokolov: Alexander, sei anche tu per aver ucciso Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Non ho risposte a molte domande, a differenza di quelle presenti. Volevo sostenere Lev Yakovlevich nel senso che, davvero, di cosa stiamo parlando. Un uomo creato dalla Georgia impoverita e affamata, gli agrumi non crescevano lì, come ora c'erano paludi, le persone morivano di fame, ha creato il più potente.

Michail Sokolov: Le paludi hanno cominciato a prosciugarsi, contrariamente al tuo film, molto prima di Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Ma l'hanno prosciugato con lui. Molte cose sono iniziate sotto lo zar, ma per qualche motivo sono finite sotto Stalin. Un uomo che ha svolto un ruolo enorme durante la guerra. Oltre al fatto che ha guidato l'NKVD, l'intelligence, il controspionaggio, le truppe interne, è diventato un maresciallo.

Michail Sokolov: Ha sfrattato popoli, 61 persone sfrattate.

Alexander Kolpakidi: L'ha inventato lui stesso o è stato incaricato di farlo?

Michail Sokolov: Non lo sappiamo, non ho una risposta. Inventato, ha ricevuto l'approvazione. Ne parli con approvazione nel film.

Alexander Kolpakidi: La persona che ha supervisionato il Comitato per la difesa dello Stato, essendo il vicepresidente del Comitato per la difesa dello Stato, uno dei cinque leader del Comitato per la difesa dello Stato, ha supervisionato la produzione di aerei, aeronautica militare, carri armati, trasporto ferroviario, che hanno svolto un ruolo colossale in guerra, ovviamente, incommensurabile con il ruolo di Stalin, che vinse la battaglia per il Caucaso.

Michail Sokolov: E nei campi quanti morirono in quel momento - circa un milione di persone.

Alexander Kolpakidi: La mortalità nei campi durante la guerra era inferiore a quella in natura. Esistono tali dati: questo è un fatto consolidato.

Igor Kurlyandsky: Ci sono studi dell'eccellente storica del GULAG Galina Mikhailovna Ivanova, ha tutte queste cifre.

Alexander Kolpakidi: Ci sono dati secondo cui il tasso di mortalità nel Gulag era più alto che in natura?

Michail Sokolov: Cosa ne pensi, con o senza il blocco di Leningrado?

Igor Kurlyandsky: Se guardi alle spalle, allora, ovviamente, il tasso di mortalità era più alto nel 1942-43. E se guardi davanti...

Alexander Kolpakidi: È scritto ovunque che sotto Beria il tasso di mortalità nei campi è stato dimezzato - questo è un dato di fatto.

Michail Sokolov: Era prima della guerra, e poi era selvaggio. Un'altra questione sollevata da Lev Lurie riguarda il riformatore Beria. Lavrenty Beria era un riformatore che voleva cambiare Unione Sovietica nel 1953?

Alexander Kolpakidi: Questa è la domanda più difficile, perché queste riforme sono appena iniziate. Il fatto che le riforme fossero necessarie già alla fine degli anni Quaranta è chiaro a tutti. Erano necessari perché era difficile ripetere una seconda volta la modernizzazione degli anni '30, le risorse erano esaurite, tutti capivano che bisognava fare qualche tipo di riforma. Stalin si è già seduto. Sebbene io sia considerato uno stalinista, non sono uno stalinista, capisco che dalla fine degli anni Quaranta sarebbe stato meglio per Stalin andarsene e fare spazio. Sfortunatamente, non l'ha fatto, i suoi soci no. La stessa situazione era in Spagna sotto Franco. Certamente ha fatto le riforme, le ha avviate. Immeritatamente, tutti gli allori sono andati al signor Krusciov, un uomo che differiva da lui in ogni modo: mediocre, inetto, incapace di fare qualsiasi cosa, ma astuto, vile.

Michail Sokolov: E il 20° Congresso ha tenuto e rilasciato persone dai campi.

Igor Kurlyandsky: E qual era la meschinità di Krusciov?

Alexander Kolpakidi: Il fatto che abbia ballato Kamarinsky davanti a Stalin, non ha avuto il tempo di morire ...

Igor Kurlyandsky: La meschinità di Stalin era che organizzava repressioni illegali di massa contro i cittadini del suo paese.

Michail Sokolov: La domanda era se Beria fosse un riformatore.

Alexander Kolpakidi: Non gli è stato permesso di attuare riforme.

Yuri Tsurganov: Certo, era un uomo astuto e straordinario. C'è un concetto moderno: un creatore di immagini, quindi lui stesso lo era. Puoi fare riferimento a classico "percorso ripido"Evgenia Ginzburg, mentre la telecamera si rallegrava quando ricevevano un giornale con un ritratto di Lavrenty Pavlovich, queste sfortunate donne: guarda che faccia intelligente, ha gli occhiali o il pince-nez sul naso, probabilmente sarà sollevato. Anche se, secondo uno storico Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "Aveva una vista eccellente e non aveva bisogno di occhiali. Ma questa è un'immagine intelligente o intelligente, a seconda di chi in quale pubblico pronuncerà questa parola. Questo era, ovviamente, ulteriore , e dopo la seconda guerra mondiale. Parlare dell'unificazione della Germania, ad esempio, in questo senso, sono visibili alcune iniziative riformiste. Ma in nome di cosa? Creazione della propria reputazione, che è vantaggiosa. E nel caso ipotetico , anche se lo storico non dovrebbe ragionare così, ovviamente, sotto Beria l'Unione Sovietica sarebbe rimasta una potenza dispotica, su questo non ho dubbi.

Igor Kurlyandsky: Riformismo, sono d'accordo, ovviamente, ha iniziato a realizzare riforme. Poiché aspirava al potere, quando sale al potere un nuovo leader, cerca di avanzare un programma e proposte alternative. È andato oltre il discorso sovietico, ha segnato l'inizio della destalinizzazione. Ma questo non giustifica i crimini che ha commesso. Questa non è una questione politica, la questione dell'autenticità storica di questo film è molto importante qui. Credo che questo film non regga alle critiche provenienti da uno specifico fondamento storico. È tendenzioso, distorce grossolanamente la storia. Adatta la realtà storica al vero compito di creare una buona immagine di Beria. Gli spettatori guardano e pensano: sì, Beria è brava. E il fatto che abbia sfrattato i popoli, che prima della guerra, deportazione prebellica, 86mila persone dagli Stati baltici, arresti di massa su territori occidentali allegato, 1939-1941.

Naturalmente, all'interno del paese sono stati effettuati meno arresti, perché il paese era già stanco di un terrore così potente come prima. Ma dire che sotto Beria il sistema di rilascio anticipato dai campi è stato preservato, come nel film, quando nel giugno 1939 Stalin ha annullato gli offset dei giorni lavorativi, e Beria lo ha eseguito con le sue istruzioni - questo è sbagliato. Dire che lì venivano pagati gli stipendi, anche se iniziarono a pagare stipendi simbolici dopo Beria nel 1946, non è vero. Dire che metà dei prigionieri politici furono rilasciati nel 1939-40, il disgelo di Beria, non è vero, una percentuale molto piccola fu rilasciata. Se parliamo della cifra ufficiale dei rilasciati, questo è il 7% degli arrestati nel 1937-38. Un milione e mezzo è il 58 ° articolo, dove tutti i tipi di casi fittizi. E tra i criminali, che hai gentilmente citato, nei campi del continente, ce ne sono molti che sono andati per ogni sorta di spighette, anche su casi economici inverosimili.

Alexander Kolpakidi: Beria non è stata rilasciata per spighette.

Michail Sokolov: Amnistia fino a 5 anni, rilasciata nel 1953.

Igor Kurlyandsky: Sì, davvero, un'amnistia penale.

Alexander Kolpakidi: Perché criminale? Le donne incinte sono criminali?

Igor Kurlyandsky: Questa amnistia è una grande benedizione, ma non ha influenzato i controrivoluzionari sopravvissuti nei campi, Krusciov, che non ti piace, lo ha già fatto, li ha rilasciati. Potrebbero esserci molte lamentele su Krusciov, ma non era ancora un sanguinario carnefice come Beria, perché non era a capo della macchina punitiva.

Alexander Kolpakidi: E chi ha chiuso i templi?

Igor Kurlyandsky: Krusciov. Anche i templi furono chiusi da Stalin.

Lev Lurie: Sai, in qualche modo non discuti su tutto. Secondo le mie informazioni e le informazioni di Arseny Roginsky, furono rilasciate centomila persone: questo è molto nel 1938, ma avrebbero potuto essere rilasciate di più. Di cosa stiamo parlando, che Beria era una benedizione assoluta, che era Gesù Cristo? NO. Lui, come tutti i politici, in particolare i politici dell'era di Stalin, come Krusciov, Molotov, Shepilov, che si unirono a loro, e così via, possedeva un certo insieme di qualità che, e solo quelle, permettevano di essere al vertice di questo regime. Il fatto che Beria abbia ucciso Stalin non è solo la mia opinione, non solo Avtarkhanov lo crede, lo dimostra anche il meraviglioso libro di Edward Radzinsky, che non va sottovalutato. Il fatto che abbia rilasciato i partecipanti sopravvissuti al "caso Leningrado", chiuso il "caso dei medici", iniziato a riabilitare i membri del Comitato antifascista ebraico, chiuso l'insensata costruzione del comunismo, voluto davvero finlandizzare la Germania - c'è semplicemente non ci sono dubbi. E non c'è il minimo dubbio che Krusciov fosse lo stesso sanguinario carnefice, non meno di Beria.

Michail Sokolov: Perché pensi che un film del genere sia necessario oggi?

Lev Lurie: Questa è una domanda piuttosto inutile. Perché ti serve " La figlia del capitano"era nel 1820? Perché abbiamo bisogno di Un giorno nella vita di Ivan Denisovich? È necessario semplicemente perché lo guardano, è stato girato dal signor Kolpakidi. Il film, dal mio punto di vista, non ha nulla a che fare con Kolpakidi, creativamente assolutamente impotente. Beria sembra assolutamente un mascalzone, Beria è il modo in cui Krusciov lo ha descritto. Perché Medinsky ha ordinato questa serie di film? Probabilmente perché vuole trovare una sorta di continuità con lo stato sovietico. porta aperta Non lo capiamo, vero?

Michail Sokolov: Noterei che con questo film ce n'è un altro dettaglio interessante- ecco come si fa. Questo è un monologo, questo è il testo di un annunciatore, questo è un tale indottrinamento quando le persone sono ispirate da pensieri, a volte veri, a volte non molto veritieri, e mostrano cinegiornali e una specie di attori fittizi che interpretano Lavrenty Pavlovich Beria. Il tipo di film che direi è il lavaggio del cervello. Volevo chiedere di una storia che non può che entusiasmare il pubblico: l'immagine di Beria come persona. Tu, Alexander, come sospetto, a giudicare dal film, stai combattendo per il nome onesto di Lavrenty Pavlovich, dimostrando che non era un cattivo stupratore che rapiva donne per strada, ti sembra che tutto questo sia stato inventato?

Alexander Kolpakidi: Voglio dire, come disse Mark Twain, "le voci sulla mia morte sono state enormemente esagerate". Personalmente ho avuto l'opportunità di parlare con una di queste donne. Esiste un libro del genere "Ero l'amante di Lavrenty Beria", è stato pubblicato in un'enorme tiratura già durante la perestrojka. Questa è la signora con cui stavo parlando. Posso dire al cento per cento: era una schizofrenica assoluta, pazza per il sesso, era solo spaventoso parlare con lei. Se il resto delle donne.

Alexander Kolpakidi: Infatti un dato di fatto. Ora stiamo entrando nella vita personale. Come diceva Rina Zelenaya: "L'amore è una farfalla e non grattarla con le mani sporche, altrimenti la farfalla morirà". Dirò solo, Drozdova, c'era un bambino. Non viveva con sua moglie da 7 anni prima, avevano dei problemi. Alla villa, ora su Internet qualcuno ha pubblicato un ottimo post sulla villa: ero in questa villa, non c'è nessun posto dove possa cadere una mela. Come può una donna essere trascinata lì e violentata.

Michail Sokolov: Pensi che Beria non avesse case sicure?

Alexander Kolpakidi: Tutti parlano della villa. Penso che questo sia tutto lo sporco che Krusciov ha cercato di riversargli addosso. Tutto questo è cucito con fili bianchi. Dovevano condurre uno scontro faccia a faccia secondo la legge. Non l'hanno fatto. Lo stesso di Rasputin. Ora abbiamo un santo Rasputin, non c'era proprio niente.

Michail Sokolov: Chi ha detto che è un santo?

Alexander Kolpakidi: Sei al passo con i tempi. Aveva delle amanti, perché ovviamente non viveva con sua moglie, ma questo non è un crimine.

Michail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Ovviamente no. Penso due o tre. Esattamente Drozdov.

Michail Sokolov: "Il tribunale ha ritenuto che Beria avesse commesso uno stupro di donne. Quindi il 7 maggio, dopo aver ingannato una studentessa di 16 anni Drozdova nella sua villa, l'ha violentata. La testimone Kalashnikova ha testimoniato ..." e così via.

Alexander Kolpakidi: Beria ha negato questo, secondo la legge dovevano condurre uno scontro.

Michail Sokolov: Sono d'accordo che l'indagine sul caso Beria sia stata condotta in modo brutto. Tuttavia, tutte queste storie riguardano la convivenza forzata, lo stupro e così via.

Alexander Kolpakidi: Queste sono tutte favole. Nel 1988 c'era un articolo sul pilota, Eroe dell'Unione Sovietica e sua moglie. Nessuno ha riferito allora che il pilota era stato tre volte in un ospedale psichiatrico, dove è morto.

Michail Sokolov: Questo è Sergey Shirov. Si è bevuto, tra l'altro, dopo essere stato imprigionato per 25 anni, poi rilasciato.

Alexander Kolpakidi: Lo hanno messo in prigione perché stava per attraversare il confine di stato, e non perché Beria ha sedotto sua moglie. Ti ha sedotto? La moglie ha negato. Si sa che anche lui non viveva con lei, camminava, beveva, aveva molte amanti. Tutte queste accuse contro Beria sono di questo tipo. Farfalla in giro.

Michail Sokolov: L'aiutante Sarkisov non ha rapito le donne, non le ha prese?

Alexander Kolpakidi: L'aiutante Sarkisov stava solo scrivendo i suoi affari per ordine dei suoi superiori quando fu arrestato, contro Lavrenty Pavlovich. C'è un rapporto su questo.

Michail Sokolov: Mi chiedo solo, ci sono fatti, ma c'è la loro interpretazione.

Alexander Kolpakidi: Quali sono i fatti? Tu stesso dici: una brutta indagine, nessuna posta in gioco molto alta, nessuna firma, nessuna fotografia, nessuna impronta digitale.

Michail Sokolov: Quindi pensi che sia tutto falsificato? Anche tutto il resto, omicidi, torture, è tutto finto?

Alexander Kolpakidi: Ora, se ci fosse un volume simile nelle vicinanze su come Beria fosse vicepresidente del GKO durante la guerra.

Igor Kurlyandsky: Pensi che questo lo riabiliterà? Non sono sicuro.

Alexander Kolpakidi: Ho già detto che non ha bisogno della riabilitazione statale, il popolo lo ha già riabilitato.

Michail Sokolov: Poiché era un carnefice, è rimasto.

Igor Kurlyandsky: Le persone sono qualcosa di molto sfaccettato e parlare per loro nel loro insieme, secondo me, non è serio e irresponsabile.

Alexander Kolpakidi: Per me, "monster oblo, malizioso e laya" sono quelli che danno a Beria il 52% di consensi prima del film e il 26% dopo il film.

Igor Kurlyandsky: Per me, "monster oblo, malizioso e laya" siete voi e i creatori di questo film o persone come voi.

Michail Sokolov: Le persone hanno riabilitato, come afferma il nostro ospite, Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Non ho dati sul 52%, ma allo stesso tempo posso facilmente credere che il 52% tratti bene Beria, credo anche nel 72%. Ma è molto interessante guardare al livello di istruzione, cultura, professione delle persone che sono a favore e contro Beria, e vedremo molto immagine interessante. In più, un'altra motivazione, si chiama così nel linguaggio comune: per far dispetto a mia madre, mi congelerò le orecchie. Se Gaidar e Chubais sono cattivi, allora Beria è buona, come sostengono molti. Pertanto, il 52% potrebbe essere reale, ma cosa c'è dietro?

Igor Kurlyandsky: Non sappiamo quale sia questa percentuale. Si parla di patologia, di stupro e così via. Cosa c'era, cosa no, è necessario aprire archivi, interrogatori e così via. Secondo me, la patologia si manifestava ancora in un altro, non al livello voluttuoso quotidiano, vale a dire che una persona non è solo un ingranaggio, un ingranaggio, ma un meccanismo così grande, non il più importante, ovviamente, di questo sistema , macina le persone, macina i destini, la vita e così via. Ecco un tocco al ritratto di Beria, che ho visto per caso oggi nel chiosco del nostro istituto. Fu pubblicato il volume "The Politburo and Wreckers", dove tutti i tipi di processi di demolizione furono falsificati all'infinito dalla fine degli anni '20 alla fine degli anni '30, quando iniziarono a falsificare di meno. Lì, Beria scrive semplicemente a Stalin: "Ecco tali e tali ingegneri, hanno tali e tali progetti con carenze. Propongo di arrestarli, sospetto sabotaggio lì". Stalin scrive: "arresto".

Alexander Kolpakidi: Anche l'accademico Sakharov, il tuo idolo, ha scritto che Beria...

Igor Kurlyandsky: Primo, non inventare sciocchezze, non ho idoli e non ho idoli.

Michail Sokolov: Se Sakharov potesse elogiare Beria per il progetto atomico, cosa c'è di sbagliato in questo?

Igor Kurlyandsky: Canti un inno agli sharashka, capisci che questo è umiliante?

Alexander Kolpakidi: Non canto l'inno agli sharashka, dico che siamo vivi e siamo in un paese indipendente grazie alle armi nucleari che Beria ha creato. Durante la guerra, a Molotov furono affidati carri armati, fallì, fu affidato a Beria, lo fece. Nel 1949, il monopolio americano è crollato e probabilmente non sei contento di questo. Ecco perché probabilmente non ti piace Beria.

Michail Sokolov: Sicuramente non mi piace Beria.

Igor Kurlyandsky: Non mi piace in nessun altro modo.

Alexander Kolpakidi: Non ti piace, perché ora stiamo parlando con gli americani su un piano di parità, e non siamo i loro sei, perché non siamo fanatici delle sovvenzioni e la nostra gente non è fanatica delle sovvenzioni.

Michail Sokolov: Alexander, a proposito, non mi piace la tua posizione.

Igor Kurlyandsky: Capisco il tuo pathos politico, ma non ti basi su una vera fonte.

Alexander Kolpakidi: Beria non ha creato la bomba atomica? Tutti gli scienziati hanno ammesso che senza di lui non sarebbe successo nulla.

Michail Sokolov: Senza dati rubati in Occidente, non ci sarebbero dati.

Igor Kurlyandsky: Ha coordinato il progetto, ovviamente.

Alexander Kolpakidi: Nonostante Beria, avrebbero costruito una bomba atomica, nonostante Beria, avrebbero vinto la guerra?

Igor Kurlyandsky: Non sono stato coinvolto nella ricerca del progetto atomico, qui è necessario uno studio speciale. 135.696 persone furono arrestate in questi casi politici 1939-40, quando era in corso il disgelo di Beria. 86.000 vengono espulsi dagli Stati baltici, dall'Ucraina occidentale, dalla Bielorussia occidentale, dalla Moldavia e così via.

Alexander Kolpakidi: Hai sentito parlare dei fratelli della foresta?

Michail Sokolov: Alexander, sei rimasto in silenzio nel film, ad esempio, il caso Katyn, in cui Lavrenty Pavlovich ha proposto di sparare a 20mila persone.

Alexander Kolpakidi: Non so chi abbia sparato a queste persone, ci sono diversi punti di vista.

Michail Sokolov: Non ci sono punti diversi vista, c'è una decisione del Politburo, ci sono documenti.

Alexander Kolpakidi: Dubito di tutto.

Michail Sokolov: Ecco perché non ne parli nel film. Ecco perché il film è un monologo, ecco perché non ci sono esperti nel film, ecco perché non ci sono altre opinioni, c'è solo un'opinione.

Alexander Kolpakidi: Posso reclutare un milione di esperti. Lev Lurie aveva un film, lì un numero enorme di esperti ha detto la stessa cosa che era in questo film.

Lev Lurie: Hai una discussione piuttosto inutile, ti gridi l'un l'altro, ma non hai a che fare con Beria. Uno dice che Beria è fantastica, e non si sa chi abbia sparato a Katyn, ma Putin ha già detto chi ha sparato a Katyn. E altri gridano che non si può filmare nulla su di lui. Beria, indubbiamente, nelle coordinate sovietiche era un grande indipendente politico. Non era Molotov, non Bulganin, in questo senso Krusciov è simile a lui. Ne avevano alcuni idea generale, riguardante non solo lui personalmente, ma anche il destino del paese. Non credo, qui sono d'accordo con il signor Kolpakidi, che Beria fosse un tipo incredibilmente immorale. Vediamo come l'indagine di Krusciov non sia riuscita a provare nulla. Ancora una volta voglio dire che è inutile educare le persone sull'immagine di Beria, Beria è un sanguinario carnefice, è un insetto. È impossibile farne un uomo che il giovane possa imitare. Ma è impossibile non studiare Beria, credendo che Beria fosse una nullità o che si riducesse solo al macello.

Michail Sokolov: E tu stesso l'hai chiamato un insetto.

Lev Lurie: È assolutamente un insetto, non lo rifiuto affatto. Questo è un uomo privo di qualsiasi qualità umane e sentimenti, per i quali non c'erano amici, che prima lusingavano gli occhi, poi uccidevano e uccidevano dolorosamente. Sadico naturale: è tutto vero. Ma ha ucciso Stalin, non lo ha aiutato abbastanza consapevolmente. Era incredibilmente felice quando Stalin morì. Ha detto a Molotov sul podio del Mausoleo: "Vi ho salvati tutti da lui". Questi sono i ricordi di Molotov. Quindi dovremmo essere grati a Lavrenty Pavlovich per averci liberato da Joseph Vissarionovich.

Michail Sokolov: Si è sbarazzato di Iosif Vissarionovich, forse, ma ha creato un'arma atomica che ha prolungato la vita del regime comunista, anche per decenni. farina Popolo russo inoltre, sospetto, è stato in relazione a questo che i tentativi di uscire finalmente dal regime comunista, che Alexander Kolpakidi ama così tanto, sono stati così lunghi.

Yuri Tsurganov: Sono d'accordo con te. Il mio eroe letterario preferito è Innokenty Volodin. Leggi almeno solo il primo capitolo del romanzo di Solzhenitsyn "In the First Circle", capirai di cosa sto parlando ora.

Michail Sokolov: Un uomo che ha cercato di impedire la creazione di armi nucleari da parte dell'Unione Sovietica.

Yuri Tsurganov: Ha cercato di avvertire gli americani di interrompere l'affare del suo cittadino, relativo al progetto atomico, il suo contatto con l'agente sovietico per il trasferimento di questi dati.

Michail Sokolov: Alessandro, perché ridi?

Alexander Kolpakidi: Perché ti sei esposto davanti agli occhi di spettatori rispettati.

Igor Kurlyandsky: Agli occhi di Alexander, Innokenty Volodin è un traditore della madrepatria.

Alexander Kolpakidi: Certo, un traditore della patria. Questa America è un impero non solo di bugie, ma anche di male. E l'Unione Sovietica era il miglior paese nella storia della civiltà.

Michail Sokolov: Questo "paese migliore" ha ucciso milioni di cittadini.

Alexander Kolpakidi: Non ho ucciso nessuno, e nemmeno i miei genitori. Siamo andati in un campo di pionieri, siamo stati mandati all'estero.

Michail Sokolov: Quanti furono fucilati nel 1937-38? 700mila minimo.

Igor Kurlyandsky: E quanti sono morti durante gli anni della collettivizzazione.

Alexander Kolpakidi: Churchill organizzò una carestia nel Bengala occidentale nel 1943, tre milioni e mezzo. Nessuno di voi ne ha nemmeno sentito parlare.

Michail Sokolov: E che dire dell'Holodomor, non sai, organizzato da Stalin? Stiamo parlando di Beria e Stalin e tu stai parlando di Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt mise i lavoratori giapponesi nel deserto, 40 gradi e zero di notte.

Igor Kurlyandsky: Non vedi la differenza tra un esercito ostile e il tuo stesso popolo?

Alexander Kolpakidi: L'Unione Sovietica è un impero di sviluppo, bontà. Il comunismo è il futuro dell'umanità.

Michail Sokolov: Non saremo mai d'accordo con te. Compreso secondo Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Le campagne e le realtà che si svolsero allora, a partire dal Chekismo, non concordano con la dimensione del bene, se prendiamo il periodo della guerra civile, non fu solo una reazione contro i bianchi - fu il lato repressivo del utopia "porteremo tutti con la forza, l'umanità alla felicità". Di conseguenza, quindi, i dissidenti furono uccisi, tutti gli anni dell'esistenza del potere sovietico furono distrutti in un flusso o nell'altro, su una scala o nell'altro, in un modo o nell'altro, da Abakumov, Yezhov, Beria, vari capi, a partire da Lenin , Stalin e così via. Perché altrimenti era impossibile entrare nella felicità comunista.

Michail Sokolov: Diamo un'occhiata a un breve sondaggio e cerchiamo di capire se le persone che camminano per le strade di Mosca sono dalla parte di Alexander Kolpakidi o dalla parte dei suoi avversari.

Sondaggio per le strade di Mosca

Michail Sokolov: Alessandro, sei soddisfatto, ci sono persone che la pensano allo stesso modo, fedele Beria?

Alexander Kolpakidi: Di cosa devo essere contento, so che la maggior parte delle persone sostiene questa posizione senza questo sondaggio.

Lev Lurie: Il problema non è imbiancare o non imbiancare, lezione principale Quello che dobbiamo imparare dalla storia di Beria è che ogni tiranno viene ucciso dai suoi scagnozzi. Beria ha organizzato l'assassinio di un tiranno. La tirannia alla fine finisce: questo è ciò di cui ci parla la vita di Lavrenty Pavlovich. Chi uccide un tiranno viene ucciso da altri tiranni. Questa è una storia così bella, una parabola così.

Michail Sokolov: Ovviamente stai guardando con ottimismo storico.

Yuri Tsurganov: In linea di principio, ho già detto che la maggioranza potrebbe non avere ragione. C'è una persona del genere, Vladimir Bukovsky, che ricorda la sua infanzia, si siede sul tetto di un edificio di tre piani e vede folle di persone che piangono per Stalin, 1953, il mese di marzo. Vladimir Konstantinovich ha detto: "È stato allora che, in giovane età, ho capito che la maggioranza potrebbe non avere ragione".

Igor Kurlyandsky: Non capisco perché la maggioranza sia un argomento indiscutibile. Perché la componente quantitativa diventa criterio di verità. Il criterio della verità può essere solo fatti stabiliti in modo affidabile e, di conseguenza, la loro comprensione onesta, profonda e completa.

Michail Sokolov: Lo vedi in TV?

Igor Kurlyandsky: Non lo vedo in TV. Vedo film di falsa propaganda, assolutamente faziosi, distorsivi. Mi oppongo perché mi considero uno storico onesto.