채널 1의 Beria. 그는 왜 제 시간에 돌아왔을까

Channel One이 주기를 보여주기 시작했습니다. 다큐멘터리"소련의 나라. 잊혀진 지도자 (러시아 군사 역사 학회 및 문화부의 참여로 Media Star에서 제작). Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov 및 Beria의 총 7 명의 영웅이 있습니다.

일반적인 메시지는 이것입니다. 지난 30~50년 동안 우리는 신중하게 왜곡된 일련의 사실과 정도의 차이는 있지만 우리 역사의 이러한(그리고 다른 많은) 인물에 대한 서투르게 조작된 신화를 널리 알게 되었습니다. 따라서 "모든 지적인 사람은 그들이 어떤 종류의 범죄자, 사형 집행자, 미치광이, 교살 자, 평범함, 서투름, 주요 폭군의 의무적 하인인지 잘 알고 있습니다."

"잘 알려진"이 모든 것은 50 년대의 권력을위한 평범한 싸움에서 대규모 국가에 이르기까지 한때 다양한 규모의 다양한 법원 음모에 봉사했던 오랫동안 아무데도 침몰하지 않은 정치 기술 및 agitprop 전설의 신화 적 유산입니다. 80-90년대 배신.

그리고 이것은 "상식"이기 때문에 저자는 전설의 순환을 따르지 않습니다. 단, 그중 일부는 절대적으로 놀랍습니다. 그리고 그들은 그들이 어떤 종류의 사람들인지, 그리고 "잘 알려진"것 외에 또는 심지어 대신에 고위 정부 직책에서 무엇을했는지 알려줍니다.

채널 1이 Lavrenty Beria로 시작된 것은 논리적입니다 (저자의 의도에 따라이 영웅에 대한 영화는주기를 닫습니다). 이 용어 위치의 변경으로 인해 내용은 전혀 변경되지 않았지만 관심있는 시청자는 내용과 내용을 즉시 이해합니다. 이 경우 Beria는 의도의 이상적인 지표입니다. 명함전체 프로젝트와 청중을 위한 보장된 자석입니다.

왜? 예, 모든 "잊혀진 지도자"때문에 가장 "잊혀진"사람일뿐만 아니라 백사로 너무 많이 꿰매어 뒤에 아무것도 볼 수없는 절대적으로 어리석은 캐리커처 신화의 성격 인 Beria입니다. 사람도, 역사도, 상식도 없습니다.

실제로 Channel One이 일요일에 보여주듯이 직장 전기 Beria - 이것은 역사적 논리입니다. 국가가 직면한 과제는 무엇입니까? 해결되었습니다. 어떤 대가를 치르더라도 적시에 원하는 결과를 얻을 수 있도록 결정했습니다. 그리고 "모든 가격"-예, 관용과 평화주의의 여지가 없었던 특정 시간에 역사에 의해 지정된 가격입니다. 그렇기 때문에 흐루시초프와 페레스트로이카 선전가가 발명 한 "미치광이와 살인자"대신 추상적 인 인본주의와 민주주의의 이상에 완전히 충격을받은 덜 발명 된 종류의 삼촌이있는 "대체 신화"도 놀랍습니다.

중요한 것은 Beria 전기의 각 에피소드 뒤에는 국가 역사의 깊은 층이 있습니다. 내전과 그 전이, 연합 국가와 소도시 민족주의의 문제, 산업화와 농업의 급격한 현대화, 경제 모델의 끊임없는 개혁과 국가 슈퍼 프로젝트 방법, 얄타 평화와 독일의 운명 ... 규모와 논리를 이해하고 더 나은 방법으로 다시 한 번 관심을 갖습니다.

내 취향으로는 스탈린주의 환경의 음모에 대한 정보가없는 "소비에트 학"보다 역사 논리에 대한 더 자세한 교육 프로그램을위한 두 시리즈의 장소가 있다면 더 좋을 것입니다. 그러나 무엇이든 결점을 찾을 수 있습니다. 이 영화의 경우 고품질의 무관심한 작업의 개별 요소에 대한 정확한 맛과 억양이 될 것입니다.

결과적으로 : 국가 교육감이 있고 그 후 우리는 핵 방패와 공간, 모스크바 고층 빌딩 및 관성에 의해 여전히 관성에 의해 "개화"로 간주되는 그 조지아, 동원 된 과학 디자인 학교 및 정보 지원이 남았습니다. 그것에. 그리고 그 문제에 대해-중단 된 대량 탄압의 플라이휠과 그 자리에 자리 잡은 엄격한 (모든 의미에서) 합법성.

악당도 아니고 천사도 아닙니다. 그의 작품을 포함하여 우리를 위해 위대하고 승리한 그의 잔인한 시대의 남자.

그러나 이것은 과거입니다. 그것은… 통과했습니다. 물론 L.P. Beria-First Channel 전체가 역사적 정의의 무거운 돌인 편향된 거짓말의 늪에 빠졌습니다. 오늘 우리는 이것으로부터 무엇을 얻습니까?

그리고 오늘, 이것이 우리가 그것으로부터 얻는 것입니다.

첫째, 공정성은 항상 좋은 것입니다. 유대와 전통적 가치를 짓밟기 직전에 엄청난 스트레스로 가득 차 있더라도: 대부분의 시민의 마음과 심지어 민속에 박힌 편리한 템플릿을 깨뜨리기 때문입니다(“Beria, Beria - 신뢰하다"). 하지만, 결국 흔한 동화가 거짓이라면 그 길을 가는 것이다. 우리는 이 이야기가 필요하지 않습니다.

둘째, 정의도 유용합니다. 그 자체로 Beria에 대한 "흑인 신화"는 국가 열등 이데올로기의 근본입니다. 글쎄, 이것은 "멍청한 사람들", "노예제", "피의 폭정", "역사적으로 가치없는 국가"에 관한 곳입니다. "이 나라"를 배신하는 것이 부끄럽지 않고 명예 롭지 않다는 "파괴 할 수없는 주장"이 항상 준비되어있는 것은 Beria에 대한 신화입니다. 이를 위해 Beria에 대한 신화는 그의 최고 상사에 대한 신화보다 ​​훨씬 더 생생하고 단일체입니다. 적어도 공개적으로 스탈린에 대해 좋은 말을하는 것은 여전히 ​​\u200b\u200b허용되는 것으로 인정됩니다. 따라서 Beria에 대한 "검은 신화"의 주변화는 동시에 국가 배신 이데올로기의 주변화입니다.

세 번째로 그리고 주로. 앞으로 Forgotten Leaders 프로젝트의 이념의 또 다른 측면을 발표합니다. 각각의 영웅에 대한 이야기는 눈에 보이지 않지만 끈질기게 변증법적으로 상호 연결된 두 부분, 즉 볼셰비키, 혁명가, 1917년 이전의 국가 파괴자, 그리고 1917년 이후 국가 건설의 스트라이커로 나뉩니다. 그리고 이 사람은 각각의 경우에 같은 사람입니다.

거기에 모순이 있지 않습니까, 100년 전 말썽꾸러기들의 낭만화가 있고, 따라서 오늘날의 말썽꾸러기들에 대한 그들의 모범에 방종이 있지 않습니까?

아니요. 모순도 방종도 없습니다.

그러나 러시아 역사의 통일성, 논리 및 연속성의 이데올로기와이 연속성의 핵심 인 주권 국가의 이데올로기가 있습니다.

보세요 : Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov 및 Lenin과 Stalin에 이르기까지 그들과 같은 다른 사람들은 국가 개발 분야에서 객관적으로 명백하지 않았고 누군가가 지배 계급을 방해했다는 사실을 국가 발전 분야에서 아무것도하지 않았습니다 (음, 거의 아무것도) 러시아 제국 1917년 이전에 한다. 급진적이고 효율적인 산업화 농업 개혁, 숨막히는 사회 현대화, 과학 및 기술 혁신 - 특별한 것은 없습니다. 그러나 그들은 볼셰비키 이전에 그것을하지 않았습니다. 그리고 누가 책임을 져야합니까? 결국 역사에 가치 있는 것은 지배계급이 아니라 러시아, 그 국가와 주권이다. 어제의 "파괴적 요소"가 이것에 대처하여 눈을 즐겁게했다면 잘한 것입니다. 승자는 특히 국가에 도움이 된 경우 심사되지 않습니다.

이런 논리에서 오늘날의 국가가 불안의 현대적 지배자들 앞에서 몸을 떠야 할 이유가 있는가? 아니요. 그 수가 적고 원칙이 없기 때문이 아닙니다. 그 자체로 "비 체계적 반대"의 건설적인 잠재력을 무효화합니다. 가장 중요한 것은 다릅니다. 오늘날 러시아에서 가장 단호한 혁명적 근대화 세력은 국가 자체입니다. 그리고 그것은 100 년 전과는 달리 잠재적 인 Beria와 Dzerzhinsky가 일반적으로 고된 노동을 할 필요가 없도록 배열되어 있습니다. 경력을 쌓고 조국에 이익을 가져올 수 있습니다. 예, 이 모든 것은 현재 상태의 불완전성을 위해 조정됩니다. 그러나 그것은 명백한 작업을 무시하지 않습니다. 즉, 역사의 교훈이 우리에게 가르치는 것처럼 처음 또는 101 번째부터 가치있는 일이 잘 될 것입니다.

역사 수업에 대해 말하면. Channel One 시리즈 제목의 "Forgotten Leaders"는 정확히 "잊혀진" 것이 아닙니다. 오히려 적시에 우리에게 길을 잃었습니다. 불필요한 것처럼 보였습니다. 그러나 국가 건설이 개선될 때가 되자, 그들의 주권을 주장할 때가 되었을 때, "잊혀진" 자들이 다시 발견되었습니다. 매우 시의적절합니다. 그들로부터 배우는 것은 부끄러운 일이 아닙니다.

01. 라브렌티 베리아

다큐멘터리 역사주기의 첫 번째 영웅은 Lavrenty Beria입니다. 을 위한 최근 몇십 년공식 역사학에서 Beria는 러시아 전체 역사에서 가장 어두운 인물 중 하나로 제시됩니다. 여러 세대의 마음 속에 복수심에 불타는 폭군이 그려져 적의 피에 빠져 있습니다. 그는 NKVD의 수장이자 억압의 조직자로만 알려져 있지만 그 아래의 억압 범위는 크게 감소했습니다. 비즈니스 임원, 경제학자 및 건축업자로서 Beria는 그의 활동의 주요 영역 이었지만 실제로는 알려지지 않았습니다.
위대한 시대에 애국 전쟁 Beria는 소련 정보 및 방첩 작업을 감독하고 무기 생산을 담당했으며 군용 장비, 코카서스 방어를 장악하고 전략적 석유 매장지 외곽에서 독일군을 막을 수있었습니다. 1944년, 전쟁 중 라브렌티 베리아는 소비에트 "원자 프로젝트"의 큐레이터로 임명되었습니다. 프로젝트 작업에서 그는 소련이 당시 시작된 냉전에서 예상했던 적보다 훨씬 일찍 원자 폭탄을 얻은 덕분에 독특한 조직 기술을 보여주었습니다.
1953년 12월 23일, Lavrenty Beria는 사형을 선고받고 MVO 본부의 벙커에서 총살당했지만 그의 체포와 사망 경위는 여전히 논란의 대상입니다.

1 부

2 부

02. 펠릭스 제르진스키

1917년부터 Dzerzhinsky는 전 러시아 특별 위원회의 창립자이자 수장이었습니다. 남북 전쟁 이후 그는 복원에 참여했습니다. 국가 경제. Dzerzhinsky는 운송 운영, NEP 조직 등을 담당했습니다. 소비에트 러시아, 아마도 전후 황폐화의 무게로 무너 졌을 것입니다.

03. 뱌체슬라프 몰로토프

지도자 중 한 명 혁명적 운동가속화 된 산업화의 지지자 인 러시아에서. 1939년에 몰로토프는 소련 외무 인민위원을 맡았다. 그의 노력 덕분에 나중에 Molotov-Ribbentrop Pact라고 불리는 독일과의 평화 조약이 체결되었습니다. 이 조약은 소련에 대한 독일의 공격을 지연시켰고 소련의 국경을 서쪽으로 수백 킬로미터 밀어낼 수 있게 했으며, 이는 1941년 독일군의 진격을 어렵게 만들고 독일의 "전격전"의 붕괴로 이어졌습니다. ".

04. 세묜 부됴니

1919년 러시아 남부에서 백인 운동에 대항한 적군의 승리에 결정적인 공격을 가한 제1기병군 사령관. 1920년대 초 스탈린이 권력을 장악하기 위해 중요했던 것은 그의 지원이었다. . Budyonny는 말을 매우 좋아했으며 평생 동안이 취미를 가지고 있었고 노년까지 훌륭한 라이더였습니다.

05. 안드레이 즈다노프

그의 작품은 생전에도 다양한 평가를 받았다. 그는 수도원을 폐쇄하고 교회를 폭파하면서 소련의 산업을 창출했습니다. 그의 노력으로 포위 된 레닌 그라드는 살아 남았고 Anna Akhmatova와 Mikhail Zoshchenko는 그의 법령으로 낙인 찍혔습니다. 전쟁 내내 러시아 북서부와 레닌 그라드에서 국가 지도부는 Andrei Alexandrovich가 수행했습니다. 심각한 봉쇄는 Zhdanov의 건강을 고갈 시켰고 실제로 그의 조기 사망을 미리 결정했습니다.

06. 클리멘트 보로실로프

1920-1930 년대 소련의 새로운 군대를 건설하는 동안 스탈린의 동맹 인 남북 전쟁의 영웅 중 한 명. 1940년까지 국방인민위원. 민속 영웅, 원수, 붉은 군대의 전설. 그의 이름은 Budyonny와 함께 선전 목적으로 적극적으로 사용되었습니다.

07. 빅토르 아바쿠모프

그 시대의 강력한 지능을 물리 칠 수 있었던 위대한 애국 전쟁의 영웅 인 전설적인 SMERSH의 창시자는 독일 Abwehr였습니다. 1951년에 그는 체포되었다. 3년 후 그는 반역죄로 기소되어 사형을 선고받았다. 1994년 Abakumov에 대한 혐의는 기각되었지만 그의 개인 파일은 오늘날까지 기밀로 유지됩니다.

UN의 Nikita Khrushchev (신발이 있었습니까?)

아시다시피 역사는 나선형으로 발전합니다. 이것은 유엔의 역사에 완전히 적용됩니다. 반세기가 넘는 기간 동안 UN은 많은 변화를 겪었습니다. 나치 독일에 대한 승리의 도취감에 휩싸인 조직은 여러 면에서 대담하고 유토피아적인 임무를 수행했습니다.

그러나 시간은 그 자리에 많은 것을 둡니다. 그리고 전쟁, 빈곤, 굶주림, 권리 부족, 불평등이 없는 세상을 만들겠다는 희망은 두 체제 사이의 끈질긴 대립으로 바뀌었습니다.

Natalia Terekhova는 당시 가장 눈에 띄는 에피소드 중 하나 인 유명한 "Khrushchev의 신발"에 대해 이야기합니다.

르포르타주:

1960년 10월 12일, 유엔 역사상 가장 격렬했던 총회가 열렸습니다. 이날 Nikita Sergeevich Khrushchev가 이끄는 소련 대표단은 식민지 국가와 민족에게 독립을 부여하는 결의안 초안을 제출했습니다.

Nikita Sergeevich는 평소와 같이 감동적인 연설을했습니다. 느낌표. 그의 연설에서 흐루시초프는 표현을 아끼지 않고 식민주의와 식민주의자들을 비난하고 비난했습니다.

흐루시초프 이후 필리핀 대표가 총회 연단에 올랐다. 그는 식민주의의 모든 고난을 경험하고 수년간의 해방 투쟁 끝에 독립을 쟁취한 나라의 입장에서 다음과 같이 말했습니다. 여전히 서구 식민 세력의 지배를 받고 있는 민족과 영토뿐만 아니라 동유럽의시민적, 정치적 권리를 자유롭게 행사할 기회를 박탈당하고 소위 소련에 의해 삼켜진 기타 지역.

동시 번역을 듣고 Khrushchev는 폭발했습니다. Gromyko와 상의한 후, 그는 의장에게 순서에 따라 발언권을 요청하기로 결정했습니다. Nikita Sergeevich는 손을 들었지만 아무도 그에게 관심을 기울이지 않았습니다.

여행 중에 Nikita Sergeevich와 자주 동행했던 유명한 외무부 번역가 Viktor Sukhodrev는 회고록에서 다음에 일어난 일에 대해 다음과 같이 말했습니다. “Khrushchev는 시계를 손에서 떼고 돌리는 것을 좋아했습니다. UN에서 그는 필리핀인의 연설에 항의하여 테이블을 주먹으로 치기 시작했습니다. 그의 손에는 그저 멈춘 시계가 들려 있었다.

그리고 흐루시초프는 화를 내며 신발이나 오히려 열린 고리 버들 샌들을 벗고 발 뒤꿈치로 테이블을 두드리기 시작했습니다.

들어간 순간이었다 세계사유명한 "Khrushchev 's boot"처럼. UN 총회 홀과 같은 것은 아직 보지 못했습니다. 감각은 우리 눈앞에서 태어났습니다.

그리고 마지막으로 소련 대표단의 머리가 발언권을 가졌습니다.
“나는 여기 앉아 있는 주 대표들의 불평등한 대우에 항의합니다. 이 미제국주의의 하수인이 왜 등장하는가? 문제에 영향을 미치고 절차 문제에는 영향을 미치지 않습니다! 그리고 이 식민통치에 동조하는 의장은 이를 막지 않는다! 공정한가요? 주님! 회장님! 우리는 신의 은총과 당신의 은총이 아니라 소련의 위대한 인민과 독립을 위해 싸우는 모든 민족의 힘과 지성에 의해 지상에 살고 있습니다.

Khrushchev의 연설 중간에 통역사가 러시아어 단어 "kholuy"의 유사어를 미친 듯이 찾았 기 때문에 동시 번역이 중단되었다고 말해야합니다. 결국 오랜 멈춤 끝에 찾았다. 영단어"바보"에서 "쓰레기"에 이르기까지 다양한 의미를 가진 "저크". 당시 UN에서 일어난 사건을 취재하던 서양 기자들은 그들이 발견할 때까지 열심히 일해야 했습니다. 사전러시아어와 Khrushchev의 은유의 의미를 이해하지 못했습니다.

채널 1은 소비에트 지도자들에 관한 다큐드라마 시리즈를 방영했는데, 그 작가들은 흐루시초프와 페레스트로이카 시대에 등장한 허구들에서 그들의 이름을 지우려고 시도했습니다.

첫 번째 시리즈는 소련 이후 담론에 익숙한 미친 사형 집행자의 이미지가 아니라 소련 국가의 가장 중요한 임무를 수행 한 "국가 감독자"로 등장하는 Lavrenty Beria에게 헌정되었습니다. 그의 경력 초기에 트랜스코카서스에 있는 이슬람주의자들로부터 정점에 있는 소련 핵방패의 창설에 이르기까지.

영화의 시작 부분에서 베리아는 러시아 제국의 억압적인 사회적 불평등에 감명을 받아 혁명 직전에 볼셰비키에 합류하는 재능 있고 근면하며 훈련된 청년으로 등장합니다. 그 후 그의 재능 덕분에 Beria는 화려한 경력아제르바이잔과 그루지아의 국가 안보 기관에서 전체 연합 수준으로 이동합니다.

Beria의 전기에서 가장 중요한 순간-Great Terror를 조직 한 Nikolai Yezhov 이후 소련 내무부 인민위원회 직책에 임명 된 것은 히스테리없이 영화의 저자에 의해 발표되었습니다. 사실은 Beria의 도착으로 사형 집행 건수가 급격히 감소하고 수십만 명이 석방되었으며 목숨을 잃은 Yezhov 자신을 포함하여 전례없는 규모의 학대 조직자들이 처벌되었음을 보여줍니다.

위대한 애국 전쟁 동안 Beria는 국방위원회의 일원이되었으며 항공기, 엔진 및 무기 생산을 담당했습니다.

전쟁 후 그는 소련의 생존을위한 근본적인 임무를 맡았습니다. 미국의 핵 독점을 제거하고 과학자와 총 제작자가 소련 원자 폭탄을 만드는 데 최대한 효과적 일 수있는 조건을 만드는 것입니다. 이 명령은 훌륭하게 수행되었고 미국인들은 히로시마와 나가사키에서했던 것과 같은 방식으로 소련 도시를 폭격하려는 계획을 포기했습니다.

1953년 라브렌티 베리아는 스탈린 사후 권력투쟁에서 미리 군대의 지원을 받았던 니키타 흐루시초프의 지지자들에 의해 패배했습니다. 결과적으로 Beria는 극도로 모호한 재판 끝에 총에 맞았고 그의 이름은 검게 변하고 소련 관료에서 삭제되었습니다. 그들은 페레스트로이카 시대에만 Beria를 기억했지만 마침내 그를 피 묻은 사형 집행자의 형태로 허수아비로 만들었습니다.

그의 모든 국가 공로에도 불구하고 2002년 5월 대법원 군사 대학 러시아 연방마침내 Beria는 대량 탄압 및 민족 추방 조직과 관련하여 재활 대상이 아님을 인정했습니다.

Beria에 관한 영화의 개봉은 소셜 네트워크에서 눈에 띄지 않았습니다.

채널 1은 블라디미르 메딘스키 문화부 장관이 할당한 돈으로 만든 스타 미디어 영화를 보여줌으로써 스탈린주의 사형 집행자들을 뛰어난 정치가로 미화하는 방법과 이유는 무엇입니까?

역사가는 토론한다 연구원이리 라스 이고르 쿠를란스키, 텔레비전 시리즈 "소련의 나라. 잊혀진 지도자"의 Lavrenty Beria에 관한 영화의 각본가 알렉산더 콜파키디, 역사가, "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist"라는 책의 공동 저자 레브 루리, 역사가, 러시아 국립 인문학 부교수 유리 추르가노프.

이적을 이끈다 미하일 소콜로프.

미하일 소콜로프: Channel One의 방송에서 "소련의 나라. 잊혀진 지도자"시리즈를 보여주기 시작했습니다. 군사 역사 학회와 Star-Media 스튜디오가 러시아 문화부의 명령에 따라 제작 한 7 편의 다큐멘터리 역사주기입니다. 문화부와이 사회는 같은 정치인 인 Vladimir Medinsky 문화부 장관이 이끌고 있습니다. 이 작품의 저자는 Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov 및 감독 Pavel Sergatskov입니다. 시리즈의 영웅은 Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov입니다. 그리고 Lavrenty Beria는 첫 번째 영화입니다. Channel One에 따르면 "이 이름은 오늘날 전국적으로 알려져 있지만 역사에 어떻게 기록되었고 국가를 위해 무엇을 했는지 기억하는 사람은 거의 없습니다." 그래서 우리는 왜 지금 국가 기금이 스탈린의 전우들에 관한 영화에 쓰이고 있는지 알아 내려고 노력할 것입니다. 우리 스튜디오의 역사가 : 러시아 과학 아카데미 역사 연구소의 선임 연구원 Igor Kurlyandsky, 역사가, 러시아 주립 인도주의 대학 부교수 Yuri Tsurganov, TV 시리즈 "Forgotten Leaders"Alexander Kolpakidi의 대본 공동 저자 . 그리고 "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist"라는 책의 공동 저자 인 역사가 Lev Lurie는 상트 페테르부르크에서 Skype를 통해 우리와 함께 할 것입니다. 고객이 시나리오 작가로서 당신에게 어떤 작업을 설정했거나 전혀 작업을 설정하지 않았습니까?

알렉산더 콜파키디: 작업이 설정되지 않았습니다. 분명히 소비에트 시대에 대한 나의 견해를 알고 그들은 분명히 나에게로 향했습니다. 고객을 직접 보지 않고 전화로 통화했습니다. 나는 Medinsky를 모르고 감독을 본 적이 없습니다. 그들은 저에게 전화를 걸어 말했습니다. 문자를 쓰십시오. 글을 작성해서 보내드렸습니다. 내가 이해하는 한 그들은 텍스트에 가깝게 촬영했습니다. 이 이야기에서 가장 흥미로운 점은 아주 오래 전 일이라는 것입니다. 이것은 최근 작품이 아니라 적어도 2년 전에 촬영된 것입니다. 그래서 나는 거기에 생각하지 않는다 우리 대화하는 중이 야일부 정부 명령에 대해.

미하일 소콜로프: 정부 자금은 어떻습니까?

알렉산더 콜파키디: 나는 이것이 예를 들어 대공 세르게이 알렉산드로 비치에게 십자가를 복원하는 것과 유사한 일종의 국가 조치가 아니라는 것을 의미합니다.

미하일 소콜로프: 가장 피비린내 나는 지도자 중 한 사람의 재활 과정을 수행하는 것이 과제가 아닙니까?

알렉산더 콜파키디: 확실히 작업이 아닙니다. 그리고 저는 개인적으로 Beria에 어떤 종류의 재활이 필요한지, Decembrists에 어떤 종류의 재활이 필요한지, Radishchev가 어떤 종류의 재활이 필요한지, Narodnaya Volya 사람들에게 어떤 종류의 재활이 필요한지 전혀 이해하지 못합니다. 재미있는. 역사는 이미 회복되었습니다. 네트워크에서 이 영화에 대한 반응은 100% 긍정적입니다. 글을 쓰는 모든 사람, 블로거 및 기타 사람들은 그를 칭찬하고 마침내 진실을 발견했다고 말합니다. 마침내 이야기는 꼬리를 잡아 당겨 코끼리라고 생각한 코끼리와 인디언에 대한 이야기가 아니라 전체 이야기에는 몸통이 있고 두꺼운 다리와 꼬리가 있고 긴 귀가있는 코끼리가 표시됩니다. 즉, 그림 전체가 제공됩니다.

미하일 소콜로프: 당신은 그것을 전적으로 믿습니다. 당신의 대본과 영화에 대해 인터넷에 글을 쓴 Igor Kurlyandsky는 어디에 진실이 있고 어디에 거짓이 있는지 알아내려고 노력했습니다. 당신의 첫인상은 무엇입니까?

이고르 쿠를리안스키: 오랫동안 역사를 해왔 기 때문에 솔직히 첫인상은 부정적입니다. 소비에트 시대, 그러나 스탈린주의 국가의 고백 정책 역사의 굴절에서. 현재 준비가 된 나의 마지막 책에서 소위 Beria 해빙 문제도 다루었습니다. 이 영화에서 목소리를 낸 데이터는 전혀 만족스럽지 않았습니다.

미하일 소콜로프: Beriev 해동은 상대적으로 말하면 Yezhov 이후 인민위원회에 Beria가 도착하고 일부 사람들이 자유를 얻습니다.

이고르 쿠를리안스키: 여기서 나는 나를 놀라게 한 몇 가지 세부 사항을 보았습니다.

미하일 소콜로프: 모든 것이 잘못되었다고 생각하십니까?

이고르 쿠를리안스키: 이벤트에 대한 잘못된 그림이 있다고 생각합니다. 첫째, Yezhov가 일을 정리 한 후 Beria가 왔다는 일반적인 메시지가 주어집니다. "Yezhov의 범죄와 관련된 모든 사람을 해고했습니다." 이것은 잘못된 것입니다. 영화 제작자는 KGB 문서에도있는 데이터를 인용합니다. 해고 된 사람의 23 %는 모두 억압 당했다는 의미는 아닙니다. 역사가 Nikita Petrov가 출판 한 참고서 인 NKVD, MGB, 마지막 대형 참고서를 보면 Great Terror 집행자 군단을 가져 가면 주요 일부는 살아남았을 뿐만 아니라 계속해서 경력을 쌓고 큰 보스가 되었습니다.

미하일 소콜로프: 그건 그렇고, 나는 영화에서이 사람들에 대해 긍정적 인 문구가 있음을 알았을 것입니다. "위대한 애국 전쟁 중에 국가의 안보를 보장 한 사람들이 당국에 왔습니다."

이고르 쿠를리안스키: 두 번째 요점 : 직원 교육이 증가했다고합니다. 10 %는 고등 교육을 받았으며 39 %가되었습니다. 어떤 교육이었는지 파악해야 합니다. 사람들은 Beria를 포함하여 다양한 파티 세트에 따라 거기에 왔습니다. Nikita Petrov의 동일한 참고서를 보면 먼저 다양한 고등 학교, 기관, 공산주의 대학 또는 통신 수단, 교통 수단, 국가 경제 등의 다양한 분과 기관이 있습니다. 즉, 특별 서비스의 세부 사항과 직접적인 관련이 없습니다. 애초에 어떤 교육이었을까. 그리고 세 번째로 매우 중요한 이의 제기는 소위 Beria 재활 자체의 규모입니다.

영화는 테이블을 보여줍니다. 대공포 기간 동안 630,000 명의 정치범이 1938 년 반에만 석방되었습니다. Biener와 Junge의 연구, Great Terror에 대한 연구, 동일한 Nikita Petrov의 연구가 있습니다. "트로이카"가 취소되었습니다. "재활 과정이 시작되었고 그는 "트리플"의 폐지와 정확히 관련이 있습니다. 이 사건이 법원에 갔을 때 그들은 그곳에서 무너지기 시작했습니다. 재활의 주요 비율은 유죄 판결을 받았지만 "트로이카"에서 유죄 판결을받을 시간이 없었던 사람들로부터 작은 부분이 실제로 감옥에서 풀려났습니다.

미하일 소콜로프: 즉, 600,000에 대해 의심이 있습니까?

이고르 쿠를리안스키: 나는 이것이 사실이 아니라는 것을 의심하지 않습니다. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin은 Beria 해동 중에 100,000이 풀려났다고 씁니다. 이 숫자에 대해 의문이 듭니다. 이것은 반혁명적인 기사입니다. 여기서 임기가 만료되고 5년, 10년을 복역하고 1939-40년에 석방된 사람들을 이 수치에 합산하지 않는 것이 매우 중요합니다. 예를 들어, 잘 알려진 교회 역사가 Shkarovsky가 Ioasaph 주교 (Chernov)를 Beria 해동 중에 재활 된 사람 중 하나로 잘못 분류했다는 사실을 알게되었습니다. 1940년에 그는 임기가 끝났기 때문에 그냥 사임했습니다.

미하일 소콜로프: Yuri Tsurganov는 방금 영화를 보았고 신선한 인상을 줄 수 있습니다. 이 영화의 이데올로기적 기반에 대해 말할 수 있을지도 모릅니다. 어떻게 이해합니까?

유리 추르가노프: 당신은 내가 말하고 싶은 각도, 방향을 예견했습니다. 예, 물론 매우 중요한 임무는 Beria 시대를 이전 Yezhov와 소련 국가 안보의 후속 지도자와 비교하기 위해 가능하다면 모든 억압을 세는 것입니다. 그러나 우리는 개념적 수준에서 무엇을 볼 수 있습니까? 한편으로 영화는 예상치 못한 반면 일반적으로 자연 스럽습니다. 신이 있다면 악마도 있어야 한다는 격언 이상의 격언이 있습니다. 소비에트 선전, 소비에트 역사학에서 신의 역할은 물론 Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin에게 할당되었으며 Beria는 부정적인 균형추로 선택되었습니다. 나는 Beria가 1930 년대와 40 년대, 따라서 1950 년대 초반의 동료들과 크게 다르지 않다고 생각합니다. 아마도 그는 Molotov 등보다 더 많은 죄를 지었을 것입니다.

미하일 소콜로프: Molotov는 스탈린보다 더 많은 사형 집행 목록에 서명했지만.

유리 추르가노프: 아마도. 실제로 이러한 수치는 비슷합니다. 혁명의 해에 처음으로 연결된 사람과 내전볼셰비즘과의 그의 운명은 그 이후에 일어난 모든 일의 맥락에 있지 않을 수 없습니다. 이 영화는 Beria의 도덕적 재활을 준비하는 것을 목표로 하며 의심의 여지가 없습니다. 그는 객관적이 되려고 노력하지만 그럼에도 불구하고 지배자가 어디에 있는지는 분명합니다.

미하일 소콜로프: 지배자는 주요 정치가입니다. Lev Lurie에게 물어 봅시다. 더욱이 Lev는 일부 기록 자료를 기반으로 글을 썼을뿐만 아니라 그의 책에도 포함 된 새로운 자료를 위해 조지아로 특별히 여행 한 사람인 Lavrenty Beria에 관한 책의 저자입니다. 인상, 영화의 컨셉에 대해 이야기하면 재미있을 것 같은데요?

레브 루리: 첫 번째 에피소드 만 봤는데 20 차 대회 스타일로 베리아를보고있는 것 같았어요. 나머지는 그 앞에서 사라져 버렸어요. 인상을 남겼습니다. 예술적으로 이 영화는 아쉬운 점이 많다.

미하일 소콜로프: 나는 Alexander가 듣고 말하고 싶어한다고 생각합니다.

알렉산더 콜파키디: 나는 내가 들은 것에 매우 만족합니다. Kurlyandsky 씨는 모든 체키스트가 해고된 것은 아니라고 말했습니다. 예, 그들은 범죄를 저지른 사람들을 해고했습니다. 소위 사회주의적 합법성을 위반한 많은 사람들이 복직되었습니다. 주요 그룹은 소위 "Evdokimov 그룹", 북 백인 및 중앙위원회에서 Yezhov와 함께 온 사람들-Shapiro, Zhukovsky 등입니다. 이 그룹은 레닌 그라드에서 자살 한 Litvin을 제외하고는 완전히 박멸되었습니다. 이들은 Yezhov와 함께 Great Terror를 수행 한 사람들입니다. Lyushkov는 지금까지 분쟁에서 탈출했지만 그가 일본인에게 무엇을 말했는지 알지 못하고 Uspensky는 탈출했으며 잡히고 총에 맞았습니다. 실제로 남아있는 곳의 일부 작은 Chekists.

미하일 소콜로프: 부서장은 남았습니다.

알렉산더 콜파키디: 아주 작은. 수행 된 수표 였고 관련된 100 % 대부분이 총에 맞았습니다. 그들 중 일부는 그들이 말했듯이 적진 뒤에서 전선에서 전쟁 기간 동안 구속되었습니다. 이것은 모두 한 번 이상 설명되었으며, 우리는 죽어 영웅이 된 수백 명의 체 키스트에 대해 이야기하고 있습니다. 이들은 즉시 총에 맞지 않고 유죄 판결을받은 사회법 위반자입니다. 그건 그렇고, 그들 중에는 많은 스카우트가 있습니다. 두 번째 요점은 교육입니다. 그가 데려온 체 키스트들이 좋은 교육을받지 못했다는 것이 베리아를 어떻게 타협 할 수 있는지 이해가 안됩니다.

미하일 소콜로프: 귀하의 영화는 정확하지 않은 데이터를 손상시킬 수 있습니다. 그것이 내가 말할 것입니다. 그리고 Igor Kurlyandsky는 이것에 대해 말했습니다.

알렉산더 콜파키디: 출시된 사이즈. 가치의 주요 척도에서도 현대 세계, Wikipedia의 현대 세계에서 가장 최근의 지식 소스에 있으며 릴리스 된 수에 대한 데이터가 다르다고 기록되어 있습니다.

미하일 소콜로프: 숫자를 5 배 늘리면 자연스럽게 Lavrenty Beria에 플러스가됩니다.

알렉산더 콜파키디: 이것 논쟁 적 이슈. 가장 중요한 것은 사람들이 석방되었고 그들을 석방 한 것은 Beria였습니다. 이제 Tsurganov 씨가 말한 내용에 동의하지 않습니다. 그는 예를 들어 우리 자유주의 지식인이 가장 좋아하는 인물 인 Khrushchev와 매우 달랐습니다. Beria는 그의 공화국의 수장이었고 Khrushchev는 모스크바 당 조직을 이끌었고 그다음에는 우크라이나 당 조직을 이끌었습니다. 흐루시초프가 있었던 곳에서 억압받는 사람들의 비율은 조지아의 비율보다 훨씬 높습니다. 당신이 언급한 융을 읽는다면 조지아에서 억압받는 사람들의 평균 비율입니다. 그러나 결국 우리 공화국의 역사를 어느 정도 아는 모든 사람들은 조지아가 민족 주의자, 전 멘셰비키, 1924 년 봉기, 소비에트 창설에 대한 투쟁으로 가득 차 있었기 때문에 조지아에서 가장 많이 총에 맞았어야한다는 것을 이해합니다. 정확히 조지아 때문에 연합 .

Ordzhonikidze는 누구의 얼굴을 때렸습니까? 그를 스탈린주의 당나귀라고 불렀던 중앙위원회 Kabakhidze의 그루지야 회원에게. 그리고 그는 진정하지 않고 계속했고이 모든 사람들은이 말다툼을 계속했습니다. 그루지야 당 조직은 스탈린의 눈에 가시에 불과했습니다. 물론 Beria가 다르지 않았다면 그는 Khrushchev만큼 많이 쐈을 것입니다. 그러나 그는 달랐습니다. 그는 온건 한 사람이었고 그렇지 않으면 불가능하다는 것을 이해했습니다. 그건 그렇고, 파리에 거주하고 그곳에서 일하는 조지아 이민자 인 Georgy Mamulia가 있습니다. 그는 조지아의 억압에 관한 유일한 과학 기사 인 기사를 가지고 있으며 Beria가 책임이 없다고 여러 번 흑백으로 씁니다. Beria가 이것을하도록 강요 받았다는 것입니다.

미하일 소콜로프: 그리고 그는 가난하고 불행합니다.

알렉산더 콜파키디: 지금은 얼마든지 아이러니하게 굴 수 있지만 당시 사람들은 웃지 않았습니다.

미하일 소콜로프: Lev Lurie에게 플로어를 제공합시다.

미하일 소콜로프: 유리야, 뭐라고? Lavrenty Beria는 같은 Transcaucasus의 온건 한 공산주의 지도자라는 것이 밝혀졌습니다. 이에 동의하십니까?

유리 추르가노프: 아니요, 동의하지 않습니다. 내 대담자는 다른 수치를 제공하지만 모든 것이 시체 수로 측정 될뿐만 아니라 시체 수가 많거나 적습니다. 어쨌든 이 사람은 부서진 운명과 중단된 삶에 대한 책임이 있습니다. 그가 정말 괜찮은 사람이었다면 원칙적으로 볼셰비키와 연관되지 않았을 것입니다. 내전 중에는 대안이 있었습니다.

미하일 소콜로프: 그는 Musavatist 방첩에서 일했지만 그가 볼셰비키에 의해 침투했는지 또는 예를 들어 그가이 정권에 합류했는지 여부는 여전히 알 수 없습니다.

유리 추르가노프: 영화에서 가장 기억에 남는 문구 중 하나는 "우리는 결코 알지 못할 것입니다."입니다. 우리가 결코 알지 못할 많은 것들이 있습니다. 그는 멘셰비키와 함께 갈 수 있었고 1920년대 초에 정치적 이민자가 될 수 있었습니다. 여러 가지 방법이 있습니다.

알렉산더 콜파키디: 그리고 그는 그의 백성과 함께 갔다.

미하일 소콜로프: 당신의 영화에서 어휘는 다음과 같습니다. 사람들이 테러리스트 볼셰비키 정권에 반란을 일으켰다면 이것은 반란입니다. 소비에트 정권에 반대하는 모든 것은 부정적인 용어입니다.

알렉산더 콜파키디: 소련의 힘은 인민의 힘입니다. 소비에트 권력에 반대하는 모든 사람은 자국민을 반대합니다.

미하일 소콜로프: 그것이 민속이라는 생각을 어디서 얻었습니까?

알렉산더 콜파키디: 이것이 대다수의 인구가 생각하는 것입니다. 지난 주 학생과 네티즌을 대상으로 한 여론조사에서 제헌의회 선거에서 45%가 볼셰비키에게 투표할 의향이 있는 것으로 밝혀졌다. 이들은 우리나라에서 가장 어리석은 사람들 인 학생들입니다.

미하일 소콜로프: 여론조사에 대한 질문입니다. Levada Center에서 실시한 설문 조사가 있습니다. 지난 몇 년탄압을 승인하고 이것이 불가피한 스탈린의 활동을 승인하는 사람들이 점점 더 많아지고 있습니다. 이 비율은 변화하고 있습니다. 알렉산더, 36 %가 스탈린 시대에 달성 한 결과로 인간 희생을 정당화 할 준비가되어 있고 26 %만이 스탈린을 국가 범죄자로 간주하는 것이 당신의 장점과 영화라고 생각합니다. 스탈린주의 탄압을 범죄로 간주하는 러시아인의 수는 5년 동안 51%에서 39%로 떨어졌습니다. 이것은 군사 역사 학회, Channel One 및 시나리오 작가 Kolpakidi 씨의 훌륭한 활동의 ​​결과입니다.

알렉산더 콜파키디: 우리는 자유주의 포럼에 있는데 전날 이 영화에 대해 날카롭게 부정적인 말을 한 사람이 있습니까? "차르그라드". 인구의 두 그룹 만 있다는 것이 밝혀졌습니다. 이들은 인구의 10 %, 자유 주의자의 10 % 인 모호 주의자-Black Hundreds입니다. 80% 반대. Tsargrad에서 다소 재미있는 토론이 있었는데, 그들은 한 사람이 무고한 Beria에 의해 총에 맞았더라도 이것은 사형 집행자, 폭군 등 모든 것이라고 주장했습니다.

미하일 소콜로프: 그는 또한 여성들을 강간했습니다.

알렉산더 콜파키디: Lev Lurie는 반박할 것입니다. Yuri Zhukov는 "적어도 한 명의 무고한 이름을 말해주세요. "라고 말합니다. 발표자는 "여기에 지인이 있습니다-Hmayak Nazaretyan"이라고 말합니다. 그는 주요 볼셰비키이며 한때 스탈린의 사무국을 담당했습니다. 나는 즉시 Wikipedia에 들어갔습니다. 모스크바에서 총에 맞았고 1937 년 모스크바에서 체포되었습니다. 그리고 Beria는 어떻습니까?

미하일 소콜로프: 그리고 누가 바벨이었던 메이어홀드를 체포하고 죽였는가? 수십 개의 그러한 이름.

알렉산더 콜파키디: 우리 모두는 완벽하게 잘 알고 있습니다. 해체하지 말자. 대다수, 절정, 엄청난 비율의 억압이 Yezhov 갱단의 작품입니다.

이고르 쿠를리안스키: 스탈린주의 갱단이 하나 있었지만 다양한 아티스트- Yezhov 및 기타 Beria. Berievskys는 정치적 상황이 이미 다르기 때문에 덜 체포되고 총에 맞았습니다. 대공포가 지나갔고 공포의 메커니즘은 계속되었지만 감소했습니다.

레브 루리: 나는 양쪽 모두 틀렸다고 생각한다. 알렉산드르 콜파키디(Alexander Kolpakidi)에 대해 말하자면, 그루지야 NKVD에서의 조사는 사형 선고를 받은 수감자들이 죽기 전에 구타를 당하고, 뜨거운 처벌 감방이 발명되었고, 사람들이 산 채로 삶아지고, 심문에 대량 학살. 당신은 그루지야 공산당에 대해 이야기하고 있습니다. 실제로 조지아의 체포 비율은 다른 지역보다 다소 낮습니다. 체포 된 공산주의자의 비율을 취하면 단순히 엄청납니다. 본질적으로 1920-25 년경까지 경험이있는 공산당의 모든 구성원, Beria의 모든 이전 지도자는 어떤 식 으로든 파괴되었습니다. 따라서 Beria에 피가 없다고 말하는 것은 의미가 없습니다. 그는 개인적으로 고문에 가담했고, 열심히 일하고 책임감 있는 사람이었기 때문에 다른 누구와도 달리 그에게 피를 묻혔습니다.

반면에 Beria 해빙이 있었다는 것을 부정하는 것은 무의미합니다. Beria는 1937-38과 관련하여 1939에서 훨씬 적은 수의 식물을 심기 시작했지만 실제로 나섰습니다. 따라서 여기서 질문은 이것입니다. Beria와 Molotov에 대한 영화를 만드는 것이 가능하고 필요합니다. 이들은 러시아 역사의 인물입니다. 객관적인 관점에서 보면 우리는 울고 웃지 말고 진실을 확립하고 대신 소스를 보지 않고 일부 관계를 명확히 하느라 바쁩니다.

미하일 소콜로프: 이 영화와 관련하여 당신에게 중요한 것은 이것이 사회에 대한 일종의 신호라고 생각합니까? 여론 조사 결과가 있고 사회는 스탈린을 점점 더 사랑합니다.

레브 루리: 투표 결과, 투표 결과를 어떻게 믿을 수 있습니까? 우리는 그것이 어떻게 이루어졌는지 압니다. 그리고 이것은 대다수의 사람들이 소비에트 권력을 옹호하고 배신하지 않은 사람들 편에 있다는 완전히 이상한 생각입니다. 블라디미르 블라디미로비치 푸틴이 소련 정부를 배신했다고? Anatoly Sobchak이 소련 정부를 배신 했습니까? Nikolai Ryzhkov가 소련 정부를 배신 했습니까? Zyuganov 동지를 제외한 모든 사람이 소련 정부를 배신했으며 그 후에도 모든 것이 그에게 매우 어렵습니다. 그래서 당신이 말하는 것은 완전히 지지할 수 없습니다. 소련 통치 하에서 Beria에 대해서는 전혀 언급되지 않았고 다른 사람에 대해 이야기하지도 않았고 스탈린에 대해서도 이야기하지 않았습니다.

이고르 쿠를리안스키: 역사가처럼 이야기하고 이 이야기를 덜 정치화합시다. 실제로 영화에서 Beria는 Yezhov 갱 등 이후 정의의 회복 자로 온 것으로 들렸습니다. 그러나 Beria는 징벌 기관의 수장과 같은 독립적 인 역할을하지 않았으며 중앙위원회와 스탈린의 엄격한 정치적 지도력에 복종했습니다. 물론 그는 이전 지도자보다 더 실용 주의자였습니다. 그들은 Beria가 너무 많이 출시했다고 말하지만 Beria 해동 자체의 메커니즘과 관련된 문서를 살펴보십시오.

적절한 결정이 내려 졌기 때문에 "트로이카"가 취소되고 불만 사항을 수락하는 프로세스가 가능해졌습니다. "트로이카"가 취소되었을 때 많은 불만이 떨어졌고 검사는이를 고려하고 법원에갔습니다. 실제로 법원에서 석방된 한 달 동안 법원의 무죄 판결 비율이 높았고 사건이 무너졌습니다. Beria가 출시되었거나 시스템에서 출시되었습니까? 물론 Beria가 이에 참여했고 Chekists는 문서를 준비하고 무언가에 동의하고 동의하지 않았습니다. 그러나 많은 경우에 그들은 동의하지 않았다. 이미 Beria의 부서장은 질문을 썼습니다. 사회적 기원이 옳지 않아서 거절합니다. 1939년에 대규모 거부 과정이 있었는데, 소수의 만족된 불만이 있었습니다. 정권은 사면이 방대하지 않도록 최대한 짜내고 제한하기 위해 모든 것을 다했습니다.

그런 다음 영화에서 말하지 않는 Beria 해동을 줄이는 과정이 시작되었습니다. 1940년 3월 스탈린의 주도로 한 가지 지시는 무죄 판결을 받은 사람들을 자유 박탈 장소로 돌려보내야 한다는 것이었습니다. 왜냐하면 NKVD는 이것을 고려해야 하기 때문입니다. . 1940년 4월, 검사 Pankratiev와 같은 Beria가 이미 서명한 새로운 지침이 있을 때 불만 사항을 수정할 수 있는 이전의 모든 법령이 취소되었습니다. 검사는 항소할 수 있지만 법원이 아닌 다른 기관인 NKVD 특별 회의에서 이를 고려할 것입니다. Biener와 Junge는 이것이 중요하지 않은 Beria 해동이 끝난 방법이라고 씁니다.

미하일 소콜로프: Alexander, 나는 또한 당신이 시나리오 작가인 당신의 영화를 봤습니다. 당신은 매우 중요한 주제 하나를 공개했습니다. 당신은 사회주의 적법성을 위반했다고 말합니다. 그러나 결국 Lavrenty Beria 자신은 사회주의 합법성을 위반했습니다. 초법적 계약 살인, Mairanovsky 박사 실험실의 독극물 사용, "인민의 적"에 대한 치명적인 주사. 모든 종류의 이름을 알려주는 것은 내가 당신에게 말하는 것이 아닙니다. Luganets, 소련 전권 대사 중국과 그의 아내가 망치로 살해되었을 때 그의 아내는 목이 졸려 명예롭게 묻혔습니다. 또는 Kulik 원수의 아내 납치, Beria 직원에 의한 처형. Beria 사건의 증언에 따르면 누가 무엇을했는지, 어떤 지시에 따라했는지 등 모든 것이 분명합니다. 이 주제가 누락된 이유는 무엇입니까?

알렉산더 콜파키디: 첫째, Kurlyandsky 씨의 논리에 놀랐습니다. 그가 모스크바로 소환되었을 때 그들은 쿠데타를 두려워했습니다. Leonid Naumov는 음모가 있다고 믿습니다.

이고르 쿠를리안스키: 싸구려 음모론, 어디에서 왔고 무엇에 의존합니까?

알렉산더 콜파키디: Leonid Naumov가 값싼 공모자라고 생각하십니까?

이고르 쿠를리안스키: 나는 그가 단지 환상을 가지고 있다고 생각합니다. 나는 그가 사회화하는 몇 가지 가정을 가지고 있다고 읽었습니다.

알렉산더 콜파키디: Leonid Naumov는 Kurlyandsky 씨와 같은 생각을 가진 완전히 자유주의적인 견해를 가진 사람이라는 점에 주목하고 싶습니다. 물론 그들이 여기서 서로 동의하지 않았다는 것이 흥미 롭습니다. 계약 살인에 대해. 무엇을 위해, 왜 이 사람들이 죽임을 당했는지 우리는 모릅니다.

미하일 소콜로프: 우크라이나 민족주의 운동의 지도자 중 한 명인 Alexander Shumsky.

알렉산더 콜파키디: Beria는 Shumsky의 살인에 연루 되었습니까?

이고르 쿠를리안스키: Shumsky가 죽을 때쯤 그는 더 이상 존재하지 않습니다. 마찬가지로 이것은 Beria의 간부들에 의해 수행되었지만 Beria 사람들은 남아있었습니다.

미하일 소콜로프: 실험실은 Beria에서 만들어 졌습니까?

알렉산더 콜파키디: 실험실은 엄밀히 말하면 Yezhov에서 만들어졌습니다.

미하일 소콜로프: Beria는 그것을 닫지 않았습니다.

알렉산더 콜파키디: 그리고 미국에는 그런 실험실이 없습니까? 지금은 그런 실험실이 없습니까? 그런 실험실이 없는 나라 이름을 말해주시겠습니까?

미하일 소콜로프: 독극물로 죄수를 죽이는 곳은 어디입니까?

알렉산더 콜파키디: 사형 선고를 받은 사람들을 죽였다 독일 범죄자포획 된 전쟁 중 및 사형을 선고받은 범죄. 미국에서는 사람들이 자발적으로 구독을 제공합니다. 클린턴 대통령은 미국인들이 4년 동안 정신병을 앓고 있는 과테말라인들에게 매독을 주입하고 치료하기 위해 실험을 한 사실에 대해 과테말라 국민들에게 사과했습니다. 모든 사람들이 이런 일을 합니다.

미하일 소콜로프: 그래서 당신은 범죄를 정당화합니까?

알렉산더 콜파키디: 나는 변명하지 않습니다. 나는 그들이 Kulik의 아내에게 왜 이런 짓을했는지, 왜 대사에게 이런 짓을했는지 모른다고 말하고 싶습니다. 우리는 사실을 알고 있습니다.

미하일 소콜로프: 소비에트 합법성의 관점에서도 범죄 사실.

알렉산더 콜파키디: 참석자 중 일부는 Beria가이 명령을 받았는지 의심합니다.

이고르 쿠를리안스키: 형사 명령의 집행은 뉘른베르크 재판에 의해 확립된 범죄입니다.

알렉산더 콜파키디: 이 명령이 내려진 이유는 알 수 없습니다.

미하일 소콜로프: 살인의 이유를 알면 더 쉬울까요?

알렉산더 콜파키디: 물론 Tukhachevsky가 공모자인지 아닌지 알면 더 쉬울 것이지만 의심 스럽습니다. 여러분 모두 이것을 알고 있지만 저는 의심하고 모든 것에 의문을 제기합니다.

미하일 소콜로프: Alexander는 영화에서와 마찬가지로 자신의 라인을 이끌고 있습니다. 그는 어떤 식 으로든 사람을 정당화하려고합니다. 저는 러시아 법원이 인정한 사람인 "평결은 항소 대상이 아닙니다"라는 제목이 정말 마음에 듭니다. 재활에 합당하지 않은 - Lavrenty Beria.

유리 추르가노프: Beria는 범죄 국가의 주요 기능이었습니다. 뉘른베르크 법령을 소비에트 사회주의 공화국 연방에 적용하면 많은 유사점을 보게 될 것입니다. 동시에, 우리는 20세기를 바라보면서 다음과 같은 사실을 관찰할 수 있습니다. 같은 20세기에 Beria가 기원과 출생으로 연결되어 있는 지역은 정치에서 역할을 한 합당한 사람들의 찬란한 은하계를 제공했습니다. . 이것은 Noah Zhordania입니다. 예를 들어 20 세기 초를 취하면 Valery Chelidze, 실질적으로 우리 시대를 취하면 Semyon Gigilashvili, 대략 중간 부분을 취하면 개인적인 친구, 동료입니다.

미하일 소콜로프: 나는 Irakli Tsereteli를 기억할 것입니다.

유리 추르가노프: 물론 문제는 내가 명명한 세 가지 이름에 국한되지 않습니다. 나는 그들에 대해 친절한 말을하고 싶습니다. 그리고 그럴 자격이 거의 없는 사람들을 재활시키려고 노력합니다. 이에 대한 영화가 점점 더 많이 제작되고 있다는 것은 좋은 일입니다. 물론 토론과 다른 관점이 필요합니다. 내가 Black Hundredist가 아니라 감히 자신을 다소 자유로운 설득의 사람이라고 부르는 것처럼 그대로 두십시오.

알렉산더 콜파키디: 흥미로운 주제. 물론 그루지야 인이자 가장 위대한 Noah Zhordania는 물론 Ilya Chavchavadze입니다. 1937년, 베리아는 그의 기억을 기리기 위해 성대한 기념일을 거행했습니다.

미하일 소콜로프: 동시에 그루지야 시인 Tabidze, Yashvili가 살해되었습니다.

알렉산더 콜파키디: 서구 제국주의가 동양의 야만주의보다 낫다고 말한 바로 그 노아 조르다니아입니다. 나는 동부 야만인이 Kurlyandsky 씨, Sokolov 씨, 이들은 러시아인이고 이것이 러시아라는 것을 분명히하고 싶습니다. 동양의 야만성은 누구를 의미했는가? 위대한 촬영 감독인 Otar Ioseliani는 누구를 의미하며 다음과 같이 말했습니다. 우리는 200년 동안 인내하고 경멸했습니다. 그들은 200년 동안 스탈린을 견디고 경멸했는가?

미하일 소콜로프: 조지아는 볼셰비즘에 대항하여 스탈린에 반항하지 않았습니까? 봉기의 가장 잔인한 진압에 대한 음모가 영화에 있습니다.

알렉산더 콜파키디: 일부 Kalnberzin 또는 Snechkus에서 모인 세 발트해 공화국에서보다 지금 조지아에서 Beria와 스탈린에 더 많은 거짓말이 쏟아지는 이유는 무엇입니까? 목표는 조지아를 우리 나라에서 떼어내는 것이므로 적으로 돌리십시오.

미하일 소콜로프: 조지아가 오랫동안 독립 국가였다는 사실을 잊지 마십시오.

알렉산더 콜파키디: 보조금을 받고 다양한 미국 재단으로부터 지원을 받는 미국 및 외국 에이전트는 어디에서 일합니까?

미하일 소콜로프: 이것은 나쁘다? 이것은 독립된 상태입니다.

알렉산더 콜파키디: 훌륭합니다. 저는이 사람들에게 행복합니다. 중앙이 아닌 박물관 근처 고리에 스탈린 기념비를 세우려고했을 때 서방 외교관들은 그것을 금지했습니다.

미하일 소콜로프: Lev Lurie는 얼마 전에 조지아에 있었고 계속하고 싶어하는 것 같습니다.

레브 루리: Beria가 아니라 Jordania와 Rustaveli에 대한 영화를 만들어야한다는 당신의 대화의 이상함에 놀랐습니다. 일반적으로 우리는 무엇에 대해 이야기하고 있습니까? Beria는 그를 어떻게 대하든 중요한 역사적 인물입니다. 우리는 그가 1953년에 한 일에 대해 아직 이야기하지 않았습니다. 그는 조지아인인 Joseph Vissarionovich Stalin을 죽였습니다. 개편 방안을 내놨다. 정치 체제, 출시되지는 않았지만 그럼에도 불구하고 매우 진보적이었습니다. 그는 연방 공화국에 더 많은 독립을 제안한 사람이었습니다. 그는 통제의 중심을 중앙위원회에서 정부로 옮기겠다고 제안한 사람이었습니다. 충분하지 않습니까? 그들 모두 나름의 방식으로 악당이었던 것은 분명하지만, 우리는 결국 역사가이고 정치에 참여해야 합니다.

이고르 쿠를리안스키: 우리는 정치에 관여해서는 안 됩니다. 우리가 역사가라면 사건의 그림을 재구성해야 합니다.

미하일 소콜로프: 우리는 한 시대에 대해 이야기했고 Lev Lurie는 우리를 번역했습니다. 전쟁을 빠르게 건너 뛰고 전체 역사적 기간을 건너 뛰고 핵 프로젝트, 우주 등을 통해 알렉산더가이 영화에서 많이 말한 그는 1953 년으로 바로 뛰어 들었습니다. 나는 특별한 이의가 없지만 솔직히 말해서 "Beria가 스탈린을 죽였다"라는 논문은 나에게 매우 논란의 여지가있는 것 같습니다. 베린이 스탈린을 죽였습니까?

이고르 쿠를리안스키: 나는 그렇게 생각하지 않는다. 먹다 역사 연구, 출처, 스탈린은 뇌졸중으로 인한 뇌출혈로 사망했습니다. 그는 하루 동안 치료없이 누워있는 것으로 알려져 있으며 그의 전우들은 감히 의사를 부르지 않았습니다.

유리 추르가노프: 적시에 의료 서비스를 제공하지 못하는 것이 있습니다. 아마도이 주제에 대한 고전적인 작업은 Avtarkhanov "스탈린 죽음의 미스터리", "Beria의 음모"에 속할 것입니다. 이 책에는 그러한 부제가 있습니다.

미하일 소콜로프: Alexander, 당신도 Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich를 죽였습니까?

알렉산더 콜파키디: 나는 현재의 질문과 달리 많은 질문에 대한 답이 없습니다. 나는 실제로 우리가 말하는 의미에서 Lev Yakovlevich를 지원하고 싶었습니다. 빈곤 한 굶주린 조지아에서 태어난 남자, 감귤류는 그곳에서 자라지 않았습니다. 지금은 늪이 있었고 사람들은 굶주리고 있었고 그는 가장 강력한 것을 만들었습니다.

미하일 소콜로프: Lavrenty Beria보다 오래 전에 영화와 달리 늪이 빠지기 시작했습니다.

알렉산더 콜파키디: 그러나 그들은 그와 함께 그것을 말렸습니다. 많은 일들이 차르 치하에서 시작되었지만 어떤 이유로 스탈린 치하에서 끝났습니다. 전쟁 중에 큰 역할을 한 남자. 그는 NKVD, 정보, 방첩, 내부 부대를 이끌었다는 사실 외에도 원수가되었습니다.

미하일 소콜로프: 그는 사람들을 퇴거 시켰고 61 명이 퇴거되었습니다.

알렉산더 콜파키디: 그가 직접 생각해 냈습니까, 아니면 그렇게하도록 지정 되었습니까?

미하일 소콜로프: 우리는 모른다, 나는 답이 없다. 발명하고 승인을 받았습니다. 당신은 영화에서 그것에 대해 긍정적으로 말합니다.

알렉산더 콜파키디: 국방위원회를 총괄한 인물은 국방위원회 5인방 중 한명인 국방위원회 부위원장으로 항공기, 공군, 탱크, 철도수송 등의 생산을 총괄하며 막중한 역할을 했다. 물론 전쟁에서 코카서스 전투에서 승리 한 스탈린의 역할과 비교할 수 없습니다.

미하일 소콜로프: 그리고 캠프에서 그 당시 얼마나 많은 사람들이 죽었습니다-약 백만 명.

알렉산더 콜파키디: 전쟁 중 수용소의 사망률은 야생보다 낮았습니다. 그러한 데이터가 있습니다. 이것은 오래된 사실입니다.

이고르 쿠를리안스키: 뛰어난 GULAG 역사가 Galina Mikhailovna Ivanova의 연구가 있으며 그녀는이 모든 수치를 가지고 있습니다.

알렉산더 콜파키디: Gulag의 사망률이 야생보다 높았다는 수치가 있습니까?

미하일 소콜로프: 레닌그라드 봉쇄 여부에 관계없이 어떻게 생각하십니까?

이고르 쿠를리안스키: 후방을 보면 물론 1942-43년에 사망률이 더 높았습니다. 그리고 정면을 보면...

알렉산더 콜파키디: Beria 하에서 수용소의 사망률이 절반으로 줄었다는 것이 모든 곳에 기록되어 있습니다. 이것은 사실입니다.

미하일 소콜로프: 전쟁 전이었고 그때는 거칠었습니다. Lev Lurie가 제기한 또 다른 질문은 개혁자 Beria에 관한 것입니다. Lavrenty Beria는 변화를 원하는 개혁가였습니까? 소련 1953년?

알렉산더 콜파키디: 이러한 개혁이 막 시작되었기 때문에 이것은 가장 어려운 질문입니다. 1940년대 후반부터 개혁이 필요했다는 사실은 누구에게나 명백합니다. 1930년대의 근대화를 두 번 반복하기 어렵고, 자원이 고갈되었고, 어떤 종류의 개혁이 필요하다는 것을 모두가 이해했기 때문에 필요했습니다. 스탈린은 이미 앉았다. 나는 스탈린주의자로 간주되지만 스탈린주의자는 아닙니다. 1940년대 후반부터 스탈린이 자리를 비우고 떠나는 것이 더 낫다는 것을 이해합니다. 불행히도 그는 그러지 않았고 그의 동료들도 그러지 않았습니다. 같은 상황이 프랑코 치하의 스페인에서도 있었다. 그는 확실히 개혁을 수행하고 시작했습니다. 당연히 모든 월계수는 평범하고 무능하며 아무것도 할 수 없지만 교활하고 사악 한 모든면에서 그와 다른 사람인 흐루시초프 씨에게 갔다.

미하일 소콜로프: 그리고 20차 대회는 수용소에서 사람들을 수용하고 석방했습니다.

이고르 쿠를리안스키: 그리고 Khrushchev의 비열함은 무엇입니까?

알렉산더 콜파키디: 그가 스탈린 앞에서 카마린스키를 추었다는 사실, 그는 죽을 시간이 없었습니다 ...

이고르 쿠를리안스키: 스탈린의 비열함은 그가 자국 시민들에 대한 대규모 불법 탄압을 조직했다는 것입니다.

미하일 소콜로프: 문제는 Beria가 개혁가인지 여부였습니다.

알렉산더 콜파키디: 그는 개혁을 수행하는 것이 허용되지 않았습니다.

유리 추르가노프: 물론 그는 교활하고 비범한 사람이었습니다. 이미지 제작자라는 현대적인 개념이 있으므로 그 자신이 하나였습니다. 당신은 참조 할 수 있습니다 권위 있는 "가파른 길"Evgenia Ginzburg, 카메라가 Lavrenty Pavlovich의 초상화가 실린 신문을 받았을 때 기뻐했습니다. 이 불행한 여성들은 얼마나 지적인 얼굴인지 보세요. 일부 역사가 Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria에 따르면 "그는 시력이 뛰어나고 안경이 필요하지 않았습니다. 그러나 이것은 어떤 청중이이 단어를 발음할지에 따라 지능적인 이미지 또는 지능적인 이미지입니다. 물론 이것은 더 나아가 , 그리고 2차 세계 대전 이후. 예를 들어 독일의 통일에 대해 이야기하면, 이런 의미에서 일부 개혁주의적 사업이 눈에 띕니다. 그러나 무엇의 이름으로? 유익한 자신의 명성을 창출합니다. 그리고 가상의 경우 , 역사가가 그렇게 추론해서는 안되지만 물론 Beria 아래에서 소련은 전제 세력으로 남아 있었을 것입니다.

이고르 쿠를리안스키: 개혁주의는 물론 그가 개혁을 시작했다는 데 동의합니다. 그는 권력을 열망했기 때문에 새로운 지도자가 집권하면 대안과 제안을 내세우려 한다. 그는 소비에트 담론을 넘어 탈스탈린화의 시작을 알렸다. 그러나 그것이 그가 저지른 범죄를 정당화하지는 않습니다. 이것은 정치적인 질문이 아니라 여기서 이 영화의 역사적 진정성에 대한 질문이 매우 중요합니다. 나는 이 영화가 특정한 역사적 배경에서 비롯된 비판에 맞설 수 없다고 생각한다. 그는 경향이 있고 역사를 심하게 왜곡합니다. 그는 Beria의 좋은 이미지를 만드는 실제 작업에 역사적 현실을 조정합니다. 관중은보고 생각합니다. 예, Beria가 좋습니다. 그리고 그가 사람들을 쫓아 냈다는 사실, 전쟁 전에 전쟁 전 추방, 발트해 연안 국가에서 86,000 명의 사람들이 대량 체포되었습니다. 서부 영토첨부, 1939-41s.

물론 그 나라는 이전과 같은 강력한 테러에 이미 지쳤기 때문에 국내에서 체포되는 사람은 적었습니다. 그러나 Beria 하에서 1939 년 6 월 스탈린이 근무일 오프셋을 취소하고 Beria가 그의 지시에 따라 이것을 수행했을 때 영화에서와 같이 수용소에서 조기 석방 시스템이 보존되었다고 말하는 것은 잘못된 것입니다. 1946 년 Beria 이후 상징적 급여를 지불하기 시작했지만 그곳에서 급여를 받았다고 말하는 것은 사실이 아닙니다. 정치범의 절반이 1939-40년에 석방되었다는 베리아 해빙은 사실이 아니며 매우 적은 비율이 석방되었습니다. 석방된 사람들의 공식 수치에 대해 이야기하면 1937-38년에 체포된 사람들의 7%입니다. 150만은 58번째 기사로 온갖 허구의 사례가 있다. 그리고 당신이 친절하게 언급 한 범죄자들 중에는 대륙의 수용소에서 온갖 종류의 작은 이삭을 노리는 사람들이 많이 있으며 경제적 인 사건도 있습니다.

알렉산더 콜파키디: Beria는 작은 이삭으로 출시되지 않았습니다.

미하일 소콜로프: 1953년에 석방된 최대 5년의 사면.

이고르 쿠를리안스키: 예, 실제로 범죄 사면입니다.

알렉산더 콜파키디: 왜 범죄인가? 임산부는 범죄입니까?

이고르 쿠를리안스키: 이 사면은 큰 축복이지만 수용소에서 살아남은 반혁명가들에게는 영향을 미치지 않았습니다. 당신이 좋아하지 않는 흐루시초프는 이미 이것을했고 그는 그들을 석방했습니다. Khrushchev에 대한 많은 불만이있을 수 있지만 여전히 그는 징벌 기계의 책임자가 아니었기 때문에 Beria와 같은 피비린내 나는 사형 집행자가 아니 었습니다.

알렉산더 콜파키디: 누가 사원을 닫았습니까?

이고르 쿠를리안스키: 흐루시초프. 사원도 스탈린에 의해 폐쇄되었습니다.

레브 루리: 당신은 어떻게 든 모든 것에 대해 논쟁하지 않습니다. 내 정보와 Arseny Roginsky의 정보에 따르면 십만 명이 석방되었습니다. 이것은 1938 년에 많았지 만 더 많이 석방 될 수있었습니다. Beria는 절대적인 축복이었고 그가 예수 그리스도라는 것은 무엇에 대해 이야기하고 있습니까? 아니요. 그는 모든 정치인, 특히 그들과 합류한 흐루시초프, 몰로토프, 셰필로프 등과 같은 스탈린 시대의 정치인들과 마찬가지로 특정 자질을 소유했으며, 그 자질만이 최고가 될 수 있었습니다. 이 정권. Beria가 스탈린을 죽였다는 사실은 내 의견 일뿐만 아니라 Avtarkhanov가 믿을뿐만 아니라 과소 평가해서는 안되는 Edward Radzinsky의 멋진 책에도 나와 있습니다. 그가 "Leningrad 사건"에서 살아남은 참가자를 석방하고 "의사 사건"을 종결하고 유대인 반 파시스트위원회 위원을 재활시키기 시작했으며 무의미한 공산주의 건설을 종결했으며 실제로 독일을 핀란드 화하기를 원했습니다. 그것에 대해 의심의 여지가 없습니다. 그리고 Khrushchev가 Beria보다 적지 않은 피의 사형 집행자라는 것은 의심의 여지가 없습니다.

미하일 소콜로프: 오늘날 그러한 영화가 왜 필요하다고 생각하십니까?

레브 루리: 이것은 꽤 무의미한 질문입니다. 왜 "가 필요합니까? 선장의 딸"1820 년대에 있었습니까? Ivan Denisovich의 하루가 필요한 이유는 무엇입니까? 그들이 그것을보고 있기 때문에 필요합니다. Kolpakidi 씨가 촬영했습니다. 제 관점에서 영화는 아무 관련이 없습니다. 콜파키디, 창의적으로 절대적으로 무기력합니다. Beria는 절대적으로 악당처럼 보입니다. Beria는 Khrushchev가 그를 묘사한 방식입니다. Medinsky가 이 시리즈의 영화를 주문한 이유는 무엇입니까? 아마도 그는 소비에트 국가와 일종의 연속성을 찾기를 원했기 때문일 것입니다. 우리는 침입하고 있습니다. 문호 개방우리는 이것을 이해하지 못합니까?

미하일 소콜로프: 나는 이 영화에 또 다른 흥미로운 세부 사항- 이렇게 합니다. 이것은 독백이고 이것은 아나운서의 텍스트입니다. 이것은 사람들이 때로는 사실이고 때로는 사실이 아닌 생각으로 영감을 받고 뉴스 릴과 Lavrenty Pavlovich Beria를 연기하는 일종의 더미 배우를 보여줄 때 그러한 세뇌입니다. 내가 말하고 싶은 종류의 영화는 세뇌입니다. 대중을 흥분시킬 수밖에없는 한 가지 이야기, 사람으로서의 베리아 이미지에 대해 묻고 싶었습니다. 영화로 판단한 당신, Alexander는 Lavrenty Pavlovich의 정직한 이름을 위해 싸우고 있으며 그가 거리에서 여성을 납치 한 강간범 악당이 아님을 증명하고 있습니다. 이 모든 것이 발명 된 것 같습니까?

알렉산더 콜파키디: Mark Twain이 말했듯이 "내 죽음에 대한 소문은 크게 과장되었습니다." 나는 개인적으로 이 여성들 중 한 명과 이야기할 기회를 가졌습니다. "나는 Lavrenty Beria의 여주인이었다"라는 책이 있는데 이미 페레스트로이카에서 엄청난 부수로 출판되었습니다. 이 분이 제가 얘기하던 여자입니다. 나는 백퍼센트 말할 수 있습니다. 그녀는 절대 정신 분열증이었고 섹스에 열광했으며 그녀와 이야기하는 것이 무서웠습니다. 나머지 여성이라면.

알렉산더 콜파키디: 실제로 사실입니다. 우리는 이제 개인 생활에 들어가고 있습니다. Rina Zelenaya가 말했듯이 "사랑은 나비이며 더러운 손으로 긁지 마십시오. 그렇지 않으면 나비가 죽을 것입니다." 나는 Drozdova, 아이가 있었다고 말할 것입니다. 그는 7년 동안 아내와 함께 살지 않았고 몇 가지 문제가 있었습니다. 맨션에, 이제 인터넷에서 누군가 맨션에 대한 훌륭한 게시물을 게시했습니다. 나는이 맨션에 있었는데 사과가 떨어질 곳이 없습니다. 어떻게 여자를 그곳으로 끌고가 강간할 수 있단 말인가.

미하일 소콜로프: Beria에 안전한 집이 없다고 생각하십니까?

알렉산더 콜파키디: 모두가 저택에 대해 이야기합니다. 나는 이것이 흐루시초프가 그에게 부어 주려고 한 모든 흙이라고 생각합니다. 이 모든 것은 흰색 실로 수 놓은 것입니다. 그들은 법에 따라 대면 대결을 벌여야 했다. 그들은하지 않았다. 라스푸틴과 동일합니다. 이제 우리는 거룩한 라스푸틴을 가지고 있습니다. 아무것도 없었습니다.

미하일 소콜로프: 누가 성자라고 했습니까?

알렉산더 콜파키디: 당신은 시대에 뒤떨어져 있습니다. 물론 그는 아내와 함께 살지 않았기 때문에 여주인이 있었지만 이것은 범죄가 아닙니다.

미하일 소콜로프: 117?

알렉산더 콜파키디: 당연히 아니지. 나는 두세 가지 생각합니다. 정확히 Drozdov.

미하일 소콜로프: "법원은 Beria가 여성 강간을 저지른 것을 발견했습니다. 그래서 5 월 7 일 16 세 여학생 Drozdova를 자신의 저택으로 속인 후 그는 그녀를 강간했습니다. 증인 Kalashnikova는 ... "등을 증언했습니다.

알렉산더 콜파키디: Beria는 대결을 수행해야하는 법에 따라 이것을 거부했습니다.

미하일 소콜로프: Beria 사건에 대한 조사가 추악하게 수행되었다는 데 동의합니다. 하지만 이 모든 이야기는 강제 동거, 강간 등에 관한 이야기다.

알렉산더 콜파키디: 이것들은 모두 이야기입니다. 1988년 소련의 영웅 조종사와 그의 아내에 대한 기사가 있었습니다. 당시 아무도 조종사가 정신 병원에 세 번 입원했고 그곳에서 사망했다고 보고하지 않았습니다.

미하일 소콜로프: 세르게이 시로프입니다. 그건 그렇고, 그는 25년 동안 투옥된 후 술을 마셨다가 풀려났습니다.

알렉산더 콜파키디: Beria가 그의 아내를 유혹했기 때문이 아니라 그가 주 경계를 넘을 것이기 때문에 그들은 그를 감옥에 가두 었습니다. 그가 당신을 유혹 했습니까? 아내는 이를 부인했다. 그는 또한 그녀와 함께 살지 않았고, 걷고, 마셨고, 많은 여주인이 있었던 것으로 알려져 있습니다. Beria에 대한 이러한 모든 비난은 이런 종류입니다. 주위에 나비.

미하일 소콜로프: Sarkisov 부관은 여성을 납치하지 않았습니까?

알렉산더 콜파키디: Sarkisov 부관은 Lavrenty Pavlovich에 대해 체포되었을 때 상사의 명령에 따라 자신의 업무를 작성했습니다. 이에 대한 보고가 있습니다.

미하일 소콜로프: 사실이 있지만 해석이 있다는 것이 궁금합니다.

알렉산더 콜파키디: 사실은 무엇입니까? 추악한 조사, 큰 위험, 서명, 사진, 지문이 없습니다.

미하일 소콜로프: 그래서 모든 것이 위조되었다고 생각하십니까? 다른 모든 것 - 살인, 고문, 그것도 모두 가짜입니까?

알렉산더 콜파키디: 이제 근처에 Beria가 전쟁 중 GKO 부회장이었던 비슷한 책이 있다면.

이고르 쿠를리안스키: 이것이 그를 재활시킬 것이라고 생각합니까? 잘 모르겠습니다.

알렉산더 콜파키디: 나는 이미 그가 국가 재활이 필요하지 않다고 말했고 사람들은 이미 그를 재활했습니다.

미하일 소콜로프: 그는 사형 집행자 였기 때문에 남아있었습니다.

이고르 쿠를리안스키: 사람들은 매우 다면적이며 전체적으로 그들을 대변하는 것은 심각하거나 무책임하지 않습니다.

알렉산더 콜파키디: 나에게 "몬스터 오블로, 장난꾸러기, 라야"는 Beria가 영화 전에 52%, 영화 후에 26%를 승인한 사람들입니다.

이고르 쿠를리안스키: 나에게 "괴물 오블로, 장난꾸러기, 라야"는 당신과 이 영화의 제작자 또는 당신과 같은 사람들입니다.

미하일 소콜로프: 손님이 주장한 것처럼 사람들은 Lavrenty Pavlovich Beria를 재활 시켰습니까?

유리 추르가노프: 52%에 대한 데이터가 없지만 동시에 52%가 Beria를 잘 치료한다고 쉽게 믿을 수 있으며 72%도 믿습니다. 그러나 Beria에 찬성하거나 반대하는 사람들의 교육, 문화, 직업 수준을 보는 것은 매우 흥미 롭습니다. 재미있는 그림. 또한 동기 부여가 하나 더 있습니다. 일반적으로 그렇게 부릅니다. 어머니를 괴롭히기 위해 귀를 얼리겠습니다. Gaidar와 Chubais가 나쁘다면 많은 사람들이 주장하는 것처럼 Beria가 좋습니다. 따라서 52%는 실제일 수 있지만 그 배후에는 무엇이 있습니까?

이고르 쿠를리안스키: 우리는 이 비율이 얼마인지 모릅니다. 우리는 병리학, 강간 등에 대해 이야기합니다. 거기에 있던 것, 없었던 것, 아카이브, 심문 등을 열어야합니다. 내 생각에 병리학은 일상적인 풍만한 수준이 아니라 다른 것에서 여전히 나타납니다. 즉, 사람은 단순한 톱니, 기어가 아니라 그러한 큰 메커니즘이며 물론이 시스템에서 가장 중요한 것은 아닙니다. , 그는 사람을 갈고, 운명, 삶 등을 갈고 있습니다. 오늘 우리 연구소 키오스크에서 우연히 본 Beria의 초상화에 대한 원터치입니다. 1920 년대 말부터 1930 년대 말까지 위조가 덜되기 시작한 모든 종류의 파괴 과정이 끝없이 위조 된 "The Politburo and Wreckers"라는 책이 출판되었습니다. 그곳에서 Beria는 단순히 스탈린에게 다음과 같이 씁니다. 스탈린은 "체포"라고 씁니다.

알렉산더 콜파키디: 당신의 우상인 Academician Sakharov조차도 Beria를 썼습니다 ...

이고르 쿠를리안스키: 첫째, 말도 안되는 소리를하지 마십시오. 나는 우상도 우상도 없습니다.

미하일 소콜로프: Sakharov가 원자 프로젝트에 대해 Beria를 칭찬 할 수 있다면 그게 뭐가 잘못 되었습니까?

이고르 쿠를리안스키: 당신은 sharashkas에게 찬송가를 부릅니다. 이것이 굴욕적이라는 것을 이해합니까?

알렉산더 콜파키디: 나는 sharashkas에게 찬송가를 부르는 것이 아니라 Beria가 만든 핵무기 덕분에 우리가 살아 있고 독립 국가에 있다고 말합니다. 전쟁 중에 Molotov는 탱크를 맡았고 실패했고 Beria를 맡았고 해냈습니다. 1949년에 미국의 독점이 무너졌고 당신은 아마 그것에 만족하지 않을 것입니다. 그래서 당신은 아마도 Beria를 좋아하지 않을 것입니다.

미하일 소콜로프: 나는 확실히 Beria를 좋아하지 않습니다.

이고르 쿠를리안스키: 나는 그것을 다른 방식으로 좋아하지 않습니다.

알렉산더 콜파키디: 당신은 그것을 좋아하지 않습니다. 왜냐하면 이제 우리는 미국인들과 동등한 입장에서 이야기하고 있고 우리는 그들의 6인조가 아니기 때문입니다.

미하일 소콜로프: 알렉산더, 그건 그렇고, 나는 당신의 입장이 마음에 들지 않습니다.

이고르 쿠를리안스키: 나는 당신의 정치적 감정을 이해하지만 당신은 실제 출처에 근거하지 않습니다.

알렉산더 콜파키디: Beria가 원자 폭탄을 만들지 않았습니까? 모든 과학자들은 그 없이는 아무 일도 일어나지 않았을 것이라고 인정했습니다.

미하일 소콜로프: 서양에서 도난당한 데이터가 없다면 데이터도 없을 것입니다.

이고르 쿠를리안스키: 물론 그는 프로젝트를 조정했습니다.

알렉산더 콜파키디: Beria에도 불구하고 그들은 원자 폭탄을 만들었을까요, Beria에도 불구하고 전쟁에서 이겼을까요?

이고르 쿠를리안스키: 나는 원자 프로젝트 연구에 참여하지 않았으므로 여기에서 특별한 연구가 필요합니다. 135,696명이 이러한 정치적 사건으로 체포되었습니다. 86,000명이 발트 3국, 우크라이나 서부, 벨로루시 서부, 몰도바 등에서 추방되고 있습니다.

알렉산더 콜파키디: 포레스트 브라더스에 대해 들어보셨나요?

미하일 소콜로프: Alexander, 예를 들어 Lavrenty Pavlovich가 2 만 명을 쏘겠다고 제안한 Katyn 사건과 같은 영화에서 침묵했습니다.

알렉산더 콜파키디: 누가이 사람들을 쐈는지 모르겠습니다. 다른 관점이 있습니다.

미하일 소콜로프: 없다 다른 점보기, 정치국의 결정이 있고 문서가 있습니다.

알렉산더 콜파키디: 나는 모든 것을 의심한다.

미하일 소콜로프: 그래서 영화에서 그 이야기를 하지 않는다. 그래서 영화가 독백이고, 영화에 전문가가 없고, 다른 의견이 없고, 의견이 하나인 이유다.

알렉산더 콜파키디: 백만 명의 전문가를 모집할 수 있습니다. Lev Lurie는 영화를 가지고 있었고 수많은 전문가들이이 영화에 나오는 것과 같은 말을했습니다.

레브 루리: 당신은 다소 무의미한 논쟁을 벌이고 서로에게 소리를 지르지 만 Beria는 다루지 않습니다. 하나는 Beria가 훌륭하고 Katyn에서 누가 총을 쐈는지 알려지지 않았지만 Putin은 이미 Katyn에서 누가 총을 쐈는지 말했습니다. 그리고 다른 사람들은 그에 대해 아무것도 촬영할 수 없다고 외칩니다. 의심 할 여지없이 Beria는 소비에트 좌표에서 매우 큰 독립이었습니다. 정치가. 그는 Bulganin이 아니라 Molotov가 아니 었습니다. 이런 의미에서 Khrushchev는 그와 비슷합니다. 그들은 약간 가지고 있었다 일반적인 생각, 개인적으로뿐만 아니라 국가의 운명에 대해서도. 나는 Beria가 엄청나게 부도덕 한 유형이라는 Kolpakidi 씨의 의견에 동의하지 않는다고 생각합니다. 우리는 흐루시초프 조사가 어떻게 아무것도 증명하지 못했는지 봅니다. 다시 한 번 Beria의 이미지에 대해 사람들을 교육하는 것은 무의미하다고 말하고 싶습니다. Beria는 피 묻은 사형 집행자이며 곤충입니다. 그를 젊은이들이 흉내낼 수 있는 남자로 만드는 것은 불가능하다. 그러나 Beria가 실체가 아니거나 단지 도살로 귀결된다고 믿으면서 Beria를 연구하지 않는 것은 불가능합니다.

미하일 소콜로프: 그리고 당신은 그것을 곤충이라고 불렀습니다.

레브 루리: 그는 절대적으로 곤충입니다. 나는 그것을 전혀 거부하지 않습니다. 이 사람은 아무 것도 없는 사람이다. 인간의 자질그리고 친구가 없었던 감정, 처음에는 눈에 아첨하고 죽이고 고통스럽게 죽였습니다. 자연 사디스트 - 모두 사실입니다. 그러나 그는 스탈린을 죽였고 의식적으로 그를 돕지 않았습니다. 그는 스탈린이 죽었을 때 매우 기뻤습니다. 그는 영묘 연단에서 화염병에게 "내가 그에게서 당신을 모두 구했습니다. "라고 말했습니다. 이것은 Molotov의 추억입니다. 따라서 우리는 Joseph Vissarionovich로부터 우리를 구해준 Lavrenty Pavlovich에게 감사해야 합니다.

미하일 소콜로프: 그는 아마도 Iosif Vissarionovich를 제거했지만 수십 년을 포함하여 공산주의 정권의 수명을 연장하는 원자 무기를 만들었습니다. 밀가루 러시아인또한 Alexander Kolpakidi가 그토록 사랑하는 공산주의 정권에서 마침내 벗어나려는 시도가 너무 길었던 것도 이와 관련이 있다고 생각합니다.

유리 추르가노프: 동의합니다. 내가 가장 좋아하는 문학 영웅은 Innokenty Volodin입니다. Solzhenitsyn의 소설 "In the First Circle"의 첫 번째 장만 읽으면 지금 내가 말하는 내용을 이해할 수 있습니다.

미하일 소콜로프: 소련이 핵무기를 만드는 것을 막으려 했던 사람.

유리 추르가노프: 그는 미국인들에게 원자 프로젝트와 관련된 시민 거래,이 데이터 전송을 위해 소련 요원과의 접촉을 중단하라고 경고했습니다.

미하일 소콜로프: 알렉산더, 왜 웃어?

알렉산더 콜파키디: 존경하는 시청자들의 눈앞에 자신을 드러냈기 때문이다.

이고르 쿠를리안스키: Alexander의 눈에 Innokenty Volodin은 조국의 배신자입니다.

알렉산더 콜파키디: 물론 조국의 반역자. 이 미국은 거짓의 제국일 뿐만 아니라 악의 제국이기도 합니다. 그리고 소련은 문명 역사상 최고의 국가였습니다.

미하일 소콜로프: 이 "최고의 국가"는 수백만 명의 시민을 죽였습니다.

알렉산더 콜파키디: 나는 아무도 죽이지 않았고 부모님도 죽지 않았습니다. 우리는 개척자 캠프에 갔고 해외로 보내졌습니다.

미하일 소콜로프: 1937-38년에 얼마나 많은 사람들이 총에 맞았습니까? 최소 700,000.

이고르 쿠를리안스키: 그리고 집단화 기간 동안 얼마나 많은 사람들이 죽었습니다.

알렉산더 콜파키디: 처칠은 1943년 서벵갈에 350만 명의 기근을 일으켰다. 여러분 중 누구도 들어 본 적이 없습니다.

미하일 소콜로프: 그리고 스탈린이 조직한 Holodomor는 어떻습니까? 우리는 베리아와 스탈린에 대해 이야기하고 있고 당신은 처칠에 대해 이야기하고 있습니다.

알렉산더 콜파키디: Roosevelt는 일본 노동자들을 밤에 영하 40도의 사막에 두었습니다.

이고르 쿠를리안스키: 적군과 동족의 차이를 모르느냐?

알렉산더 콜파키디: 소련은 발전과 선의 제국입니다. 공산주의는 인류의 미래입니다.

미하일 소콜로프: 우리는 당신에게 결코 동의하지 않을 것입니다. Lavrenty Beria에 따르면 포함합니다.

이고르 쿠를리안스키: 체키즘으로 시작하여 당시에 일어난 캠페인과 현실은 선의 척도에 동의하지 않습니다. 만약 우리가 내전 기간을 취한다면 그것은 백인에 대한 반응이었을 뿐만 아니라 유토피아 "우리는 힘으로 모두를, 인류를 행복으로 이끌 것입니다." 따라서 반체제 인사들이 살해되었고 소비에트 권력이 존재했던 모든 해는 레닌에서 시작하여 Abakumov, Yezhov, Beria, 다양한 보스에 의해 어떤 방식 으로든 어떤 방식 으로든 어떤 방식 으로든 어떤 흐름에서 어떤 방식 으로든 파괴되었습니다. , 스탈린 등. 그렇지 않으면 공산주의 행복으로 몰아가는 것이 불가능했기 때문입니다.

미하일 소콜로프: 짧은 설문 조사를 살펴보고 모스크바 거리를 걷는 사람들이 Alexander Kolpakidi 편인지 아니면 그의 반대 편인지 이해해 봅시다.

모스크바 거리에서 투표

미하일 소콜로프: Alexander, 당신은 만족합니까, 당신과 같은 생각을 가진 사람들이 있습니까, 충실한 Beria?

알렉산더 콜파키디: 내가 기뻐하는 것은 대부분의 사람들이 이 설문 조사 없이 이 입장을 지지한다는 것을 알고 있습니다.

레브 루리: 문제는 화이트워싱이냐 화이트워싱이냐가 아니라, 메인 레슨 Beria의 이야기에서 우리가 배워야 할 것은 어떤 폭군도 부하들에게 죽임을 당한다는 것입니다. Beria는 폭군의 살인을 조직했습니다. Tyranny는 결국 끝납니다. 이것이 Lavrenty Pavlovich의 삶이 우리에게 알려주는 것입니다. 폭군을 죽이는 사람은 다른 폭군에게 죽임을 당합니다. 이것은 정말 아름다운 이야기, 그런 비유입니다.

미하일 소콜로프: 당신은 분명히 역사적 낙관론으로 보고 있습니다.

유리 추르가노프: 원칙적으로 나는 이미 다수가 옳지 않을 수 있다고 말했습니다. 어린 시절을 회상하는 블라디미르 부코프스키라는 사람이 있습니다. 그는 3층 건물 옥상에 앉아 1953년 3월 스탈린을 위해 우는 군중을 봅니다. Vladimir Konstantinovich는 "어린 나이에 대다수가 옳지 않을 수 있음을 깨달았습니다. "라고 말했습니다.

이고르 쿠를리안스키: 다수결이 논쟁의 여지가 없는 주장인 이유를 이해할 수 없습니다. 양적 요소가 진리의 기준이 되는 이유. 진실의 기준은 확실하게 확립된 사실과 그에 따른 정직하고 깊고 포괄적인 이해일 수 있습니다.

미하일 소콜로프: TV에서 보나요?

이고르 쿠를리안스키: 나는 이것을 TV에서 보지 않는다. 나는 절대적으로 편향되고 왜곡된 거짓 선전 영화를 봅니다. 나는 나 자신을 정직한 역사가라고 생각하기 때문에 이에 반대합니다.