Beria στο Channel One. Γιατί γύρισε πίσω στο χρόνο

Το Channel One άρχισε να δείχνει τον κύκλο ντοκιμαντέρ«Χώρα των Σοβιετικών. Forgotten Leaders (παραγωγή Media Star με τη συμμετοχή της Ρωσικής Στρατιωτικής Ιστορικής Εταιρείας και του Υπουργείου Πολιτισμού). Θα υπάρχουν επτά ήρωες συνολικά: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov και Beria.

Το γενικό μήνυμα είναι αυτό. Τα τελευταία 30-50 χρόνια, συνειδητοποιήσαμε ευρέως ένα σύνολο προσεκτικά στρεβλωμένων γεγονότων και, σε διάφορους βαθμούς, αδέξια κατασκευασμένους μύθους σχετικά με αυτούς (και πολλούς, πολλούς άλλους) χαρακτήρες από την ιστορία μας. Αντίστοιχα, «κάθε έξυπνος άνθρωπος γνωρίζει καλά» τι είδους εγκληματίες, δήμιοι, μανιακούς, στραγγαλιστές, μετριότητα, αδεξιότητα και υποχρεωτικοί υπηρέτες του κύριου τυράννου ήταν.

Όλα αυτά που είναι «γνωστά» είναι η μυθολογική κληρονομιά των πολιτικών τεχνολογιών και των θρύλων των agitprop που έχουν βυθιστεί εδώ και καιρό στο πουθενά, που κάποτε εξυπηρετούσαν διάφορες δικαστικές ίντριγκες διαφόρων μεγεθών - από μια συνηθισμένη διαμάχη για την εξουσία στη δεκαετία του '50 σε μια μεγάλης κλίμακας εθνική προδοσία τη δεκαετία του 80-90 .

Και δεδομένου ότι αυτό είναι «κοινή γνώση», τότε οι συγγραφείς δεν κάνουν κύκλους σε θρύλους - εκτός από το ότι διαψεύδουν περνώντας μερικούς από αυτούς απολύτως εκπληκτικούς. Και λένε τι είδους άνθρωποι είναι και τι έκαναν σε υψηλές κυβερνητικές θέσεις εκτός αυτού ή ακόμα και αντί για «γνωστούς».

Είναι λογικό ότι το Channel One ξεκίνησε με τον Lavrenty Beria (αν και, σύμφωνα με την πρόθεση των συγγραφέων, η ταινία για αυτόν τον ήρωα κλείνει τον κύκλο). Από αυτή την αλλαγή στις θέσεις των όρων, το περιεχόμενο δεν έχει αλλάξει καθόλου, αλλά ο ενδιαφερόμενος θεατής καταλαβαίνει αμέσως περί τίνος πρόκειται και περί τίνος πρόκειται. Ο Beria σε αυτή την περίπτωση είναι ένας ιδανικός δείκτης προθέσεων, επαγγελματική κάρταολόκληρου του έργου και εγγυημένος μαγνήτης για το κοινό.

Γιατί; Ναι, λόγω όλων των «ξεχασμένων ηγετών» είναι ο Μπέρια που δεν είναι μόνο ο πιο «ξεχασμένος», αλλά ο χαρακτήρας μιας απολύτως απαγορευτικά ηλίθιας μυθολογίας καρικατούρας, ραμμένη με άσπρη κλωστή τόσο πολύ που δεν μπορείς να δεις τίποτα πίσω τους: χωρίς άνθρωπο, χωρίς ιστορία, χωρίς κοινή λογική.

Μάλιστα, όπως έδειξε το Channel One την Κυριακή, εργασιακή βιογραφίαΜπέρια - αυτή είναι λοιπόν η ιστορική λογική. Ποια καθήκοντα αντιμετώπιζε η χώρα - αυτά λύθηκαν. Αποφάσισα με τέτοιο τρόπο ώστε να πάρω το επιθυμητό αποτέλεσμα την κατάλληλη στιγμή με κάθε κόστος. Και «οποιοδήποτε τίμημα» - ναι, αυτό που ορίστηκε από την ιστορία σε μια συγκεκριμένη εποχή, όπου δεν υπήρχε χώρος για ανοχή και πασιφισμό. Γι' αυτό είναι καταπληκτικός και ο «εναλλακτικός μύθος», όπου αντί για τον «μανιακό και δολοφόνο» που εφευρέθηκε από τον Χρουστσόφ και τους προπαγανδιστές της περεστρόικα, υπάρχει ένας όχι λιγότερο επινοημένος ευγενικός θείος, που χτυπιέται πλήρως από τα ιδανικά του αφηρημένου ουμανισμού και της δημοκρατίας.

Αυτό που είναι σημαντικό: πίσω από κάθε επεισόδιο της βιογραφίας του Μπέρια υπάρχουν βαθιά στρώματα της ιστορίας της χώρας. Ο εμφύλιος πόλεμος και οι μεταστάσεις του, τα προβλήματα του συνδικαλιστικού κράτους και του εθνικισμού της μικρής πόλης, η εκβιομηχάνιση και ο απότομος εκσυγχρονισμός της γεωργίας, η συνεχής μεταρρύθμιση του οικονομικού μοντέλου και των μεθόδων των εθνικών υπερ-έργων, η ειρήνη της Γιάλτας και η μοίρα της Γερμανίας ... για να καταλάβετε την κλίμακα και τη λογική, και ακόμα καλύτερα - να ενδιαφερθείτε για άλλη μια φορά.

Αν και, για το γούστο μου, θα ήταν καλύτερα να υπήρχε μια θέση σε δύο σειρές για ένα πιο λεπτομερές εκπαιδευτικό πρόγραμμα για τη λογική της ιστορίας παρά για μια μη πληροφοριακή «σοβιετολογία» για ίντριγκες στο σταλινικό περιβάλλον. Ωστόσο, μπορείς να βρεις λάθη σε οτιδήποτε - και στην περίπτωση αυτής της ταινίας, θα είναι ακριβώς η γεύση και ο τόνος που θα επικεντρωθεί σε μεμονωμένα στοιχεία μιας υψηλής ποιότητας και αδιάφορης δουλειάς.

Ως αποτέλεσμα: υπάρχει ένας επιθεωρητής του κράτους, μετά τον οποίο μείναμε με μια πυρηνική ασπίδα και χώρο, οι ουρανοξύστες της Μόσχας και αυτή η Γεωργία, η οποία αδράνεια εξακολουθεί να θεωρείται «ανθισμένη» από αδράνεια, μια κινητοποιημένη σχολή επιστημονικού σχεδιασμού και υποστήριξη πληροφοριών σε αυτό. Και, εν προκειμένω - ο σταματημένος σφόνδυλος μαζικών καταστολών και η άκαμπτη (με κάθε έννοια) νομιμότητα που έχει καθιερωθεί στη θέση του.

Ούτε κακός, ούτε άγγελος. Ένας άνθρωπος της σκληρής εποχής του, που, συμπεριλαμβανομένων των έργων του, έχει γίνει σπουδαίο και θριαμβευτικό για εμάς.

Αυτό όμως είναι παρελθόν. Πέρασε… Χαρούμενο, φυσικά, για τον L.P. Μπέρια - ότι ολόκληρο το Πρώτο Κανάλι έπεσε σε έναν βάλτο μεροληπτικών ψεμάτων, έναν βαρύ λίθο της ιστορικής δικαιοσύνης. Και τι παίρνουμε από αυτό σήμερα;

Και σήμερα, αυτό είναι που παίρνουμε από αυτό.

Πρώτον, η δικαιοσύνη είναι πάντα καλή. Ακόμα κι αν είναι γεμάτο με τεράστιο άγχος στα πρόθυρα της καταπάτησης των δεσμών και των παραδοσιακών αξιών: γιατί γκρεμίζει ένα βολικό πρότυπο που έχει σφυρηλατηθεί στο μυαλό των περισσότερων πολιτών και ακόμη και στη λαογραφία («Beria, Beria - δεν στάθηκε στο ύψος του εμπιστοσύνη"). Αλλά, τελικά, αν το συνηθισμένο παραμύθι είναι ψέμα, τότε είναι ο σωστός τρόπος. Δεν χρειαζόμαστε αυτή την ιστορία.

Δεύτερον, η δικαιοσύνη είναι επίσης χρήσιμη. Από μόνος του, ο «μαύρος μύθος» για τον Μπέρια είναι θεμελιώδης στην ιδεολογία της εθνικής κατωτερότητας. Λοιπόν, εδώ πρόκειται για «ανόητους ανθρώπους», «σκλαβιά», «αιματοβαμμένη τυραννία», «ιστορικά άχρηστο κράτος». Είναι ο μύθος για τον Μπέρια που είναι πάντα έτοιμος "ένα άφθαρτο επιχείρημα ότι η προδοσία" αυτής της χώρας "δεν είναι επαίσχυντη και ακόμη και τιμητική. Γι' αυτό, ο μύθος για τον Μπέρια είναι ακόμα πιο ζωντανός και μονολιθικός από τον μύθο για το ανώτατο αφεντικό του: εξακολουθεί να αναγνωρίζεται ως αποδεκτό να πει κανείς τουλάχιστον κάτι καλό δημόσια για τον Στάλιν. Έτσι, η περιθωριοποίηση του «μαύρου μύθου» για τον Μπέρια είναι ταυτόχρονα και περιθωριοποίηση της ιδεολογίας της εθνικής προδοσίας.

Τρίτον και κυρίως. Κοιτάζοντας μπροστά, ανακοινώνω μια άλλη πτυχή της ιδεολογίας του έργου Forgotten Leaders. Η ιστορία για τον καθένα από τους ήρωες χωρίζεται αόρατα αλλά επίμονα σε δύο διαλεκτικά αλληλένδετα μέρη: έναν μπολσεβίκο, έναν επαναστάτη, έναν καταστροφέα του κράτους πριν από το 1917 και έναν απεργό της κρατικής οικοδόμησης μετά το 1917. Και αυτό, επαναλαμβάνω, είναι το ίδιο πρόσωπο σε κάθε περίπτωση.

Δεν υπάρχει αντίφαση σε αυτό, δεν υπάρχει ρομαντισμός των ταραχοποιών πριν από 100 χρόνια - και, κατά συνέπεια, επιείκεια στο παράδειγμά τους στους ταραχοποιούς του σήμερα;

Οχι. Καμία αντίφαση, καμία τέρψη.

Υπάρχει όμως μια ιδεολογία ενότητας, λογικής και συνέχειας της ιστορίας της Ρωσίας και η ιδεολογία του πυρήνα αυτής της συνέχειας - κυρίαρχο κράτος.

Κοίτα: Ο Beria, ο Dzerzhinsky, ο Zhdanov, ο Molotov και άλλοι σαν αυτούς μέχρι τον Λένιν και τον Στάλιν δεν έκαναν τίποτα στον τομέα της ανάπτυξης της χώρας (καλά, σχεδόν τίποτα) που δεν ήταν αντικειμενικά προφανές μπροστά τους και ότι κάποιος παρενέβη στις άρχουσες τάξεις Ρωσική Αυτοκρατορίακάνει πριν το 1917. Βιομηχανοποίηση, ριζική και αποτελεσματική αγροτική μεταρρύθμιση, κοινωνικός εκσυγχρονισμός που κόβει την ανάσα, επιστημονική και τεχνολογική ανακάλυψη - τίποτα το ιδιαίτερο. Αλλά δεν το έκαναν πριν από τους Μπολσεβίκους - και ποιος φταίει; Τελικά, δεν είναι οι κυρίαρχες τάξεις που έχουν αξία για την ιστορία, αλλά η Ρωσία, το κράτος και η κυριαρχία της. Αν τα χθεσινά «ανατρεπτικά στοιχεία» το αντεπεξήλθαν σε μια γιορτή για τα μάτια, τότε μπράβο. Οι νικητές δεν κρίνονται, ειδικά αν έχουν ωφελήσει τη χώρα.

Σε αυτή τη λογική, το κράτος σήμερα έχει λόγο να τρέμει μπροστά στους σύγχρονους διαχειριστές της αναταραχής; Οχι. Όχι επειδή είναι λίγοι από αυτούς και είναι χωρίς αρχές - κάτι που από μόνο του ακυρώνει τις εποικοδομητικές δυνατότητες της «μη συστημικής αντιπολίτευσης». Το κύριο πράγμα είναι διαφορετικό: η πιο αποφασιστική επαναστατική-εκσυγχρονιστική δύναμη στη σημερινή Ρωσία είναι το ίδιο το κράτος. Και είναι διευθετημένο, σε αντίθεση με τον εαυτό του πριν από 100 χρόνια, έτσι ώστε οι πιθανοί Beria και Dzerzhinsky, γενικά, να μην χρειάζεται να κάνουν σκληρή δουλειά - μπορείτε να κάνετε καριέρα και να ωφελήσετε την πατρίδα. Ναι, όλα αυτά ρυθμίζονται για την ατέλεια της τρέχουσας κατάστασης. Αλλά δεν παραμερίζει προφανείς εργασίες - πράγμα που σημαίνει, όπως μας διδάσκουν τα μαθήματα της ιστορίας, από την πρώτη ή από την 101η φορά κάτι που αξίζει τον κόπο θα βγει.

Μιλώντας για μαθήματα ιστορίας. "Forgotten Leaders" στον τίτλο της σειράς στο Channel One - δεν είναι ακριβώς "ξεχασμένοι". Μάλλον, χαμένο από εμάς στην ώρα του - όπως φάνηκε, ως περιττό. Όταν όμως ήρθε η ώρα να βελτιωθούν στην οικοδόμηση του κράτους, όταν ήρθε η ώρα να επιμείνουν στην κυριαρχία τους, τα «ξεχασμένα» βρέθηκαν ξανά. Πολύ επίκαιρο: δεν είναι ντροπή να μαθαίνεις από αυτούς.

01. Λαυρέντυ Μπέρια

Πρώτος ήρωας του ντοκιμαντέρ-ιστορικού κύκλου είναι ο Λαυρέντι Μπέρια. Για πρόσφατες δεκαετίεςστην επίσημη ιστοριογραφία, ο Μπέρια παρουσιάζεται ως μια από τις πιο σκοτεινές φιγούρες σε ολόκληρη την ιστορία της Ρωσίας. Στο μυαλό των γενεών τραβιέται ένας εκδικητικός τύραννος που πνίγεται στο αίμα των εχθρών του. Είναι γνωστός μόνο ως επικεφαλής του NKVD και οργανωτής των καταστολών, αν και το εύρος των καταστολών υπό αυτόν έχει μειωθεί σημαντικά. Ως στέλεχος επιχειρήσεων, οικονομολόγος, ακόμη και οικοδόμος, ο Μπέρια είναι πρακτικά άγνωστος, αν και αυτοί ήταν οι κύριοι τομείς της δραστηριότητάς του.
Στα χρόνια του Μεγάλου Πατριωτικός ΠόλεμοςΟ Μπέρια επέβλεπε το έργο της σοβιετικής υπηρεσίας πληροφοριών και αντικατασκοπείας, ήταν υπεύθυνος για την παραγωγή όπλων και στρατιωτικός εξοπλισμός, ανέλαβε την άμυνα του Καυκάσου και μπόρεσε να σταματήσει τους Γερμανούς στις παρυφές των στρατηγικών αποθεμάτων πετρελαίου. Το 1944, κατά τη διάρκεια του πολέμου, ο Λαυρέντι Μπέρια διορίστηκε επιμελητής του σοβιετικού «ατομικού έργου». Στην εργασία για το έργο, έδειξε μοναδικές οργανωτικές δεξιότητες, χάρη στις οποίες η ΕΣΣΔ πήρε την ατομική βόμβα πολύ νωρίτερα από ό,τι περίμεναν οι αντίπαλοι στον Ψυχρό Πόλεμο που είχε ξεκινήσει μέχρι τότε.
Στις 23 Δεκεμβρίου 1953, ο Lavrenty Beria καταδικάστηκε σε θάνατο και πυροβολήθηκε στο καταφύγιο του αρχηγείου του MVO, αλλά οι συνθήκες της σύλληψης και του θανάτου του εξακολουθούν να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης.

Μέρος 1

Μέρος 2ο

02. Felix Dzerzhinsky

Από το 1917, ο Dzerzhinsky δεν ήταν μόνο ο ιδρυτής και επικεφαλής της Πανρωσικής Έκτακτης Επιτροπής. Μετά τον Εμφύλιο, ασχολήθηκε με την αναστήλωση Εθνική οικονομία. Ο Dzerzhinsky ήταν υπεύθυνος για τη λειτουργία των μεταφορών, την οργάνωση της ΝΕΠ και πολλά άλλα, χωρίς τα οποία Σοβιετική Ρωσία, πιθανότατα θα είχε καταρρεύσει κάτω από το βάρος της μεταπολεμικής καταστροφής.

03. Βιάτσεσλαβ Μολότοφ

Ένας από τους ηγέτες επαναστατικό κίνημαστη Ρωσία, υποστηρικτής της επιταχυνόμενης εκβιομηχάνισης. Το 1939, ο Μολότοφ ανέλαβε τη θέση του Λαϊκού Επιτρόπου Εξωτερικών Υποθέσεων της ΕΣΣΔ. Χάρη στις προσπάθειές του, συνήφθη μια συνθήκη ειρήνης με τη Γερμανία, που αργότερα ονομάστηκε Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ. Αυτή η συνθήκη καθυστέρησε τη γερμανική επίθεση στην ΕΣΣΔ και κατέστησε δυνατή την ώθηση των συνόρων της Σοβιετικής Ένωσης εκατοντάδες χιλιόμετρα προς τα δυτικά, κάτι που το 1941 δυσκόλεψε την προέλαση των γερμανικών στρατευμάτων και οδήγησε στην κατάρρευση του γερμανικού «blitzkrieg». ".

04. Semyon Budyonny

Διοικητής της 1ης Στρατιάς Ιππικού, τα χτυπήματα του οποίου ήταν καθοριστικά για τη νίκη των Ερυθρών το 1919 ενάντια στο κίνημα των Λευκών στη Νότια Ρωσία. Ήταν η υποστήριξή του που ήταν σημαντική για τον Στάλιν προκειμένου να αποκτήσει έδαφος στην εξουσία στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Ο Budyonny υποστήριξε τη διατήρηση του ιππικού ως κλάδου υπηρεσίας και το ιππικό συνέβαλε σημαντικά στη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο . Ο Budyonny αγαπούσε πολύ τα άλογα, κουβαλούσε αυτό το χόμπι σε όλη του τη ζωή και ήταν εξαιρετικός ιππέας μέχρι τα βαθιά γεράματα.

05. Αντρέι Ζντάνοφ

Το έργο του αξιολογήθηκε ποικιλοτρόπως ακόμη και κατά τη διάρκεια της ζωής του. Δημιούργησε τη βιομηχανία της Σοβιετικής Ένωσης, ενώ έκλεισε μοναστήρια και ανατίναξε εκκλησίες. Με τις προσπάθειές του, το πολιορκημένο Λένινγκραντ επέζησε και η Άννα Αχμάτοβα και ο Μιχαήλ Ζοστσένκο στιγματίστηκαν με τα διατάγματά του. Καθ' όλη τη διάρκεια του πολέμου, η κρατική ηγεσία στη βορειοδυτική Ρωσία και στο Λένινγκραντ ασκήθηκε από τον Αντρέι Αλεξάντροβιτς. Ο σοβαρός αποκλεισμός εξάντλησε την υγεία του Ζντάνοφ και, στην πραγματικότητα, προκαθόρισε τον πρόωρο θάνατό του.

06. Kliment Voroshilov

Ένας από τους ήρωες του Εμφυλίου Πολέμου, σύμμαχος του Στάλιν στα χρόνια της οικοδόμησης των νέων ενόπλων δυνάμεων της ΕΣΣΔ τη δεκαετία 1920-1930. Λαϊκός Επίτροπος Άμυνας μέχρι το 1940. Λαϊκός ήρωας, στρατάρχης, θρύλος του Κόκκινου Στρατού. Το όνομά του, μαζί με τον Budyonny, χρησιμοποιήθηκε ενεργά για προπαγανδιστικούς σκοπούς.

07. Viktor Abakumov

Ο δημιουργός του θρυλικού SMERSH, του ήρωα του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, που κατάφερε να νικήσει την ισχυρή νοημοσύνη εκείνων των χρόνων, ήταν ο Γερμανός Abwehr. Το 1951 συνελήφθη. Τρία χρόνια αργότερα, κατηγορήθηκε για προδοσία και καταδικάστηκε σε θανατική ποινή. Το 1994, οι κατηγορίες εναντίον του Abakumov αποσύρθηκαν, αλλά ο προσωπικός του φάκελος παραμένει απόρρητος μέχρι σήμερα.

Ο Νικήτα Χρουστσόφ στον ΟΗΕ (υπήρχε παπούτσι;)

Όπως γνωρίζετε, η ιστορία εξελίσσεται σε μια σπείρα. Αυτό ισχύει πλήρως για την ιστορία των Ηνωμένων Εθνών. Για περισσότερο από μισό αιώνα ύπαρξής του, ο ΟΗΕ έχει υποστεί πολλές αλλαγές. Δημιουργήθηκε στον απόηχο της ευφορίας της νίκης επί της Ναζιστικής Γερμανίας, η Οργάνωση έθεσε στον εαυτό της τολμηρά και από πολλές απόψεις ουτοπικά καθήκοντα.

Όμως ο χρόνος βάζει πολλά στη θέση του. Και οι ελπίδες για τη δημιουργία ενός κόσμου χωρίς πολέμους, φτώχεια, πείνα, έλλειψη δικαιωμάτων και ανισότητες αντικαταστάθηκαν από μια επίμονη αντιπαράθεση μεταξύ των δύο συστημάτων.

Η Natalia Terekhova αφηγείται ένα από τα πιο εντυπωσιακά επεισόδια εκείνης της εποχής, το περίφημο «παπούτσι του Χρουστσόφ».

ΡΕΠΟΡΤΑΖ:

Στις 12 Οκτωβρίου 1960 πραγματοποιήθηκε η πιο θυελλώδης συνεδρίαση της Γενικής Συνέλευσης στην ιστορία των Ηνωμένων Εθνών. Την ημέρα αυτή, η αντιπροσωπεία της Σοβιετικής Ένωσης, με επικεφαλής τον Nikita Sergeevich Khrushchev, υπέβαλε προς εξέταση σχέδιο ψηφίσματος σχετικά με τη χορήγηση ανεξαρτησίας σε αποικιακές χώρες και λαούς.

Ο Nikita Sergeevich εκφώνησε, ως συνήθως, μια συναισθηματική ομιλία που αφθονούσε θαυμαστικά. Στην ομιλία του ο Χρουστσόφ, μη φείδοντας εκφράσεις, κατήγγειλε και στιγμάτισε την αποικιοκρατία και τους αποικιοκράτες.

Μετά τον Χρουστσόφ ανέβηκε στο βήμα της Γενικής Συνέλευσης ο εκπρόσωπος των Φιλιππίνων. Μίλησε από τη θέση μιας χώρας που βίωσε όλες τις δυσκολίες της αποικιοκρατίας και, μετά από πολλά χρόνια απελευθερωτικού αγώνα, πέτυχε την ανεξαρτησία: «Κατά τη γνώμη μας, η διακήρυξη που πρότεινε η Σοβιετική Ένωση έπρεπε να καλύψει και να προβλέπει το αναφαίρετο δικαίωμα στην ανεξαρτησία όχι μόνο των λαών και των εδαφών που εξακολουθούν να κυβερνώνται από δυτικές αποικιακές δυνάμεις, αλλά και από λαούς της Ανατολικής Ευρώπηςκαι άλλες περιοχές που στερήθηκαν την ευκαιρία να ασκήσουν ελεύθερα τα ατομικά και πολιτικά τους δικαιώματα και, ας πούμε, καταβροχθίστηκαν από τη Σοβιετική Ένωση.

Ακούγοντας την ταυτόχρονη μετάφραση, ο Χρουστσόφ έσκασε. Μετά από συνεννόηση με τον Γκρόμυκο, αποφάσισε να ζητήσει από τον Πρόεδρο τον λόγο για ένα επί της διαδικασίας. Ο Νικήτα Σεργκέεβιτς σήκωσε το χέρι του, αλλά κανείς δεν του έδωσε σημασία.

Ο διάσημος μεταφραστής του υπουργείου Εξωτερικών Viktor Sukhodrev, ο οποίος συχνά συνόδευε τον Nikita Sergeevich σε ταξίδια, είπε για το τι συνέβη στη συνέχεια στα απομνημονεύματά του: «Ο Χρουστσόφ του άρεσε να βγάζει το ρολόι του από το χέρι του και να το γυρίζει. Στον ΟΗΕ, άρχισε να χτυπά τις γροθιές του στο τραπέζι σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την ομιλία του Φιλιππινέζου. Στο χέρι του είχε ένα ρολόι, το οποίο απλά σταμάτησε.

Και τότε ο Χρουστσόφ θυμωμένος έβγαλε το παπούτσι του, ή μάλλον, ένα ανοιχτό ψάθινο σανδάλι, και άρχισε να χτυπάει το τραπέζι με τη φτέρνα του.

Αυτή ήταν η στιγμή που μπήκε παγκόσμια ιστορίαόπως η περίφημη «μπότα του Χρουστσόφ». Τίποτα όπως η αίθουσα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ δεν έχει δει ακόμη. Η αίσθηση γεννήθηκε ακριβώς μπροστά στα μάτια μας.

Και τέλος, δόθηκε ο λόγος στον επικεφαλής της σοβιετικής αντιπροσωπείας:
«Διαμαρτύρομαι για την άνιση μεταχείριση των εκπροσώπων των κρατών που κάθονται εδώ. Γιατί βγαίνει μπροστά αυτός ο λακέτης του αμερικανικού ιμπεριαλισμού; Επηρεάζει το θέμα, δεν επηρεάζει το διαδικαστικό! Και ο Πρόεδρος, που συμπάσχει με αυτήν την αποικιοκρατία, δεν την σταματά! Είναι δίκαιο; Αρχοντας! Κύριε Πρόεδρε! Ζούμε στη γη όχι με τη χάρη του Θεού και όχι με τη χάρη σας, αλλά με τη δύναμη και την ευφυΐα των μεγάλων μας ανθρώπων της Σοβιετικής Ένωσης και όλων των λαών που αγωνίζονται για την ανεξαρτησία τους.

Πρέπει να πούμε ότι στη μέση της ομιλίας του Χρουστσόφ, η ταυτόχρονη μετάφραση διεκόπη, καθώς οι διερμηνείς έψαχναν μανιωδώς για ένα ανάλογο της ρωσικής λέξης «kholuy». Τελικά μετά από μεγάλη παύση βρέθηκε Αγγλική λέξη"τράνταγμα", που έχει ένα ευρύ φάσμα σημασιών - από "ανόητος" έως "απόβρασμα". Οι δυτικοί ρεπόρτερ που κάλυψαν γεγονότα στον ΟΗΕ εκείνα τα χρόνια έπρεπε να δουλέψουν σκληρά μέχρι να το βρουν ΛεξικόΡωσική γλώσσα και δεν κατάλαβα το νόημα της μεταφοράς του Χρουστσόφ.

Το Channel One μετέδωσε μια σειρά ντοκιμαντέρ για τους Σοβιετικούς ηγέτες, οι συγγραφείς της οποίας προσπάθησαν να καθαρίσουν τα ονόματά τους από τις μυθοπλασίες που εμφανίστηκαν επί Χρουστσόφ και κατά τα χρόνια της περεστρόικα.

Η πρώτη σειρά είναι αφιερωμένη στον Lavrenty Beria, ο οποίος δεν εμφανίζεται στην εικόνα ενός παράφρονα δήμιου που είναι εξοικειωμένος με τον μετασοβιετικό λόγο, αλλά ως «επόπτης του κράτους» που εκτέλεσε τα πιο σημαντικά καθήκοντα του σοβιετικού κράτους, από την ήττα. των ισλαμιστών στον Υπερκαύκασο στην αρχή της καριέρας του μέχρι τη δημιουργία της πυρηνικής ασπίδας της ΕΣΣΔ στο ζενίθ της .

Στην αρχή της ταινίας, ο Μπέρια εμφανίζεται ως ένας προικισμένος, εργατικός, πειθαρχημένος νεαρός που προσχωρεί στους Μπολσεβίκους τις παραμονές της επανάστασης, εντυπωσιασμένος από την καταπιεστική κοινωνική ανισότητα στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Μετά από αυτό, χάρη στα ταλέντα του, ο Μπέρια κάνει λαμπρή καριέραστα όργανα κρατικής ασφάλειας του Αζερμπαϊτζάν και της Γεωργίας και στη συνέχεια πηγαίνει σε πανενωσιακό επίπεδο.

Η πιο κρίσιμη στιγμή της βιογραφίας του Μπέρια - ο διορισμός στη θέση του Λαϊκού Επιτρόπου Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΣΣΔ μετά τον Νικολάι Γιέζοφ, ο οποίος οργάνωσε τον Μεγάλο Τρόμο - παρουσιάστηκε από τους συγγραφείς της ταινίας χωρίς υστερίες. Τα γεγονότα δείχνουν ότι με την άφιξη του Μπέρια, ο αριθμός των εκτελέσεων μειώθηκε απότομα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι αφέθηκαν ελεύθεροι και οι διοργανωτές κακοποιήσεων πρωτοφανούς κλίμακας τιμωρήθηκαν, συμπεριλαμβανομένου του ίδιου του Yezhov που έχασε τη ζωή του.

Κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου, ο Μπέρια έγινε μέλος της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας και ήταν υπεύθυνος για την παραγωγή αεροσκαφών, κινητήρων και όπλων.

Μετά τον πόλεμο, του δόθηκε ένα θεμελιώδες καθήκον για την επιβίωση της ΕΣΣΔ - να εξαλείψει το πυρηνικό μονοπώλιο των ΗΠΑ, δημιουργώντας συνθήκες για τους επιστήμονες και τους οπλουργούς να είναι όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικοί στη δημιουργία της σοβιετικής ατομικής βόμβας. Αυτή η διαταγή εκτελέστηκε έξοχα και οι Αμερικανοί εγκατέλειψαν τα σχέδιά τους να βομβαρδίσουν τις πόλεις της ΕΣΣΔ με τον ίδιο τρόπο που είχαν κάνει με τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι.

Το 1953, ο Λαυρέντι Μπέρια ηττήθηκε σε έναν αγώνα για την εξουσία μετά το θάνατο του Στάλιν από μια ομάδα υποστηρικτών του Νικήτα Χρουστσόφ, ο οποίος είχε επιστρατεύσει προληπτικά την υποστήριξη του στρατού. Ως αποτέλεσμα, ο Μπέρια πυροβολήθηκε μετά από μια εξαιρετικά αμφίβολη δίκη και το όνομά του μαυρίστηκε και διαγράφηκε από τη σοβιετική επίσημη εξουσία. Θυμήθηκαν τον Μπέρια μόνο στα χρόνια της περεστρόικα, αλλά μόνο τότε για να το μετατρέψουν τελικά σε σκιάχτρο με τη μορφή ενός αιματηρού εκτελεστή.

Παρ' όλα τα πολιτειακά του προσόντα, τον Μάιο του 2002 το Στρατιωτικό Κολέγιο του Αρείου Πάγου Ρωσική Ομοσπονδίατελικά αναγνώρισε τον Μπέρια ως μη υποκείμενο σε αποκατάσταση σε σχέση με τη συμμετοχή του σε μαζικές καταστολές και την οργάνωση της απέλασης των λαών.

Η κυκλοφορία της ταινίας για τον Μπέρια δεν πέρασε απαρατήρητη στα κοινωνικά δίκτυα.

Πώς και γιατί το Channel One δοξάζει τους σταλινικούς δήμιους ως εξαιρετικούς πολιτικούς προβάλλοντας ταινίες της Star Media που έχουν δημιουργηθεί με χρήματα που διέθεσε ο υπουργός Πολιτισμού Βλαντιμίρ Μεντίνσκι;

Ο ιστορικός συζητά Ερευνητής IRI RAS Ιγκόρ Κουρλιάντσκι, σεναριογράφος της ταινίας για τον Λαυρέντι Μπέρια στην τηλεοπτική σειρά "Χώρα των Σοβιέτ. Ξεχασμένοι ηγέτες" Αλέξανδρος Κολπακίδης, ιστορικός, συν-συγγραφέας του βιβλίου "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" Λεβ Λούρι, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής του Ρωσικού Κρατικού Πανεπιστημίου για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες Γιούρι Τσουργκάνοφ.

Οδηγεί τη μεταφορά Μιχαήλ Σοκόλοφ.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Στον αέρα του Channel One άρχισε η προβολή της σειράς "Χώρα των Σοβιετικών. Ξεχασμένοι ηγέτες". Πρόκειται για έναν ιστορικό κύκλο ντοκιμαντέρ επτά ταινιών που παράγονται με εντολή του Υπουργείου Πολιτισμού της Ρωσίας από τη Στρατιωτική Ιστορική Εταιρεία και το στούντιο Star-Media. Τόσο το Υπουργείο Πολιτισμού όσο και αυτή η κοινωνία διευθύνονται από τον ίδιο πολιτικό - τον Υπουργό Πολιτισμού Vladimir Medinsky. Συγγραφείς αυτού του έργου είναι οι Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov και ο σκηνοθέτης Pavel Sergatskov. Οι ήρωες της σειράς είναι οι Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. Και ο Λαυρέντι Μπέρια είναι η πρώτη ταινία. Σύμφωνα με το Channel One, «αυτά τα ονόματα είναι γνωστά σε όλη τη χώρα σήμερα, αλλά λίγοι άνθρωποι θυμούνται πώς πέρασαν στην ιστορία και τι έκαναν για το κράτος τους». Θα προσπαθήσουμε λοιπόν να καταλάβουμε γιατί τώρα δαπανώνται κρατικά κονδύλια σε ταινίες για τους συμπολεμιστές του Στάλιν. Ιστορικοί στο στούντιο μας: ανώτερος ερευνητής στο Ινστιτούτο Ιστορίας της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών Igor Kurlyandsky, ιστορικός, αναπληρωτής καθηγητής του Ρωσικού Κρατικού Ανθρωπιστικού Πανεπιστημίου Yuri Tsurganov, συν-συγγραφέας του σεναρίου για την τηλεοπτική σειρά "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . Και ο ιστορικός, συν-συγγραφέας του βιβλίου "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie θα είναι μαζί μας μέσω Skype από την Αγία Πετρούπολη. Τι καθήκον έθεσαν οι πελάτες για εσάς ως σεναριογράφο ή δεν έθεσαν κανένα καθήκον;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ορίστηκε καμία εργασία. Προφανώς, γνωρίζοντας τις απόψεις μου για τη σοβιετική εποχή, προφανώς, στράφηκαν σε εμένα. Δεν είδα προσωπικά τον πελάτη, μίλησα μαζί του στο τηλέφωνο. Δεν ξέρω τον Medinsky, δεν έχω δει τον σκηνοθέτη. Με πήραν τηλέφωνο, μου είπαν: γράψε ένα κείμενο. Έγραψα το κείμενο και το έστειλα. Από όσο καταλαβαίνω τράβηξαν κοντά στο κείμενο. Το πιο ενδιαφέρον σε αυτή την ιστορία είναι ότι ήταν πολύ καιρό πριν - δεν είναι πρόσφατη δουλειά, γυρίστηκε πριν από τουλάχιστον δύο χρόνια. Οπότε δεν νομίζω ότι υπάρχει μιλαμεγια κάποια κυβερνητική εντολή.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι γίνεται με τα κρατικά χρήματα;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ ότι δεν πρόκειται για κάποιου είδους κρατική ενέργεια, παρόμοια, για παράδειγμα, με την αποκατάσταση του σταυρού στον Μεγάλο Δούκα Σεργκέι Αλεξάντροβιτς.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν είναι καθήκον να πραγματοποιηθεί η διαδικασία αποκατάστασης ενός από τους πιο αιματηρούς ηγέτες;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σίγουρα δεν είναι καθήκον. Και τότε προσωπικά δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί ο Beria χρειάζεται κάποιο είδος αποκατάστασης, τι είδους αποκατάσταση χρειάζονται οι Decembrists, τι είδους αποκατάσταση χρειάζεται ο Radishchev, τι είδους αποκατάσταση χρειάζονται οι άνθρωποι Narodnaya Volya; Αστείος. Η ιστορία έχει ήδη αποκατασταθεί. Η αντίδραση σε αυτή την ταινία στα δίκτυα είναι εκατό τοις εκατό θετική. Όλοι όσοι γράφουν, μπλόγκερ και άλλοι, τον επαινούν, λένε ότι επιτέλους έμαθαν την αλήθεια, τελικά η ιστορία δεν φαίνεται σαν μια ιστορία για έναν ελέφαντα και τους Ινδούς που τράβηξαν την ουρά τους και νόμιζαν ότι ήταν ελέφαντας, αλλά ολόκληρη η ιστορία παρουσιάζεται ένας ελέφαντας, με κορμό, με χοντρά πόδια και ουρά, φυσικά, και με μακριά μεγάλα αυτιά, δηλαδή η εικόνα δίνεται ολόκληρη.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το πιστεύεις στο σύνολό του. Ο Igor Kurlyandsky, ο οποίος έγραψε στο διαδίκτυο για το σενάριο και την ταινία σας, προσπάθησε να καταλάβει πού υπάρχει αλήθεια και πού αναλήθεια. Ποιες είναι οι πρώτες σας εντυπώσεις;

Igor Kurlyandsky: Οι πρώτες μου εντυπώσεις είναι, για να είμαι ειλικρινής, αρνητικές, γιατί κάνω ιστορία εδώ και καιρό. Σοβιετική εποχή, όμως, στη διάθλαση της ιστορίας της ομολογιακής πολιτικής του σταλινικού κράτους. Για το τελευταίο μου βιβλίο, που είναι έτοιμο τώρα, ασχολήθηκα και με τα προβλήματα του λεγόμενου Beria taw. Αυτά τα δεδομένα που εκφράστηκαν σε αυτή την ταινία, δεν με ικανοποίησαν καθόλου.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η απόψυξη του Beriev είναι, σχετικά μιλώντας, η άφιξη του Beria στο λαϊκό επιμελητήριο μετά τον Yezhov και κάποια απελευθέρωση ορισμένων ανθρώπων στην ελευθερία.

Igor Kurlyandsky: Εδώ μόλις είδα μερικές λεπτομέρειες που με εξέπληξαν.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύεις ότι όλα είναι στραβά εκεί;

Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι υπάρχει λάθος εικόνα των γεγονότων. Πρώτον, δίνεται ένα τέτοιο γενικό μήνυμα ότι ο Μπέρια ήρθε, αφού ο Γιέζοφ έβαλε τα πράγματα σε τάξη, παραθέτω την ταινία, «απέλυσε όλους όσοι σχετίζονταν με τα εγκλήματα του Γιέζοφ». Αυτό είναι λάθος. Οι ίδιοι οι δημιουργοί της ταινίας παραθέτουν στοιχεία που υπάρχουν και στα έγγραφα της KGB, το 23% των απολυμένων - αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι απωθήθηκαν, κάποιοι από αυτούς απωθήθηκαν, κάποιοι στη συνέχεια επέστρεψαν στην υπηρεσία, κάποιοι παρέμειναν απολυμένοι. Αν κοιτάξετε το βιβλίο αναφοράς που δημοσίευσε, το οδήγησε ο ιστορικός Nikita Petrov, το NKVD, το MGB, το τελευταίο μεγάλο βιβλίο αναφοράς, τότε μπορείτε επίσης να δείτε εκεί ότι αν πάρετε το σώμα των εκτελεστών του Μεγάλου Τρόμου, τότε το κύριο μέρος όχι μόνο επέζησε, συνέχισε να κάνει καριέρα, έγιναν μεγάλα αφεντικά και ούτω καθεξής.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Παρεμπιπτόντως, θα είχα παρατηρήσει ότι στην ταινία υπήρχε μια τέτοια φράση, σαν να λέγαμε, θετική για αυτούς τους ανθρώπους: «Όσοι εξασφάλισαν την ασφάλεια της χώρας κατά τον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο ήρθαν στις αρχές».

Igor Kurlyandsky: Το δεύτερο σημείο: λέγεται ότι η εκπαίδευση του προσωπικού έχει αυξηθεί, το 10% ήταν με τριτοβάθμια εκπαίδευση, έχει γίνει 39%. Πρέπει να καταλάβετε τι είδους εκπαίδευση ήταν. Οι άνθρωποι ήρθαν εκεί σύμφωνα με διαφορετικά πάρτι, συμπεριλαμβανομένου του Beria. Αν κοιτάξετε το ίδιο βιβλίο αναφοράς του Nikita Petrov, τότε, πρώτον, υπάρχουν πολλά διαφορετικά ανώτερα κομματικά σχολεία, ινστιτούτα, κομμουνιστικά πανεπιστήμια ή διάφορα κλαδικά ινστιτούτα μέσων επικοινωνίας, μεταφορών, εθνικής οικονομίας και ούτω καθεξής. Δηλαδή δεν σχετίζεται άμεσα με τις ιδιαιτερότητες των ειδικών υπηρεσιών. Τι είδους εκπαίδευση ήταν, καταρχήν. Και η τρίτη πολύ σημαντική ένσταση είναι το μέγεθος της ίδιας της λεγόμενης αποκατάστασης Beria.

Η ταινία δείχνει έναν πίνακα: 630.000 πολιτικοί κρατούμενοι αφέθηκαν ελεύθεροι στα χρόνια του Μεγάλου Τρόμου, μόνο το 1938 οι μισοί. Υπάρχουν μελέτες του Biener και του Junge, μελέτες για τον μεγάλο τρόμο, υπάρχουν μελέτες του ίδιου Nikita Petrov, ότι ενάμιση εκατομμύριο καταπιέστηκαν, οι μισοί καταδικάστηκαν, οι μισοί πυροβολήθηκαν, περίπου εκατό χιλιάδες έμειναν έξω από την ετυμηγορία όταν ματαιώθηκαν οι «τρόικα». «Ξεκίνησε η διαδικασία αποκατάστασης, συνδέθηκε ακριβώς με την κατάργηση των «τριπλών». Όταν αυτές οι υποθέσεις πήγαν στα δικαστήρια, εκεί άρχισαν να καταρρέουν. Το κύριο ποσοστό αποκατάστασης δεν είναι από όσοι καταδικάστηκαν, αλλά από αυτούς που δεν πρόλαβαν να καταδικαστούν στις «τρόικας».Ένα μικρό μέρος ουσιαστικά αποφυλακίστηκε.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή έχεις αμφιβολίες για 600 χιλιάδες;

Igor Kurlyandsky: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι Nikita Petrov, Roginsky, Khotin γράφουν ότι 100 χιλιάδες απελευθερώθηκαν κατά τη διάρκεια της απόψυξης Beria. Έχω τις αμφιβολίες μου για αυτόν τον αριθμό. Αυτό είναι ένα αντεπαναστατικό άρθρο. Εδώ είναι πολύ σημαντικό να μην αθροιστούν σε αυτό το νούμερο εκείνοι των οποίων η θητεία έχει λήξει, που έχουν υπηρετήσει 5, 10 χρόνια, και αποφυλακίστηκαν το 1939-40, υπάρχει ένα τέτοιο λάθος. Για παράδειγμα, κατάφερα να μάθω ότι ο γνωστός ιστορικός της εκκλησίας Shkarovsky κατατάσσει εσφαλμένα τον Επίσκοπο Ioasaph (Chernov) ως έναν από αυτούς που αποκαταστάθηκαν κατά τη διάρκεια της απόψυξης Beria. Το 1940 απλά βγήκε γιατί τελείωσε η θητεία του.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Γιούρι Τσουργκάνοφ μόλις είδε την ταινία και μπορεί επίσης να μιλήσει με φρέσκες εντυπώσεις. Ίσως μπορείτε να πείτε για την ιδεολογική βάση αυτής της ταινίας, πώς την καταλαβαίνετε;

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προβλέψατε τη γωνία, την κατεύθυνση αυτού που θα ήθελα να πω. Ναι, φυσικά, ένα πολύ σημαντικό καθήκον είναι να μετρήσουμε, αν είναι δυνατόν, όλα τα απωθημένα, να συγκρίνουμε την εποχή του Μπέρια με τον προηγούμενο Γιέζοφ, με τους μετέπειτα ηγέτες της Σοβιετικής Κρατικής Ασφάλειας. Τι βλέπουμε όμως σε εννοιολογικό επίπεδο. Από τη μια η ταινία είναι απρόσμενη, από την άλλη είναι γενικά φυσική. Υπάρχει ένας τέτοιος αφορισμός, περισσότερο από αφορισμός, που αν υπάρχει Θεός, τότε πρέπει να υπάρχει και Διάβολος. Στη σοβιετική προπαγάνδα, στη σοβιετική ιστοριογραφία, ο ρόλος του Θεού, φυσικά, ανατέθηκε στον Βλαντιμίρ Ίλιτς Ουλιάνοφ-Λένιν, ο Μπέρια επιλέχθηκε ως αντίβαρο στο αρνητικό. Δεν νομίζω ότι ο Μπέρια διέφερε πολύ από τους συναδέλφους του στις δεκαετίες του 1930 και του 40 και, κατά συνέπεια, στις αρχές της δεκαετίας του 1950. Μάλλον, είχε περισσότερες αμαρτίες από τον Μολότοφ και ούτω καθεξής, αν και αυτό είναι συγκρίσιμο.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν και ο Μολότοφ υπέγραψε τόσες λίστες εκτελέσεων που είναι περισσότερες σε αριθμό από αυτές του Στάλιν.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μπορεί. Στην πραγματικότητα, τα στοιχεία αυτά είναι συγκρίσιμα. Ο άνθρωπος που αρχικά συνδέθηκε στα χρόνια της επανάστασης και εμφύλιος πόλεμοςη μοίρα του με τον μπολσεβικισμό, δεν μπορεί παρά να βρίσκεται στο πλαίσιο όλων όσων συνέβησαν στη συνέχεια. Αυτή η ταινία στοχεύει στην προετοιμασία της ηθικής αποκατάστασης του Μπέρια, δεν μου αφήνει καμία αμφιβολία. Προσπαθεί να είναι αντικειμενικός, αλλά παρόλα αυτά, είναι ξεκάθαρο πού βρίσκεται η κυρίαρχη.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο κυρίαρχος είναι ένας σημαντικός πολιτικός. Ας ρωτήσουμε τον Lev Lurie, πολύ περισσότερο ο Lev είναι ο συγγραφέας ενός βιβλίου για τον Lavrenty Beria, έναν άνθρωπο που όχι μόνο έγραψε βασισμένος σε κάποιο αρχειακό υλικό, αλλά μάλιστα ταξίδεψε ειδικά στη Γεωργία για νέο υλικό, το οποίο συμπεριλήφθηκε επίσης στο βιβλίο του. Οι εντυπώσεις σας, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μιλήσουμε για το concept της ταινίας;

Λεβ Λούρι: Είδα μόνο το πρώτο επεισόδιο, μου φάνηκε ότι βλέπαμε τον Μπέρια με το στυλ του 20ου Συνεδρίου, ένα τέτοιο κάθαρμα που τα υπόλοιπα έσβησαν μπροστά του. Έκανε εντύπωση. Καλλιτεχνικά, η ταινία αφήνει πολλά περιθώρια.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Νομίζω ότι ο Αλέξανδρος άκουσε και θέλει να μιλήσει.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαι πολύ χαρούμενος με αυτά που άκουσα. Ο κ. Kurlyandsky είπε ότι δεν απολύθηκαν όλοι οι Τσεκιστές. Ναι, απέλυσαν αυτούς που έκαναν εγκλήματα. Αποκαταστάθηκαν πολλοί, οι λεγόμενοι παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Η κύρια ομάδα είναι η λεγόμενη "ομάδα Evdokimov", Βορειοκαυκάσιοι και άνθρωποι που ήρθαν με τον Yezhov από την Κεντρική Επιτροπή - Shapiro, Zhukovsky και ούτω καθεξής. Αυτές οι ομάδες εξοντώθηκαν εντελώς, εκτός από τον Λίτβιν, ο οποίος αυτοπυροβολήθηκε στο Λένινγκραντ. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που μαζί με τον Yezhov πραγματοποίησαν τον Μεγάλο Τρόμο. Ο Λιούσκοφ δραπέτευσε, μέχρι τώρα η διαμάχη, παρεμπιπτόντως, δεν ξέρουμε τι είπε στους Ιάπωνες, ο Ουσπένσκι δραπέτευσε, πιάστηκε και πυροβολήθηκε επίσης. Κάποιοι μικροί Τσεκιστές στα μέρη που πραγματικά έμειναν.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έμειναν οι προϊστάμενοι των τμημάτων.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πολύ λίγο. Ήταν ένας έλεγχος που έγινε, οι περισσότεροι από το 100% που εμπλέκονταν πυροβολήθηκαν. Κάποιοι από αυτούς εξαργυρώθηκαν στα χρόνια του πολέμου, όπως λένε, στα μέτωπα, πίσω από τις γραμμές του εχθρού. Όλα αυτά περιγράφονται περισσότερες από μία φορές, μιλάμε για εκατοντάδες Τσεκιστές που πέθαναν και έγιναν ήρωες. Πρόκειται για παραβάτες του κοινωνικού δικαίου, που δεν πυροβολήθηκαν αμέσως, καταδικάστηκαν. Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν πολλοί πρόσκοποι ανάμεσά τους. Το δεύτερο σημείο είναι η εκπαίδευση. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να συμβιβάσει τον Μπέρια ότι αυτοί οι Τσεκιστές που έφερε δεν είχαν πολύ καλή εκπαίδευση.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η ταινία σας μπορεί να θέσει σε κίνδυνο όχι πολύ ακριβή δεδομένα, αυτό θα πω. Και ο Igor Kurlyandsky μίλησε για αυτό.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μεγέθη που κυκλοφόρησαν. Ακόμη και στο κύριο μέτρο των αξιών σε σύγχρονος κόσμος, στην πιο πρόσφατη πηγή γνώσης του σύγχρονου κόσμου στη Wikipedia, και γράφεται ότι τα δεδομένα είναι διαφορετικά σχετικά με τον αριθμό των απελευθερωμένων.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εάν αυξήσετε τον αριθμό τους κατά 5 φορές, τότε φυσικά δίνετε στον Lavrenty Beria ένα πλεονέκτημα.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό επίμαχο θέμα. Το κυριότερο είναι ότι οι άνθρωποι απελευθερώθηκαν και ήταν ο Μπέρια που τους άφησε ελεύθερους. Τώρα, αυτό που είπε ο κ. Τσουργκάνοφ, δεν συμφωνώ, διέφερε πολύ από, για παράδειγμα, τον Χρουστσόφ, μια αγαπημένη προσωπικότητα της φιλελεύθερης διανόησής μας. Γιατί ο Μπέρια ήταν ο αρχηγός της δημοκρατίας του και ο Χρουστσόφ ηγήθηκε της κομματικής οργάνωσης της Μόσχας και μετά της ουκρανικής. Το ποσοστό των καταπιεσμένων όπου βρισκόταν ο Χρουστσόφ είναι πολύ μεγαλύτερο από το ποσοστό στη Γεωργία. Αν διαβάσεις τον Γιουνγκ που ανέφερες και ούτω καθεξής, ένα πολύ μέσο ποσοστό των απωθημένων στη Γεωργία. Αλλά τελικά, όλοι όσοι γνωρίζουν λίγο πολύ την ιστορία των δημοκρατιών μας καταλαβαίνουν ότι στη Γεωργία έπρεπε να είχαν πυροβοληθεί περισσότερο, επειδή η Γεωργία ήταν γεμάτη με εθνικιστές, πρώην μενσεβίκους, την εξέγερση του 1924, τον αγώνα για τη δημιουργία του Σοβιέτ. Ένωση ακριβώς λόγω της Γεωργίας .

Ποιον γρονθοκόπησε στο πρόσωπο ο Ορτζονικίντζε; Στο Γεωργιανό μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Καμπαχίτζε, που τον αποκάλεσε σταλινικό γάιδαρο. Και δεν ηρέμησε, συνέχισε, και όλοι αυτοί οι άνθρωποι συνέχισαν αυτόν τον τσακωμό. Η γεωργιανή κομματική οργάνωση ήταν απλώς ένα αγκάθι στο μάτι του Στάλιν. Φυσικά, αν ο Μπέρια δεν ήταν διαφορετικός, θα είχε πυροβολήσει όσους και ο Χρουστσόφ. Αλλά ήταν διαφορετικός - ήταν μέτριος άνθρωπος, καταλάβαινε ότι ήταν αδύνατο αλλιώς. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει ένας τέτοιος Georgiy Mamulia, ένας Γεωργιανός μετανάστης που ζει στο Παρίσι και εργάζεται εκεί, έχει ένα άρθρο, το μοναδικό επιστημονικό άρθρο για τις καταστολές στη Γεωργία, γράφει ασπρόμαυρα εκεί αρκετές φορές ότι ο Beria δεν ευθύνεται, ότι ο Μπέρια αναγκάστηκε να το κάνει αυτό .

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και είναι φτωχός, δυστυχισμένος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα μπορείς να είσαι ειρωνικός όσο θέλεις, αλλά τότε ο κόσμος δεν γελούσε.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας δώσουμε τον λόγο στον Λεβ Λούρι.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιούρι, τι λες; Αποδεικνύεται ότι ο Lavrenty Beria είναι ένας μετριοπαθής κομμουνιστής ηγέτης στον ίδιο Υπερκαύκασο, συμφωνείτε με αυτό;

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Όχι, δεν συμφωνώ. Οι συνομιλητές μου δίνουν διαφορετικά νούμερα, αλλά όχι μόνο τα πάντα μετρώνται με τον αριθμό των πτωμάτων, ήταν λίγο-πολύ. Σε κάθε περίπτωση, αυτό το άτομο είναι υπεύθυνο για σπασμένα πεπρωμένα, για διακοπτόμενες ζωές. Αν ήταν πραγματικά αξιοπρεπής άνθρωπος, δεν θα είχε συνδεθεί κατ' αρχήν με τον μπολσεβικισμό. Κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου, υπήρχαν εναλλακτικές.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Εργάστηκε στη μουσαβατιστική αντικατασκοπεία, δεν ξέρουμε ακόμα αν τον είχαν διεισδύσει οι Μπολσεβίκοι ή αν εντάχθηκε σε αυτό το καθεστώς, για παράδειγμα, και μετά κατάφερε να αναπροσανατολιστεί.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Μια από τις πιο αξιομνημόνευτες φράσεις της ταινίας είναι το «δεν θα μάθουμε ποτέ». Υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν θα μάθουμε ποτέ πραγματικά. Θα μπορούσε να πάει με τους μενσεβίκους, θα μπορούσε να γίνει πολιτικός μετανάστης στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Υπήρχαν πολλοί τρόποι.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Και πήγε με τους δικούς του.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Στην ταινία σας, το λεξιλόγιο είναι το εξής: αν ο λαός επαναστάτησε ενάντια στο τρομοκρατικό καθεστώς των μπολσεβίκων, αυτό είναι εξέγερση. Όλα όσα κατατίθενται κατά του σοβιετικού καθεστώτος είναι με αρνητικούς όρους.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η σοβιετική εξουσία είναι η δύναμη του λαού. Όλοι όσοι πάνε ενάντια στη σοβιετική εξουσία πάνε ενάντια στον δικό τους λαό.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Που σου ήρθε η ιδέα ότι είναι λαϊκό;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό πιστεύει η πλειοψηφία του πληθυσμού. Την περασμένη εβδομάδα, πραγματοποιήθηκε δημοσκόπηση σε φοιτητές και χρήστες του Διαδικτύου και αποδείχθηκε ότι στις εκλογές για τη Συντακτική Συνέλευση, το 45% θα ψήφιζε τους Μπολσεβίκους, διπλάσιο από αυτό που ψήφισε το 1917. Αυτοί είναι φοιτητές, οι πιο χαζοί στη χώρα μας.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ερώτηση για τις δημοσκοπήσεις. Έχουμε μια δημοσκόπηση που έγινε από το Levada Center: για τα τελευταία χρόνιαυπάρχει ένας αυξανόμενος αριθμός ανθρώπων που εγκρίνουν την καταστολή, εγκρίνουν τις δραστηριότητες του Στάλιν, ότι αυτό ήταν αναπόφευκτο. Αυτή η αναλογία αλλάζει. Νομίζω, Αλέξανδρε, είναι αξία σου και τέτοιες ταινίες που γυρίζονται ότι το 36% είναι έτοιμο να δικαιολογήσει τις ανθρωποθυσίες με τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν στην εποχή του Στάλιν, μόνο το 26% θεωρεί τον Στάλιν κρατικό εγκληματία. Ο αριθμός των Ρώσων που θεωρούν τις σταλινικές καταστολές έγκλημα έχει μειωθεί από 51% σε 39% μέσα σε πέντε χρόνια. Αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας τόσο υπέροχης δραστηριότητας του κ. Medinsky, της Στρατιωτικής Ιστορικής Εταιρείας, του Channel One και του σεναριογράφου Κολπακίδη.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είμαστε σε ένα φιλελεύθερο φόρουμ, ποιος μίλησε έντονα αρνητικά για αυτήν την ταινία την προηγούμενη μέρα; «Τσαργκραντ». Αποδεικνύεται ότι έχουμε μόνο δύο ομάδες πληθυσμού - αυτοί είναι σκοταδιστές - Μαύρες εκατοντάδες, 10% του πληθυσμού και 10% φιλελεύθεροι. 80% κατά. Υπήρξε μια μάλλον αστεία συζήτηση στο Τσάργκραντ, επέμειναν ότι ακόμα κι αν ένα άτομο πυροβολήθηκε από τον Μπέρια αθώο, τότε αυτός είναι δήμιος, τύραννος και όλα αυτά.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Επίσης βίαζε γυναίκες.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Lev Lurie θα διαψεύσει, είμαι σίγουρος. Ο Γιούρι Ζούκοφ λέει: «Πες μου, λοιπόν, ονομάστε τουλάχιστον έναν αθώο». Ο παρουσιαστής λέει: "Εδώ, παρακαλώ, έχω γνωστούς - Hmayak Nazaretyan." Είναι μεγάλος μπολσεβίκος, κάποτε ήταν υπεύθυνος της γραμματείας του Στάλιν. Αμέσως μπήκα στη Wikipedia: πυροβολήθηκε στη Μόσχα, συνελήφθη στη Μόσχα το 1937. Και τι γίνεται με τον Μπέρια;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και ποιος συνέλαβε και σκότωσε τον Meyerhold, ποιος ήταν ο Babel; Δεκάδες τέτοια ονόματα.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλοι ξέρουμε πολύ καλά, ας μην διαλυόμαστε, ότι η πλειοψηφία, η κορύφωση, το τεράστιο ποσοστό των καταστολών είναι έργο της συμμορίας του Γιέζοφ.

Igor Kurlyandsky: Υπήρχε μια συμμορία σταλινικών, αλλά υπήρχαν Διάφοροι καλλιτέχνες- Yezhov και άλλοι Beria. Οι Μπεριέφσκι συνελήφθησαν λιγότερο και πυροβολήθηκαν, γιατί η πολιτική κατάσταση ήταν ήδη διαφορετική, ο Μεγάλος Τρόμος είχε περάσει, ο μηχανισμός του τρόμου μειώθηκε, αν και συνεχίστηκε.

Λεβ Λούρι: Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές κάνουν λάθος. Όσο για τον Αλέξανδρο Κολπακίδη, πρέπει να θυμόμαστε ότι η έρευνα στο γεωργιανό NKVD ήταν πιο σκληρή από οποιαδήποτε άλλη, όπου οι κρατούμενοι που καταδικάστηκαν σε θάνατο ξυλοκοπούνταν πριν από το θάνατο, όπου εφευρέθηκε ένα καυτό κελί τιμωρίας, όπου οι άνθρωποι έβραζαν ζωντανούς, όπου οι άνθρωποι ήταν σφάζονται μαζικά στις ανακρίσεις. Μιλάτε για το Κομμουνιστικό Κόμμα Γεωργίας. Πράγματι, το ποσοστό των συλλήψεων στη Γεωργία είναι κάπως χαμηλότερο από ό,τι σε άλλα μέρη. Αν πάρουμε το ποσοστό των συλληφθέντων κομμουνιστών, είναι απλώς κολοσσιαίο. Στην ουσία, όλα τα μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος με πείρα μέχρι το 1920-25 περίπου, όλοι οι πρώην ηγέτες του Μπέρια καταστράφηκαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Επομένως, το να πούμε ότι δεν υπάρχει αίμα στον Μπέρια είναι απλώς χωρίς νόημα. Συμμετείχε προσωπικά στα βασανιστήρια, έχει αίμα πάνω του όσο κανένας άλλος, γιατί ήταν ένας εργατικός, υπεύθυνος άνθρωπος.

Από την άλλη πλευρά, είναι παράλογο να αρνηθούμε ότι υπήρξε απόψυξη Beria. Ο Μπέρια πραγματικά το άφησε έξω, αν και άρχισαν να φυτεύουν μια τάξη μεγέθους μικρότερη το 1939 σε σχέση με το 1937-38. Επομένως, το ερώτημα εδώ είναι το εξής: είναι δυνατό και απαραίτητο να κάνουμε ταινίες για τον Μπέρια και τον Μολότοφ - αυτές είναι φιγούρες της ρωσικής ιστορίας. Όσο για μια αντικειμενική άποψη, μου φαίνεται ότι δεν πρέπει να κλαίμε και να γελάμε, αλλά να αποδεικνύουμε την αλήθεια, και αντίθετα είμαστε απασχολημένοι με το ξεκαθάρισμα κάποιων σχέσεων και όχι να κοιτάμε τις πηγές.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι είναι τότε σημαντικό για εσάς σε σχέση με αυτήν την ταινία, πιστεύετε ότι αυτό είναι κάποιου είδους μήνυμα προς την κοινωνία; Υπάρχουν αποτελέσματα δημοσκοπήσεων, η κοινωνία αγαπά τον Στάλιν όλο και περισσότερο.

Λεβ Λούρι: Πώς μπορείτε να πιστέψετε στα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, στα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων, ξέρουμε πώς γίνεται. Και αυτή είναι μια εντελώς περίεργη ιδέα ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι στο πλευρό εκείνων που υπερασπίστηκαν τη σοβιετική εξουσία και δεν την πρόδωσαν. Ο Βλαντιμίρ Βλαντιμίροβιτς Πούτιν πρόδωσε τη σοβιετική κυβέρνηση; Ο Ανατόλι Σόμπτσακ πρόδωσε τη σοβιετική κυβέρνηση; Ο Νικολάι Ρίζκοφ πρόδωσε τη σοβιετική κυβέρνηση; Όλοι πρόδωσαν τη σοβιετική κυβέρνηση, εκτός από τον σύντροφο Zyuganov, και ακόμη και τότε όλα είναι πολύ δύσκολα μαζί του. Άρα αυτό που λες είναι εντελώς αβάσιμο. Κατά τη σοβιετική κυριαρχία, τίποτα δεν ειπώθηκε για τον Μπέρια, δεν μιλούσαν για κανέναν άλλο, δεν μιλούσαν για τον Στάλιν.

Igor Kurlyandsky: Ας μιλήσουμε σαν ιστορικοί και ας πολιτικοποιήσουμε λιγότερο αυτήν την ιστορία. Στην πραγματικότητα, στην ταινία ακουγόταν ότι ο Beria ήρθε ως αποκαταστάτης της δικαιοσύνης μετά τη συμμορία Yezhov και ούτω καθεξής. Αλλά ο Μπέρια δεν είχε έναν τόσο ανεξάρτητο ρόλο ως επικεφαλής των σωφρονιστικών οργάνων, υποτάχθηκε στην αυστηρά πολιτική ηγεσία της Κεντρικής Επιτροπής και στον Στάλιν. Φυσικά, ήταν περισσότερο πραγματιστής παρά ο πρώην ηγέτης. Λένε ότι ο Beria κυκλοφόρησε τόσα και τόσα, αλλά δείτε τα έγγραφα που σχετίζονται με τον μηχανισμό της ίδιας της απόψυξης Beria.

Οι «τρόϊκες» ακυρώθηκαν, η διαδικασία αποδοχής καταγγελιών έγινε εφικτή, γιατί ελήφθησαν οι κατάλληλες αποφάσεις. Όταν ματαιώθηκαν οι «τρόϊκες», έπεσαν πολλές καταγγελίες, οι εισαγγελείς τις εξέτασαν, πήγαν στα δικαστήρια. Τα δικαστήρια απελευθέρωσαν, πράγματι, υπήρξε ένας μήνας που το ποσοστό των αθωωτικών στα δικαστήρια ήταν υψηλό και οι υποθέσεις κατέρρευσαν. Ο Μπέρια απελευθερώθηκε ή απελευθερώθηκε από το σύστημα; Φυσικά, ο Μπέρια συμμετείχε σε αυτό, οι Τσεκιστές ετοίμασαν έγγραφα, συμφώνησαν σε κάτι, διαφώνησαν σε κάτι. Αλλά σε πολλές περιπτώσεις δεν συμφωνούσαν. Οι επικεφαλής των τμημάτων ήδη από τη Beria έγραψαν ερωτήσεις: η κοινωνική προέλευση δεν είναι σωστή, γι 'αυτό αρνούνται. Υπήρχε μια μαζική διαδικασία αρνήσεων το 1939, ένα μικρό ποσοστό ικανοποιημένων παραπόνων. Το καθεστώς έκανε τα πάντα για να μην είναι μαζική η αμνηστία, να τη συμπιέσει και να την περιορίσει όσο το δυνατόν περισσότερο.

Στη συνέχεια ξεκίνησε η διαδικασία περιορισμού της απόψυξης Beria, για την οποία δεν μιλάτε στην ταινία, πρέπει να πω γι 'αυτό. Με πρωτοβουλία του Στάλιν τον Μάρτιο του 1940, μια οδηγία ήταν ότι όσοι αθωώθηκαν έπρεπε να επιστραφούν σε τόπους στέρησης της ελευθερίας, επειδή το NKVD έπρεπε να το εξετάσει, ποιος έπρεπε να απελευθερωθεί, ποιος δεν έπρεπε να απελευθερωθεί, η πλειοψηφία απορρίφθηκε . Απρίλιος 1940, όταν μια νέα οδηγία, ήδη υπογεγραμμένη από τον εισαγγελέα Pankratiev και τον ίδιο Beria, όταν ακυρώθηκαν όλα τα προηγούμενα διατάγματα που επέτρεπαν την αναθεώρηση των καταγγελιών. Οι εισαγγελείς μπορούν να ασκήσουν έφεση, αλλά αυτό θα εξεταστεί από άλλο όργανο, όχι από τα δικαστήρια - την Ειδική Συνέλευση του NKVD. Οι Biener και Junge γράφουν ότι έτσι τελείωσε το ασήμαντο ξεπάγωμα της Beria.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είδα και την ταινία σου, όπου είσαι σεναριογράφος, έχεις βγάλει ένα πολύ σημαντικό θέμα. Λέτε παραβάτες της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Αλλά τελικά, ο ίδιος ο Λαυρέντι Μπέρια ήταν παραβάτης της σοσιαλιστικής νομιμότητας. Εξωδικαστικές δολοφονίες επί πληρωμή, χρήση δηλητηρίων από το εργαστήριο του Δρ Μαϊρανόφσκι, θανατηφόρες ενέσεις σε «εχθρούς του λαού». Δεν είναι για μένα να σου πω, να δώσω κάθε λογής ονόματα. Η δολοφονία του Luganets, πληρεξούσιου της ΕΣΣΔ στην Κίνα, και της συζύγου του, όταν σκοτώθηκε με σφυρί, η γυναίκα του στραγγαλίστηκε και στη συνέχεια θάφτηκε με τιμή. Ή η απαγωγή της γυναίκας του Στρατάρχη Κουλίκ, η εκτέλεσή της από τους υπαλλήλους του Μπέρια. Σύμφωνα με τη μαρτυρία στην υπόθεση Μπέρια, όλα είναι ξεκάθαρα ποιος έκανε τι, σύμφωνα με ποιες οδηγίες κ.λπ. Γιατί χάνετε αυτά τα θέματα;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πρώτον, με εντυπωσιάζει η λογική του κ. Kurlyandsky. Όταν τον κάλεσαν στη Μόσχα, φοβήθηκαν πραξικόπημα. Ο Λεονίντ Ναούμοφ πιστεύει ότι υπήρξε συνωμοσία.

Igor Kurlyandsky: Φτηνές θεωρίες συνωμοσίας, από πού προήλθε, σε τι βασίζεσαι;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πιστεύετε ότι ο Λεονίντ Ναούμοφ είναι ένας φτηνός συνωμότης;

Igor Kurlyandsky: Νομίζω ότι έχει απλώς φαντασιώσεις. Διάβασα ότι έχει κάποιες υποθέσεις ότι κοινωνικοποιείται.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Θέλω να σημειώσω ότι ο Λεονίντ Ναούμοφ είναι άνθρωπος με εντελώς φιλελεύθερες απόψεις, ομοϊδεάτης του κ. Κουρλιάντσκι. Φυσικά, είναι ενδιαφέρον ότι εδώ δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους. Περί δολοφονιών επί πληρωμή. Για ποιο λόγο, γιατί σκοτώθηκαν αυτοί οι άνθρωποι, δεν ξέρουμε.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Alexander Shumsky, ένας από τους ηγέτες του ουκρανικού εθνικιστικού κινήματος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια συμμετείχε στη δολοφονία του Σούμσκι;

Igor Kurlyandsky: Μέχρι να σκοτωθεί ο Σούμσκι, δεν είναι πια. Παρόλα αυτά, αυτό έγινε από τα στελέχη του Μπέρια, ενώ οι Μπεριές παρέμειναν.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε υπό τον Μπέρια;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το εργαστήριο δημιουργήθηκε, αυστηρά, υπό τον Yezhov.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Μπέρια δεν το έκλεισε.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Και τι, στην Αμερική δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο; Δεν έχουμε τέτοιο εργαστήριο τώρα; Πες μου κάποια χώρα όπου δεν υπάρχει τέτοιο εργαστήριο;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πού σκοτώνονται οι κρατούμενοι με δηλητήρια;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Σκότωσε όσους καταδικάστηκαν σε θάνατο Γερμανοί εγκληματίεςκατά τη διάρκεια του πολέμου αιχμαλωτίστηκε, και για εγκλήματα που καταδικάστηκαν σε θάνατο. Στην Αμερική οι άνθρωποι δίνουν εθελοντικά μια συνδρομή. Ο Πρόεδρος Κλίντον ζήτησε συγγνώμη από τον λαό της Γουατεμάλας για το γεγονός ότι επί τέσσερα χρόνια Αμερικανοί διεξήγαγαν πειράματα σε ψυχικά ασθενείς Γουατεμάλας για να εισαγάγουν τη σύφιλη και να τους θεραπεύσουν. Όλοι οι άνθρωποι κάνουν αυτά τα πράγματα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή δικαιολογείς τα εγκλήματα;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν δικαιολογώ. Θέλω να πω ότι δεν ξέρουμε γιατί το έκαναν αυτό στη γυναίκα του Κουλίκ και γιατί το έκαναν στον πρέσβη. Απλώς ξέρουμε το γεγονός.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το γεγονός ενός εγκλήματος ακόμη και από την άποψη της σοβιετικής νομιμότητας.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μερικοί από τους παρόντες αμφιβάλλουν ότι ο Μπέρια έλαβε αυτή την εντολή.

Igor Kurlyandsky: Η εκτέλεση εγκληματικών διαταγών είναι έγκλημα, όπως διαπιστώθηκε από τις δίκες της Νυρεμβέργης.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν γνωρίζουμε γιατί δόθηκε αυτή η εντολή.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ήξερες τον λόγο της δολοφονίας, θα σου ήταν πιο εύκολο;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, αν ήξερα αν ο Tukhachevsky ήταν συνωμότης ή όχι, θα ήταν πιο εύκολο για μένα, αλλά αμφιβάλλω. Όλοι το ξέρετε αυτό, αλλά αμφιβάλλω, αμφισβητώ τα πάντα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Αλέξανδρος οδηγεί τη δική του γραμμή, όπως και στην ταινία, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο προσπαθεί να δικαιολογήσει ένα άτομο, μου αρέσει πολύ ο τίτλος "Η ετυμηγορία δεν υπόκειται σε έφεση", ένα πρόσωπο που το ρωσικό δικαστήριο αναγνώρισε ως ανάξιος αποκατάστασης - Lavrenty Beria.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Ο Μπέρια ήταν κύριος λειτουργός του εγκληματικού κράτους. Αν εφαρμόσουμε το Καταστατικό της Νυρεμβέργης στην Ένωση Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών, θα δούμε πολλές αναλογίες. Ταυτόχρονα, μπορούμε, κοιτάζοντας τον εικοστό αιώνα, να παρατηρήσουμε το εξής, ότι η περιοχή με την οποία συνδέεται εκ γενετής η Beria, τον ίδιο εικοστό αιώνα, έδωσε έναν λαμπρό γαλαξία άξιων ανθρώπων που έπαιξαν ρόλο στην πολιτική . Αυτός είναι ο Noah Zhordania, για παράδειγμα, αν πάρουμε τις αρχές του 20ου αιώνα, αυτός είναι ο Valery Chelidze, αν πάρουμε ουσιαστικά την εποχή μας, τον Semyon Gigilashvili, αν πάρουμε περίπου το μεσαίο μέρος, έναν προσωπικό φίλο, συνάδελφο.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Θα θυμόμουν τον Ηρακλή Τσερετέλη.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Φυσικά το θέμα δεν περιορίζεται στα τρία ονόματα που κατονόμασα. Θα ήθελα να πω καλά λόγια για αυτούς. Και προσπαθεί να αποκαταστήσει ανθρώπους που δύσκολα το αξίζουν. Είναι καλό που παράγονται όλο και περισσότερες ταινίες για αυτό, φυσικά χρειάζεται συζήτηση, διαφορετικές απόψεις. Λες και δεν είμαι μαύρος εκατοντάρης, αλλά κάποιος που τολμά να αποκαλεί τον εαυτό του άτομο μάλλον φιλελεύθερων πεποιθήσεων, ας είναι, αλλά ας είναι κάτι άλλο.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ενδιαφέρον θέμα. Noah Zhordania, ο κύριος, φυσικά, Γεωργιανός και ο μεγαλύτερος είναι ο Ilya Chavchavadze, φυσικά. Το 1937, ο Beria πραγματοποίησε μια υπέροχη επέτειο προς τιμήν της μνήμης του.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Την ίδια εποχή σκοτώθηκαν οι Γεωργιανοί ποιητές, Tabidze, Yashvili.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο ίδιος ο Noah Zhordania που είπε ότι ο δυτικός ιμπεριαλισμός είναι καλύτερος από την ανατολική βαρβαρότητα. Θέλω απλώς να διευκρινίσω ότι η ανατολική βαρβαρότητα είναι ο κύριος Kurlyandsky, ο κύριος Sokolov, αυτοί είναι Ρώσοι, αυτή είναι η Ρωσία. Ποιον εννοούσε λέγοντας ανατολική βαρβαρότητα; Ποιον εννοούσε ο μεγάλος κινηματογραφιστής Otar Ioseliani όταν έλεγε: αντέξαμε και περιφρονήσαμε διακόσια χρόνια; Άντεξαν και περιφρονούσαν τον Στάλιν για διακόσια χρόνια;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Η Γεωργία δεν επαναστάτησε ενάντια στον Στάλιν, ενάντια στον Μπολσεβικισμό; Έχετε στην ταινία αυτή την πλοκή της πιο βάναυσης καταστολής της εξέγερσης.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί ξεχύνονται περισσότερα ψέματα στον Μπέρια και τον Στάλιν τώρα στη Γεωργία από ό,τι και στις τρεις δημοκρατίες της Βαλτικής μαζί για κάποιο Kalnberzin ή Snechkus; Γιατί ο στόχος είναι να ξεκολλήσουμε τη Γεωργία από τη χώρα μας, να τη μετατρέψουμε σε εχθρό.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μην ξεχνάτε ότι η Γεωργία είναι από καιρό ανεξάρτητο κράτος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πού εργάζονται Αμερικανοί και ξένοι πράκτορες, που λαμβάνουν επιχορηγήσεις, λαμβάνουν υποστήριξη από διάφορα αμερικανικά ιδρύματα κ.ο.κ.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτό είναι κακό? Αυτό είναι ένα ανεξάρτητο κράτος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είναι υπέροχο, χαίρομαι για αυτούς τους ανθρώπους. Όταν προσπάθησαν να στήσουν μνημείο του Στάλιν στο Γκόρι, όχι στο κέντρο, αλλά κοντά στο μουσείο, δυτικοί διπλωμάτες το απαγόρευσαν.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο Lev Lurie βρισκόταν στη Γεωργία πριν από λίγο καιρό και φαίνεται να θέλει να συνεχίσει.

Λεβ Λούρι: Μου έκανε εντύπωση η παραξενιά της κουβέντας σου ότι πρέπει να γίνει ταινία για την Τζορντανία και τον Ρουσταβέλι και όχι για τον Μπέρια. Γενικά για τι μιλάμε; Ο Μπέρια, όπως και να του συμπεριφέρεσαι, είναι μια σημαντική ιστορική προσωπικότητα. Δεν έχουμε μιλήσει ακόμη για το τι έκανε το 1953 - σκότωσε τον Ιωσήφ Βισσαριόνοβιτς Στάλιν, ο ένας Γεωργιανός του άλλου. Περιέγραψε ένα σχέδιο μεταρρυθμίσεων πολιτικό σύστημα, το οποίο δεν κυκλοφόρησε αλλά παρόλα αυτά ήταν εξαιρετικά προοδευτικό. Ήταν ένας άνθρωπος που πρότεινε να δοθεί στις συνδικαλιστικές δημοκρατίες μεγαλύτερη ανεξαρτησία. Ήταν ο άνθρωπος που πρότεινε να μεταφερθεί το κέντρο ελέγχου από την Κεντρική Επιτροπή στην κυβέρνηση. Δεν είναι αρκετό αυτό; Είναι ξεκάθαρο ότι όλοι αυτοί ήταν σκάρτοι με τον τρόπο τους, αλλά είμαστε ιστορικοί τελικά, πρέπει να ασχοληθούμε με την πολιτική.

Igor Kurlyandsky: Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την πολιτική, αν είμαστε ιστορικοί, πρέπει να ανασυνθέσουμε την εικόνα των γεγονότων.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Μιλήσαμε για μια περίοδο, ο Lev Lurie μας μετέφρασε, παρακάμπτοντας γρήγορα τον πόλεμο, παρακάμπτοντας μια ολόκληρη ιστορική περίοδο, μέσω του πυρηνικού έργου, του διαστήματος και ούτω καθεξής, για τα οποία ο Alexander λέει πολλά σε αυτή την ταινία, πήδηξε αμέσως στο 1953. Δεν έχω ιδιαίτερες αντιρρήσεις, αλλά η θέση «Ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν», για να είμαι ειλικρινής, μου φαίνεται πολύ αμφιλεγόμενη. Ο Μπερίν σκότωσε τον Στάλιν ή όχι;

Igor Kurlyandsky: Νομίζω πως όχι. Τρώω ιστορική έρευνα, πηγές, ο Στάλιν πέθανε από εγκεφαλική αιμορραγία, από εγκεφαλικό. Είναι γνωστό ότι ξάπλωσε χωρίς ιατρική φροντίδα για μια μέρα, οι συμπολεμιστές του δεν τολμούσαν να καλέσουν γιατρούς.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Υπάρχει κάτι τέτοιο - αδυναμία παροχής έγκαιρης ιατρικής περίθαλψης. Πιθανώς, το κλασικό έργο για αυτό το θέμα ανήκει στον Avtarkhanov "Το μυστήριο του θανάτου του Στάλιν", "Η συνωμοσία του Μπέρια", αυτό το βιβλίο έχει έναν τέτοιο υπότιτλο.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι επίσης για να σκοτώσεις τον Λαυρέντυ Παβλόβιτς Τζόζεφ Βισσαριόνοβιτς;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν έχω απαντήσεις σε πολλές ερωτήσεις, σε αντίθεση με τους παρόντες. Ήθελα να υποστηρίξω τον Lev Yakovlevich με την έννοια ότι, πραγματικά, αυτό για το οποίο μιλάμε. Ένας άνθρωπος που δημιουργήθηκε από την εξαθλιωμένη λιμοκτονούσα Γεωργία, τα εσπεριδοειδή δεν φύτρωναν εκεί, όπως τώρα, υπήρχαν βάλτοι, οι άνθρωποι λιμοκτονούσαν, δημιούργησε τους πιο ισχυρούς.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Οι βάλτοι άρχισαν να στραγγίζουν, σε αντίθεση με την ταινία σας, πολύ πριν από τον Λαυρέντι Μπέρια.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μα το στέγνωσαν μαζί του. Πολλά πράγματα ξεκίνησαν επί τσάρου, αλλά για κάποιο λόγο τελείωσαν επί Στάλιν. Ένας άνθρωπος που έπαιξε τεράστιο ρόλο στον πόλεμο. Εκτός από το γεγονός ότι ηγήθηκε του NKVD, των πληροφοριών, της αντικατασκοπείας, των εσωτερικών στρατευμάτων, έγινε στρατάρχης.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Έδιωξε λαούς, 61 ανθρώπους έδιωξε.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το σκέφτηκε μόνος του ή του ανατέθηκε να το κάνει;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν ξέρουμε, δεν έχω απάντηση. Εφευρέθηκε, έλαβε έγκριση. Μιλάς επιδοκιμαστικά γι' αυτό στην ταινία.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το πρόσωπο που επέβλεπε την Κρατική Επιτροπή Άμυνας, όντας αναπληρωτής πρόεδρος της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας, ένας από τους πέντε ηγέτες της Κρατικής Επιτροπής Άμυνας, επέβλεπε την παραγωγή αεροσκαφών, Πολεμικής Αεροπορίας, δεξαμενών, σιδηροδρομικών μεταφορών, που έπαιξαν κολοσσιαίο ρόλο στον πόλεμο, βέβαια, ασύγκριτος με τον ρόλο του Στάλιν, που κέρδισε τη μάχη για τον Καύκασο.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και στα στρατόπεδα, πόσοι πέθαναν εκείνη την εποχή - περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η θνησιμότητα στα στρατόπεδα κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν χαμηλότερη από ό,τι στην άγρια ​​φύση. Υπάρχουν τέτοια δεδομένα - αυτό είναι ένα μακροχρόνιο γεγονός.

Igor Kurlyandsky: Υπάρχουν μελέτες της εξαιρετικής ιστορικού GULAG Galina Mikhailovna Ivanova, έχει όλα αυτά τα στοιχεία.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Υπάρχουν στοιχεία ότι το ποσοστό θνησιμότητας στα Γκουλάγκ ήταν υψηλότερο από ό,τι στην άγρια ​​φύση;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Τι πιστεύετε, με ή χωρίς τον αποκλεισμό του Λένινγκραντ;

Igor Kurlyandsky: Αν κοιτάξετε το πίσω μέρος, τότε, φυσικά, το ποσοστό θνησιμότητας ήταν υψηλότερο το 1942-43. Και αν κοιτάξετε μπροστά...

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γράφεται παντού ότι επί Μπέρια το ποσοστό θανάτων στα στρατόπεδα μειώθηκε στο μισό - αυτό είναι γεγονός.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ήταν πριν τον πόλεμο, και μετά ήταν άγρια. Ένα άλλο ερώτημα που έθεσε ο Lev Lurie αφορά τον μεταρρυθμιστή Beria. Ήταν ο Λαυρέντι Μπέρια ένας μεταρρυθμιστής που ήθελε να αλλάξει Σοβιετική Ένωσητο 1953;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αυτό είναι το πιο δύσκολο ερώτημα, γιατί αυτές οι μεταρρυθμίσεις μόλις ξεκίνησαν. Το γεγονός ότι χρειάζονταν μεταρρυθμίσεις ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 είναι σαφές σε όλους. Ήταν απαραίτητες γιατί ήταν δύσκολο να επαναληφθεί για δεύτερη φορά ο εκσυγχρονισμός της δεκαετίας του 1930, οι πόροι είχαν εξαντληθεί, όλοι κατάλαβαν ότι έπρεπε να γίνουν κάποιου είδους μεταρρυθμίσεις. Ο Στάλιν έχει ήδη σηκωθεί. Αν και με θεωρούν σταλινικό, δεν είμαι σταλινικός, καταλαβαίνω ότι από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 θα ήταν καλύτερα ο Στάλιν να φύγει και να κάνει χώρο. Δυστυχώς, δεν το έκανε, οι συνεργάτες του όχι. Η ίδια κατάσταση ήταν στην Ισπανία επί Φράνκο. Σίγουρα έκανε μεταρρυθμίσεις, τις ξεκίνησε. Αδικαιολόγητα, όλες οι δάφνες πήγαν στον κ. Χρουστσόφ, έναν άνθρωπο που διέφερε από αυτόν από κάθε άποψη - μέτριος, ανίκανος, ανίκανος να κάνει τίποτα, αλλά πονηρός, ποταπός.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και το 20ο Συνέδριο έκανε και απελευθέρωσε ανθρώπους από τα στρατόπεδα.

Igor Kurlyandsky: Και ποια ήταν η κακία του Χρουστσόφ;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Το γεγονός ότι χόρεψε τον Καμαρίνσκι μπροστά στον Στάλιν, δεν πρόλαβε να πεθάνει ...

Igor Kurlyandsky: Η κακία του Στάλιν ήταν ότι οργάνωσε μαζικές παράνομες καταστολές εναντίον των πολιτών της χώρας του.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το ερώτημα ήταν αν ο Μπέρια ήταν μεταρρυθμιστής.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν του επέτρεψαν να προβεί σε μεταρρυθμίσεις.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Φυσικά, ήταν ένας πανούργος, εξαιρετικός άνθρωπος. Υπάρχει μια μοντέρνα αντίληψη - ένας δημιουργός εικόνας, οπότε και ο ίδιος ήταν ένας. Μπορείτε να ανατρέξετε σε κλασσικός "απότομη διαδρομή«Εβγενία Γκίντσμπουργκ, καθώς χάρηκε η κάμερα όταν έλαβαν μια εφημερίδα με το πορτρέτο του Λαβρέντι Πάβλοβιτς, αυτές οι άτυχες γυναίκες: κοιτάξτε τι έξυπνο πρόσωπο, έχει γυαλιά ή πινεζές στη μύτη του, μάλλον θα ανακουφιστεί. Σύμφωνα με κάποιον ιστορικό Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria "Είχε εξαιρετική όραση και δεν χρειαζόταν γυαλιά. Αλλά αυτή είναι μια έξυπνη εικόνα ή μια έξυπνη εικόνα, ανάλογα με το ποιος σε ποιο κοινό θα προφέρει αυτή τη λέξη. Αυτό ήταν, φυσικά, περαιτέρω , και μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Μιλήστε για την ενοποίηση της Γερμανίας, για παράδειγμα, με αυτή την έννοια, ορισμένα μεταρρυθμιστικά εγχειρήματα είναι ορατά. Αλλά στο όνομα τι; Δημιουργία της δικής του φήμης, που είναι ευεργετική. Και στην υποθετική περίπτωση , αν και ο ιστορικός δεν θα έπρεπε να συλλογίζεται έτσι, φυσικά, επί Μπέρια, η Σοβιετική Ένωση θα είχε παραμείνει δεσποτική δύναμη, σε αυτό δεν έχω καμία αμφιβολία.

Igor Kurlyandsky: Ρεφορμισμός, συμφωνώ, φυσικά, άρχισε να κάνει μεταρρυθμίσεις. Επειδή φιλοδοξούσε να πάρει την εξουσία, όταν έρχεται νέος αρχηγός στην εξουσία, επιδιώκει να καταθέσει εναλλακτικό πρόγραμμα και προτάσεις. Ξεπέρασε τον σοβιετικό λόγο, σηματοδότησε την αρχή της αποσταλινοποίησης. Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί τα εγκλήματα που έκανε. Αυτό δεν είναι πολιτικό ερώτημα, το ζήτημα της ιστορικής αυθεντικότητας αυτής της ταινίας είναι πολύ σημαντικό εδώ. Πιστεύω ότι αυτή η ταινία δεν αντέχει σε κριτική από συγκεκριμένο ιστορικό έδαφος. Είναι προκλητικός, διαστρεβλώνει κατάφωρα την ιστορία. Προσαρμόζει την ιστορική πραγματικότητα στο πραγματικό καθήκον της δημιουργίας μιας καλής εικόνας του Μπέρια. Οι θεατές κοιτούν και σκέφτονται: ναι, ο Μπέρια είναι καλός. Και το γεγονός ότι έδιωξε λαούς, ότι πριν από τον πόλεμο, προπολεμική απέλαση, 86 χιλιάδες άτομα από τα κράτη της Βαλτικής, μαζικές συλλήψεις στις δυτικά εδάφησυνημμένο, 1939-41.

Φυσικά, έγιναν λιγότερες συλλήψεις στο εσωτερικό της χώρας, γιατί η χώρα είχε ήδη κουραστεί από τόσο ισχυρό τρόμο όπως πριν. Αλλά το να πούμε ότι υπό τον Μπέρια το σύστημα της πρόωρης απελευθέρωσης από τα στρατόπεδα διατηρήθηκε, όπως στην ταινία, όταν τον Ιούνιο του 1939 ο Στάλιν ακύρωσε τις αντισταθμίσεις των εργάσιμων ημερών και ο Μπέρια το έκανε αυτό με τις οδηγίες του - αυτό είναι λάθος. Το να λένε ότι πληρώνονταν μισθοί εκεί, αν και άρχισαν να πληρώνουν συμβολικούς μισθούς μετά τον Μπέρια το 1946, δεν είναι αλήθεια. Το να λέμε ότι οι μισοί από τους πολιτικούς κρατούμενους αφέθηκαν ελεύθεροι το 1939-40, η απόψυξη Beria, δεν είναι αλήθεια, ένα πολύ μικρό ποσοστό απελευθερώθηκε. Αν μιλάμε για τον επίσημο αριθμό των αποφυλακισθέντων, αυτό είναι το 7% των συλληφθέντων το 1937-38. Ενάμιση εκατομμύριο είναι το 58ο άρθρο, όπου υπάρχουν κάθε λογής εικονικές υποθέσεις. Και μεταξύ των εγκληματιών, τους οποίους ευγενικά αναφέρατε, στα στρατόπεδα της ηπείρου, υπάρχουν πολλοί εκείνοι που πήγαν για κάθε λογής στάχυ, επίσης και για τραβηγμένες οικονομικές υποθέσεις.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν αφέθηκε ελεύθερος για στάχυα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αμνηστία έως 5 ετών, που κυκλοφόρησε το 1953.

Igor Kurlyandsky: Ναι, πράγματι, ποινική αμνηστία.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εγκληματικό; Είναι εγκληματίες οι έγκυες;

Igor Kurlyandsky: Αυτή η αμνηστία είναι μεγάλη ευλογία, αλλά δεν επηρέασε τους αντεπαναστάτες που επέζησαν στα στρατόπεδα, ο Χρουστσόφ, που δεν σας αρέσει, το έκανε ήδη, τους άφησε ελεύθερους. Μπορεί να υπάρχουν πολλά παράπονα για τον Χρουστσόφ, αλλά και πάλι δεν ήταν τόσο αιματηρός δήμιος όσο ο Μπέρια, επειδή δεν ήταν επικεφαλής της μηχανής τιμωρίας.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Και ποιος έκλεισε τους ναούς;

Igor Kurlyandsky: Χρουστσόφ. Οι ναοί έκλεισαν επίσης από τον Στάλιν.

Λεβ Λούρι: Ξέρεις, κατά κάποιο τρόπο δεν διαφωνείς για τα πάντα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες μου και τις πληροφορίες του Arseny Roginsky, εκατό χιλιάδες άνθρωποι απελευθερώθηκαν - αυτό είναι πολύ το 1938, αλλά θα μπορούσαν να είχαν απελευθερωθεί περισσότερα. Τι μιλάμε, ότι ο Μπέρια ήταν απόλυτη ευλογία, ότι ήταν ο Ιησούς Χριστός; Οχι. Αυτός, όπως όλοι οι πολιτικοί, ειδικά οι πολιτικοί της εποχής του Στάλιν, όπως ο Χρουστσόφ, ο Μολότοφ, ο Σεπίλοφ, που ενώθηκαν μαζί τους κ.λπ., διέθετε ένα συγκεκριμένο σύνολο ιδιοτήτων που, και μόνο αυτές, επέτρεπαν να βρίσκεται στην κορυφή του αυτό το καθεστώς. Το ότι ο Μπέρια σκότωσε τον Στάλιν δεν είναι μόνο δική μου γνώμη, δεν πιστεύει μόνο ο Αβταρχάνοφ, αυτό φαίνεται και στο υπέροχο βιβλίο του Έντουαρντ Ραντσίνσκι, που δεν πρέπει να υποτιμηθεί. Το γεγονός ότι απελευθέρωσε τους επιζώντες συμμετέχοντες στην «υπόθεση Λένινγκραντ», έκλεισε την «υπόθεση των γιατρών», άρχισε να αποκαθιστά μέλη της Εβραϊκής Αντιφασιστικής Επιτροπής, έκλεισε την παράλογη οικοδόμηση του κομμουνισμού, ήθελε πραγματικά να φινλανδοποιήσει τη Γερμανία - υπάρχει απλά δεν υπάρχει αμφιβολία γι 'αυτό. Και δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι ο Χρουστσόφ ήταν ο ίδιος αιματηρός δήμιος, ούτε λιγότερος από τον Μπέρια.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γιατί πιστεύεις ότι χρειάζεται σήμερα μια τέτοια ταινία;

Λεβ Λούρι: Αυτή είναι μια αρκετά άσκοπη ερώτηση. γιατί χρειάζεσαι" Η κόρη του καπετάνιου"Ήταν στη δεκαετία του 1820; Γιατί χρειαζόμαστε μια μέρα στη ζωή του Ιβάν Ντενίσοβιτς; Χρειάζεται απλά επειδή το βλέπουν, το γύρισε ο κ. Κολπακίδη. Η ταινία, κατά την άποψή μου, δεν έχει καμία σχέση με Κολπακίδη, δημιουργικά απολύτως αβοήθητος. Ο Μπέρια φαίνεται εντελώς απατεώνας, ο Μπέρια είναι ο τρόπος που τον περιέγραψε ο Χρουστσόφ. Γιατί παρήγγειλε αυτή τη σειρά ταινιών ο Μεντίνσκι; Μάλλον επειδή θέλει να βρει κάποια συνέχεια με το σοβιετικό κράτος. Σε αυτό εισχωρούμε ανοιχτή πόρταΔεν το καταλαβαίνουμε αυτό, έτσι δεν είναι;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Θα παρατηρούσα ότι με αυτήν την ταινία υπάρχει και άλλη ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια- έτσι γίνεται. Αυτός είναι ένας μονόλογος, αυτό είναι ένα κείμενο εκφωνητή, αυτό είναι μια τέτοια κατήχηση όταν οι άνθρωποι εμπνέονται από σκέψεις, μερικές φορές αληθινές, μερικές φορές όχι πολύ αληθινές, και δείχνουν ταινίες ειδήσεων και κάποιου είδους εικονικούς ηθοποιούς που απεικονίζουν τον Lavrenty Pavlovich Beria. Το είδος της ταινίας που θα έλεγα ότι έχει υποστεί πλύση εγκεφάλου. Ήθελα να ρωτήσω για μια ιστορία που δεν μπορεί παρά να ενθουσιάσει το κοινό - την εικόνα του Μπέρια ως ανθρώπου. Εσύ, Αλέξανδρε, όπως υποψιάζομαι, αν κρίνω από την ταινία, παλεύεις για το τίμιο όνομα του Λαυρέντι Πάβλοβιτς, αποδεικνύοντας ότι δεν ήταν βιαστής κακοποιός που απήγαγε γυναίκες από τους δρόμους, σου φαίνεται εφευρεμένο όλο αυτό;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Εννοώ, όπως είπε και ο Μαρκ Τουέιν, «οι φήμες για τον θάνατό μου έχουν υπερβολιστεί πολύ». Προσωπικά είχα την ευκαιρία να μιλήσω με μια από αυτές τις γυναίκες. Υπάρχει ένα τέτοιο βιβλίο "Ήμουν η ερωμένη του Λαυρέντι Μπέρια", εκδόθηκε σε τεράστια κυκλοφορία ήδη στην περεστρόικα. Αυτή είναι η κυρία με την οποία μιλούσα. Μπορώ να πω για εκατό τοις εκατό - ήταν απόλυτη σχιζοφρενής, τρελή για το σεξ, ήταν απλά τρομακτικό να της μιλήσω. Αν οι υπόλοιπες γυναίκες.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Πράγματι γεγονός. Τώρα μπαίνουμε στην προσωπική ζωή. Όπως είπε η Rina Zelenaya: «Η αγάπη είναι πεταλούδα και μην την ξύνεις με τα βρώμικα χέρια σου, αλλιώς η πεταλούδα θα πεθάνει». Θα πω απλώς, Ντρόζντοβα, υπήρχε ένα παιδί. Δεν είχε ζήσει με τη γυναίκα του για 7 χρόνια πριν, είχαν κάποια προβλήματα. Στην έπαυλη, τώρα στο Διαδίκτυο κάποιος δημοσίευσε μια εξαιρετική ανάρτηση για την έπαυλη: Ήμουν σε αυτό το αρχοντικό, δεν υπάρχει πουθενά να πέσει μήλο. Πώς θα μπορούσε να συρθεί μια γυναίκα εκεί και να βιαστεί.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πιστεύετε ότι ο Μπέρια δεν είχε ασφαλή σπίτια;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλοι μιλούν για την έπαυλη. Νομίζω ότι αυτή είναι όλη η βρωμιά που προσπάθησε να χύσει πάνω του ο Χρουστσόφ. Όλα αυτά είναι ραμμένα με λευκές κλωστές. Έπρεπε να διεξαγάγουν αντιπαράθεση πρόσωπο με πρόσωπο σύμφωνα με το νόμο. Δεν το έκαναν. Το ίδιο και με τον Ρασπούτιν. Τώρα έχουμε έναν ιερό Ρασπούτιν, δεν υπήρχε τίποτα απολύτως.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ποιος είπε ότι είναι άγιος;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Είσαι πίσω από τους χρόνους. Είχε ερωμένες, γιατί δεν έμενε με τη γυναίκα του φυσικά, αλλά αυτό δεν είναι έγκλημα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: 117?

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά και όχι. Νομίζω δύο-τρεις. Ακριβώς ο Ντροζντόφ.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: "Το δικαστήριο διαπίστωσε ότι η Beria διέπραξε βιασμό γυναικών. Έτσι, στις 7 Μαΐου, έχοντας εξαπατήσει μια 16χρονη μαθήτρια Drozdova στην έπαυλή του, τη βίασε. Η μάρτυρας Kalashnikova κατέθεσε ..." και ούτω καθεξής.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια το αρνήθηκε αυτό, σύμφωνα με το νόμο έπρεπε να διεξαγάγουν αντιπαράθεση.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Συμφωνώ ότι η έρευνα για την υπόθεση Beria διεξήχθη άσχημα. Ωστόσο, όλες αυτές οι ιστορίες αφορούν την καταναγκαστική συμβίωση, τον βιασμό και ούτω καθεξής.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Όλα αυτά είναι παραμύθια. Το 1988 υπήρχε ένα άρθρο για τον πιλότο, Ήρωα της Σοβιετικής Ένωσης και τη σύζυγό του. Κανείς δεν ανέφερε τότε ότι ο πιλότος είχε πάει τρεις φορές σε ψυχιατρείο, όπου και πέθανε.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτός είναι ο Σεργκέι Σίροφ. Ήπιε ο ίδιος, παρεμπιπτόντως, αφού έμεινε στη φυλακή για 25 χρόνια και μετά αφέθηκε ελεύθερος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τον έβαλαν στη φυλακή επειδή επρόκειτο να περάσει τα κρατικά σύνορα και όχι επειδή ο Μπέρια αποπλάνησε τη γυναίκα του. Σε παρέσυρε; Η σύζυγος το αρνήθηκε. Είναι γνωστό ότι επίσης δεν έμενε μαζί της, περπάτησε, έπινε, είχε πολλές ερωμένες. Όλες αυτές οι κατηγορίες κατά του Μπέρια είναι αυτού του είδους. Πεταλούδα τριγύρω.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο υπασπιστής Σαρκισόφ δεν απήγαγε γυναίκες, δεν τις πήρε;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο υπασπιστής Σαρκίσοφ μόλις έγραφε τις υποθέσεις του με εντολή των ανωτέρων του όταν συνελήφθη, εναντίον του Λαυρέντι Πάβλοβιτς. Υπάρχει σχετική αναφορά.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Απλώς αναρωτιέμαι, υπάρχουν γεγονότα, αλλά υπάρχει και η ερμηνεία τους.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ποια είναι τα γεγονότα; Εσείς οι ίδιοι λέτε - μια άσχημη έρευνα, χωρίς πολύ μεγάλα διακυβεύματα, χωρίς υπογραφές, χωρίς φωτογραφίες, χωρίς δακτυλικά αποτυπώματα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα είναι παραποιημένα; Όλα τα άλλα - δολοφονίες, βασανιστήρια, είναι όλα ψεύτικα;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Τώρα, αν υπήρχε ένας παρόμοιος τόμος κοντά για το πώς ο Μπέρια ήταν αντιπρόεδρος της GKO κατά τη διάρκεια του πολέμου.

Igor Kurlyandsky: Πιστεύετε ότι αυτό θα τον αποκαταστήσει; Δεν είμαι σίγουρος.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Έχω ήδη πει ότι δεν χρειάζεται κρατική αποκατάσταση, ο κόσμος τον έχει ήδη αποκαταστήσει.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Καθώς ήταν δήμιος, έμεινε.

Igor Kurlyandsky: Ο λαός είναι κάτι πολύ πολύπλευρο και το να μιλάς για λογαριασμό του στο σύνολό του, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σοβαρό και ανεύθυνο.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Για μένα «τέρας ομπλό, άτακτος και λάγια» είναι αυτοί που δίνουν στον Μπέρια 52% έγκριση πριν την ταινία και 26% μετά την ταινία.

Igor Kurlyandsky: Για μένα, «τέρας ομπλό, σκανταλιάρης και λάγια» είστε εσείς και οι δημιουργοί αυτής της ταινίας ή άνθρωποι σαν εσάς.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ο κόσμος αποκατέστησε, όπως ισχυρίζεται ο καλεσμένος μας, τον Λαυρέντι Παβλόβιτς Μπέρια;

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Δεν έχω στοιχεία για το 52%, αλλά την ίδια στιγμή μπορώ εύκολα να πιστέψω ότι το 52% συμπεριφέρεται καλά στον Beria, πιστεύω ακόμη και στο 72%. Αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε το επίπεδο εκπαίδευσης, τον πολιτισμό, το επάγγελμα των ανθρώπων που είναι υπέρ και κατά του Beria, και θα δούμε πολύ ενδιαφέρουσα εικόνα. Επιπλέον, ένα ακόμη κίνητρο, έτσι λέγεται στην κοινή γλώσσα: για να κακολογήσω τη μητέρα μου, θα παγώσω τα αυτιά μου. Αν ο Gaidar και ο Chubais είναι κακοί, τότε ο Beria είναι καλός, όπως υποστηρίζουν πολλοί. Επομένως, το 52% μπορεί κάλλιστα να είναι πραγματικό, αλλά τι κρύβεται πίσω από αυτό;

Igor Kurlyandsky: Δεν ξέρουμε ποιο είναι αυτό το ποσοστό. Μιλάμε για παθολογία, για βιασμό και ούτω καθεξής. Τι υπήρχε, τι όχι, είναι απαραίτητο να ανοίξουν αρχεία, ανακρίσεις και ούτω καθεξής. Κατά τη γνώμη μου, η παθολογία εξακολουθούσε να εκδηλώνεται σε ένα άλλο, όχι στο καθημερινό ηδονικό επίπεδο, δηλαδή, ότι ένα άτομο δεν είναι απλώς ένα γρανάζι, ένα εργαλείο, αλλά ένας τόσο μεγάλος μηχανισμός, όχι ο πιο σημαντικός, φυσικά, αυτού του συστήματος , αλέθει ανθρώπους, αλέθει πεπρωμένα, ζωή κ.ο.κ. Εδώ είναι ένα άγγιγμα στο πορτρέτο της Μπέρια, που είδα κατά λάθος σήμερα στο περίπτερο του ινστιτούτου μας. Κυκλοφόρησε ο τόμος «Το Πολιτικό Γραφείο και οι Καταστροφείς», όπου κάθε είδους διαδικασίες ναυαγών παραποιήθηκαν ασταμάτητα από τα τέλη της δεκαετίας του 1920 έως τα τέλη της δεκαετίας του 1930, όταν άρχισαν να παραποιούνται λιγότερο. Εκεί, ο Μπέρια απλώς γράφει στον Στάλιν: "Εδώ είναι τάδε μηχανικοί, έχουν τέτοια έργα με ελλείψεις. Προτείνω να τους συλλάβω, υποψιάζομαι ότι κάνουν δολιοφθορές εκεί". Γράφει ο Στάλιν - «σύλληψη».

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ακόμα και ο Ακαδημαϊκός Ζαχάρωφ, το είδωλό σας, έγραψε ότι ο Μπέρια...

Igor Kurlyandsky: Πρώτον, μην εφευρίσκεις βλακείες, δεν έχω είδωλα και είδωλα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αν ο Ζαχάρωφ μπορούσε να επαινέσει τον Μπέρια για το ατομικό έργο, τι φταίει;

Igor Kurlyandsky: Τραγουδάς έναν ύμνο στους sharashkas, καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι εξευτελιστικό;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν τραγουδάω τον ύμνο στους sharashkas, λέω ότι ζούμε και είμαστε σε μια ανεξάρτητη χώρα χάρη στα πυρηνικά όπλα που δημιούργησε ο Beria. Κατά τη διάρκεια του πολέμου, στον Μολότοφ εμπιστεύτηκαν τανκς, απέτυχε, εμπιστεύτηκε τον Μπέρια, το έκανε. Το 1949, το αμερικανικό μονοπώλιο κατέρρευσε και μάλλον δεν είστε ευχαριστημένοι με αυτό. Γι' αυτό μάλλον δεν σου αρέσει ο Μπέρια.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Σίγουρα δεν μου αρέσει η Μπέρια.

Igor Kurlyandsky: Δεν μου αρέσει αλλιώς.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σας αρέσει, γιατί τώρα μιλάμε με τους Αμερικάνους επί ίσοις όροις, και δεν είμαστε οι εξάδες τους, γιατί δεν είμαστε επιχορηγούμενοι, και οι δικοί μας δεν είναι επιχορηγούμενοι.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, παρεμπιπτόντως, δεν μου αρέσει η θέση σου.

Igor Kurlyandsky: Κατανοώ το πολιτικό πάθος σας, αλλά δεν στέκεστε σε μια πραγματική βάση.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Μπέρια δεν δημιούργησε την ατομική βόμβα; Όλοι οι επιστήμονες παραδέχτηκαν ότι χωρίς αυτόν τίποτα δεν θα είχε συμβεί.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Χωρίς δεδομένα που έχουν κλαπεί στη Δύση, δεν θα υπήρχαν δεδομένα.

Igor Kurlyandsky: Αυτός συντόνιζε φυσικά το έργο.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Παρά τον Μπέρια, θα είχαν φτιάξει ατομική βόμβα, παρά τον Μπέρια, θα είχαν κερδίσει τον πόλεμο;

Igor Kurlyandsky: Δεν έχω ασχοληθεί με την έρευνα του ατομικού έργου, εδώ χρειάζεται ειδική μελέτη. Σε αυτές τις πολιτικές υποθέσεις συνελήφθησαν 135.696 άτομα 1939-40, όταν βρισκόταν σε εξέλιξη η απόψυξη της Beria. 86.000 εκδιώκονται από τα κράτη της Βαλτικής, τη δυτική Ουκρανία, τη δυτική Λευκορωσία, τη Μολδαβία κ.ο.κ.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Έχετε ακούσει για τους Forest Brothers;

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, ήσουν σιωπηλός στην ταινία, για παράδειγμα, η υπόθεση Katyn, όπου ο Lavrenty Pavlovich πρότεινε να πυροβολήσει 20 χιλιάδες ανθρώπους.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν ξέρω ποιος πυροβόλησε αυτούς τους ανθρώπους, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν υπάρχουν διαφορετικά σημείαάποψη, υπάρχει απόφαση του Πολιτικού Γραφείου, υπάρχουν έγγραφα.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Αμφιβάλλω για όλα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Γι' αυτό δεν το συζητάς στην ταινία. Γι' αυτό η ταινία είναι μονόλογος, γι' αυτό δεν υπάρχουν ειδικοί στην ταινία, γι' αυτό δεν υπάρχουν άλλες απόψεις, υπάρχει μόνο μία άποψη.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Μπορώ να προσλάβω ένα εκατομμύριο ειδικούς. Ο Lev Lurie είχε μια ταινία, εκεί ένας τεράστιος αριθμός ειδικών είπε το ίδιο πράγμα που ήταν σε αυτήν την ταινία.

Λεβ Λούρι: Έχετε μια μάλλον άσκοπη διαφωνία, απλά φωνάζετε ο ένας στον άλλον, αλλά δεν ασχολείστε με τον Μπέρια. Ο ένας λέει ότι ο Μπέρια είναι υπέροχος και δεν είναι γνωστό ποιος πυροβόλησε στο Κατίν, αλλά ο Πούτιν έχει ήδη πει ποιος πυροβόλησε στο Κατίν. Και άλλοι φωνάζουν ότι δεν μπορεί να γυριστεί τίποτα για αυτόν. Ο Μπέρια, αναμφίβολα, στις σοβιετικές συντεταγμένες ήταν ένας πολύ μεγάλος ανεξάρτητος πολιτικός. Δεν ήταν ο Μολότοφ, ούτε ο Μπουλγκάνιν, από αυτή την άποψη ο Χρουστσόφ μοιάζει με αυτόν. Είχαν μερικά γενική ιδέα, που δεν αφορά μόνο αυτόν προσωπικά, αλλά και για την τύχη της χώρας. Δεν νομίζω, εδώ συμφωνώ με τον κ. Κολπακίδη, ότι ο Μπέρια ήταν απίστευτα ανήθικος τύπος. Βλέπουμε πώς η έρευνα του Χρουστσόφ απέτυχε να αποδείξει τίποτα. Για άλλη μια φορά θέλω να πω ότι είναι άσκοπο να εκπαιδεύουμε τους ανθρώπους για την εικόνα του Μπέρια, ο Μπέρια είναι ένας αιματηρός δήμιος, είναι ένα έντομο. Είναι αδύνατο να τον κάνεις έναν άνθρωπο που η νεολαία μπορεί να μιμηθεί. Αλλά είναι αδύνατο να μην μελετήσει κανείς τον Μπέρια, πιστεύοντας ότι ο Μπέρια ήταν μια μη οντότητα ή ότι συνοψίστηκε μόνο σε κρεοπωλείο.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και ο ίδιος το αποκαλούσες έντομο.

Λεβ Λούρι: Είναι έντομο απολύτως, δεν το αρνούμαι καθόλου. Αυτός είναι ένας άνθρωπος που στερείται τίποτα ανθρώπινες ιδιότητεςκαι συναισθήματα, για τα οποία δεν υπήρχαν φίλοι, που πρώτα κολάκευαν στα μάτια, και μετά σκότωσαν και σκότωσαν οδυνηρά. Φυσικός σαδιστής - όλα είναι αλήθεια. Αλλά σκότωσε τον Στάλιν, δεν τον βοήθησε πολύ συνειδητά. Ήταν πολύ χαρούμενος όταν πέθανε ο Στάλιν. Είπε στον Μολότοφ στο βήμα του Μαυσωλείου: «Σας έσωσα όλους από αυτόν». Αυτές είναι οι αναμνήσεις του Μολότοφ. Θα πρέπει λοιπόν να είμαστε ευγνώμονες στον Λαυρέντι Πάβλοβιτς που μας απελευθέρωσε από τον Τζόζεφ Βισσαριόνοβιτς.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ξεφορτώθηκε τον Joseph Vissarionovich, ίσως, αλλά δημιούργησε ένα ατομικό όπλο που παρέτεινε τη ζωή του κομμουνιστικού καθεστώτος, μεταξύ άλλων για δεκαετίες. αλεύρι Ρωσικός λαόςΕπίσης, υποψιάζομαι, ότι σε σχέση με αυτό ήταν τόσο μακροχρόνιες οι προσπάθειες να βγούμε οριστικά από το κομμουνιστικό καθεστώς, που τόσο αγαπά ο Αλέξανδρος Κολπακίδης.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Συμφωνώ μαζί σου. Ο αγαπημένος μου λογοτεχνικός ήρωας είναι ο Innokenty Volodin. Διαβάστε τουλάχιστον μόνο το πρώτο κεφάλαιο του μυθιστορήματος του Σολζενίτσιν «Στον πρώτο κύκλο», θα καταλάβετε για τι πράγμα μιλάω τώρα.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ένας άνθρωπος που προσπάθησε να αποτρέψει τη δημιουργία πυρηνικών όπλων από τη Σοβιετική Ένωση.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Προσπάθησε να προειδοποιήσει τους Αμερικανούς να σταματήσουν τη συμφωνία του πολίτη του, που σχετίζεται με το ατομικό έργο, την επαφή του με τον σοβιετικό πράκτορα για τη μεταφορά αυτών των δεδομένων.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε γιατί γελάς;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Γιατί εκτέθηκες μπροστά στα μάτια των σεβαστών τηλεθεατών.

Igor Kurlyandsky: Στα μάτια του Αλέξανδρου, ο Innokenty Volodin είναι προδότης της πατρίδας.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Φυσικά, προδότης της πατρίδας. Αυτή η Αμερική είναι μια αυτοκρατορία όχι μόνο του ψέματος, αλλά και του κακού. Και η Σοβιετική Ένωση ήταν η καλύτερη χώρα στην ιστορία του πολιτισμού.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αυτή η «καλύτερη χώρα» έχει σκοτώσει εκατομμύρια πολίτες της.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Δεν σκότωσα κανέναν, ούτε οι γονείς μου. Πήγαμε σε ένα στρατόπεδο πρωτοπόρων, μας έστειλαν στο εξωτερικό.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Πόσοι πυροβολήθηκαν το 1937-38; 700 χιλιάδες ελάχιστο.

Igor Kurlyandsky: Και πόσοι πέθαναν στα χρόνια της κολεκτιβοποίησης.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Τσόρτσιλ οργάνωσε λιμό στη Δυτική Βεγγάλη το 1943, τρεισήμισι εκατομμύρια. Κανείς από εσάς δεν το έχετε ακούσει καν.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Και τι γίνεται με το Holodomor, δεν ξέρετε, που οργανώθηκε από τον Στάλιν; Μιλάμε για τον Μπέρια και τον Στάλιν, και εσύ για τον Τσόρτσιλ.

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Ο Ρούσβελτ έβαλε τους Ιάπωνες εργάτες στην έρημο, 40 βαθμούς και μηδέν τη νύχτα.

Igor Kurlyandsky: Δεν βλέπετε τη διαφορά μεταξύ ενός εχθρικού στρατού και των δικών σας ανθρώπων;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Η Σοβιετική Ένωση είναι μια αυτοκρατορία της ανάπτυξης, της καλοσύνης. Ο κομμουνισμός είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ μαζί σας. Συμπεριλαμβανομένου σύμφωνα με τον Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Οι εκστρατείες και οι πραγματικότητες που έγιναν τότε, ξεκινώντας από τον Τσεκισμό, δεν συμφωνούν με τη μέτρηση του καλού, αν πάρουμε την περίοδο του εμφυλίου, όχι μόνο ήταν μια αντίδραση κατά των λευκών - ήταν η κατασταλτική πλευρά του ουτοπία «θα οδηγήσουμε τους πάντες με το ζόρι, την ανθρωπότητα στην ευτυχία». Ως εκ τούτου, σκοτώθηκαν αντιφρονούντες, όλα τα χρόνια της ύπαρξης της σοβιετικής εξουσίας καταστράφηκαν με το ένα ή το άλλο ρεύμα, σε μια ή την άλλη κλίμακα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, από τον Abakumov, τον Yezhov, τον Beria, διάφορα αφεντικά, ξεκινώντας από τον Λένιν. , Στάλιν και ούτω καθεξής. Γιατί αλλιώς ήταν αδύνατο να οδηγηθείς στην κομμουνιστική ευτυχία.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Ας ρίξουμε μια ματιά σε μια σύντομη έρευνα και ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε αν οι άνθρωποι που περπατούν στους δρόμους στη Μόσχα είναι στο πλευρό του Αλέξανδρου Κολπακίδη ή στο πλευρό των αντιπάλων του.

Δημοσκόπηση στους δρόμους της Μόσχας

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Αλέξανδρε, είσαι ικανοποιημένος, υπάρχουν οι ομοϊδεάτες σου εκεί πιστέ Μπέρια;

Αλέξανδρος Κολπακίδης: Με τι να είμαι ευχαριστημένος, ξέρω ότι οι περισσότεροι υποστηρίζουν αυτή τη θέση χωρίς αυτή τη δημοσκόπηση.

Λεβ Λούρι: Το πρόβλημα δεν είναι το άσπρισμα ή το μη άσπρισμα, κύριο μάθημαΑυτό που πρέπει να μάθουμε από την ιστορία του Μπέρια είναι ότι οποιοσδήποτε τύραννος σκοτώνεται από τους κολλητούς του. Ο Μπέρια οργάνωσε τη δολοφονία ενός τυράννου. Η τυραννία φτάνει στο τέλος της - γι' αυτό μας λέει η ζωή του Λαβρέντι Πάβλοβιτς. Αυτοί που σκοτώνουν έναν τύραννο σκοτώνονται από άλλους τύραννους. Αυτή είναι μια τόσο όμορφη ιστορία, μια τέτοια παραβολή.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Προφανώς κοιτάτε με ιστορική αισιοδοξία.

Γιούρι Τσουργκάνοφ: Κατ' αρχήν, έχω ήδη πει ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο. Υπάρχει ένας τέτοιος άνθρωπος, ο Βλαντιμίρ Μπουκόφσκι, που θυμάται τα παιδικά του χρόνια, κάθεται στην ταράτσα ενός τριώροφου κτιρίου και βλέπει πλήθη ανθρώπων που κλαίνε για τον Στάλιν, 1953, τον Μάρτιο. Ο Βλαντιμίρ Κονσταντίνοβιτς είπε: «Τότε, σε νεαρή ηλικία, κατάλαβα ότι η πλειοψηφία μπορεί να μην έχει δίκιο».

Igor Kurlyandsky: Δεν καταλαβαίνω γιατί η πλειοψηφία είναι αδιαμφισβήτητο επιχείρημα. Γιατί το ποσοτικό συστατικό γίνεται το κριτήριο της αλήθειας. Το κριτήριο της αλήθειας μπορεί να είναι μόνο αξιόπιστα γεγονότα και, κατά συνέπεια, η ειλικρινής, βαθιά, ολοκληρωμένη κατανόησή τους.

Μιχαήλ Σοκόλοφ: Το βλέπεις στην τηλεόραση;

Igor Kurlyandsky: Δεν το βλέπω αυτό στην τηλεόραση. Βλέπω ψευδείς προπαγανδιστικές ταινίες, απολύτως προκατειλημμένες, παραμορφωτικές. Αντιτίθεμαι σε αυτό γιατί θεωρώ τον εαυτό μου έντιμο ιστορικό.